Obiettivo luminoso o stabilizzato?

[AleLinuxBSD]

Come "pensiero malizioso" aggiungo che tutte queste menate non si avrebbero se tutte le case avessero scelto di produrre corpi con sensori stabilizzati ... ma dato che le due principali case (canon e nikon) hanno scelto diversamente, ecco che diversi utenti, in seguito, occorrono in questo dilemma amletico.

[goblin1980]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

No infatti ci compriamo lenti F1.2 , F1.4 solo per poter spendere di piu' , per poterli avere piu' grossi e pesanti e per poi usarli ad F8/F11 come si fa con i vari 18-270

Non capisco la tua ironia... siamo in un forum per imparare l'un dall'altro, non per dimostrare di sapere più degli altri.
Questa cosa me la sono sempre chiesta avendo amici con dei 50mm a f1.2 e f1.4 che non usano mai quell'apertura ho colto la palla al balzo e ho chiesto nella discussione in oggetto

Forse nel momento in cui si vanno ad acquistare ed usare determinate lenti una vaga idea sul come usarle con successo uno se la fa , magari ha gia' imparato che se vuole una DOF ridotta (e non trovarsi nasi a fuoco ed occhi OOF) al posto di puntare l' AF in qualsiasi punto a casaccio del viso è il caso di usare i punti laterali , ricomporre il meno possibile e puntarlo direttamente sugli occhi/ciglia , o che magari ha gia' scoperto che con un 85/1.2 se fai figura intera a 6m di distanza usandolo TA fai stare il soggetto in DOF e tutto il resto fuori isolandolo in modo drastico da tutto il resto.

E via dicendo...

Se non s'è capito non sono un esperto(non ho nemmeno una reflex mia al momento).. mi potresti spiegare la parte in grassetto?
TA per cosa sta?

Grazie!

[goblin1980]

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

Come "pensiero malizioso" aggiungo che tutte queste menate non si avrebbero se tutte le case avessero scelto di produrre corpi con sensori stabilizzati ... ma dato che le due principali case (canon e nikon) hanno scelto diversamente, ecco che diversi utenti, in seguito, occorrono in questo dilemma amletico.

In questo periodo mi hanno prestato una Pentax D200 e ha lo stabilizzatore sul sensore, credo che sia una delle poche a non averlo integrato nell'obiettivo!

[parsifalrm]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

No infatti ci compriamo lenti F1.2 , F1.4 solo per poter spendere di piu' , per poterli avere piu' grossi e pesanti e per poi usarli ad F8/F11 come si fa con i vari 18-270

Forse nel momento in cui si vanno ad acquistare ed usare determinate lenti una vaga idea sul come usarle con successo uno se la fa , magari ha gia' imparato che se vuole una DOF ridotta (e non trovarsi nasi a fuoco ed occhi OOF) al posto di puntare l' AF in qualsiasi punto a casaccio del viso è il caso di usare i punti laterali , ricomporre il meno possibile e puntarlo direttamente sugli occhi/ciglia , o che magari ha gia' scoperto che con un 85/1.2 se fai figura intera a 6m di distanza usandolo TA fai stare il soggetto in DOF e tutto il resto fuori isolandolo in modo drastico da tutto il resto.

E via dicendo...

STRAQUOTO!!!

[parsifalrm]

Originariamente inviato da goblin1980

In questo periodo mi hanno prestato una Pentax D200 e ha lo stabilizzatore sul sensore, credo che sia una delle poche a non averlo integrato nell'obiettivo!

Vero, la stabilizzazione nel corpo risolve i problemi ma anche qui ci sono dei compromessi da accettare.
La stabilizzazione sul sensore non può essere efficace come quella sull'obiettivo per motivi puramente costruttivi; a meno di non fare un corpo molto più grande lo spazio per realizzare il meccanismo di stabilizzazione è particolarmente esiguo mentre all'interno di un obiettivo è possibile realizzare una buona stabilizzazione senza compromettere eccessivamente gli ingombri. Ho avuto modo di provare anche io la pentax, ma il risultato che ho per esempio con il nikon 70-300 vr non è neanche lontanamente avvicinabile.
Ovviamente la differenza si nota di più man mano che aumenti la focale proprio perchè la stabilizzazione del corpo è unica ed è meno efficace man mano che si sale con la focale mentre quando si realizza un obiettivo stabilizzato si può decidere di incrementare il meccanismo di stabilizzazione proprio in virtù della tipologia di lente.

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da goblin1980

Non capisco la tua ironia... siamo in un forum per imparare l'un dall'altro, non per dimostrare di sapere più degli altri.
Questa cosa me la sono sempre chiesta avendo amici con dei 50mm a f1.2 e f1.4 che non usano mai quell'apertura ho colto la palla al balzo e ho chiesto nella discussione in oggetto

Non mi interessa dimostrare nulla a nessuno , semplicemente parto dall' assunto che prima di poter dire se hanno senso determinate ottiche/aperture sarebbe il caso di capire cosa si sta parlando.

Comprare un' ottica F1.2 (immagino parli del 50/1.2 L Canon) per poi usarla ad F4 ha senso come comprare una Ferrari Dino e fargli l' impianto a gas.

La PDC limitata permette forme di creatività , composizione ed isolamento del soggetto eccezionali (e su questo non mi pare che ci sia molto da discutere) , saperla utilizzare puo' essere tutto meno che una cosa banale e se qualcuno ha difficoltà ad usarle (perchè non sa dove e come far cadere il fuoco) non significa necessariamente che siano ottiche inutilmente luminose da diaframmare.

Se non s'è capito non sono un esperto(non ho nemmeno una reflex mia al momento).. mi potresti spiegare la parte in grassetto?
TA per cosa sta?

Grazie!

La messa a fuoco avviene per contrasto utilizzando dei punti di messa a fuoco variabili da macchina a macchina , questi punti di messa a fuoco hanno diversa sensibilita' a seconda della luminosita' della lente utilizzata (un' altro motivo per cui una lente luminosa e meglio di una lente buia) e son distribuiti in una certa area del mirino , dal centro fino a circa 1/3 dal bordo del mirino.

Per mettere a fuoco una buona parte di utenti usa pero' sempre il punto centrale , usando la tecnica di ricomposizione che in pratica consiste nello spostare il punto di messa a fuoco sul soggetto , bloccare la messa a fuoco , ricomporre la scena e scattare.
Finchè hai lenti poco luminose l' errore di distanza dovuto alla ricomposizione è trascurabile , quando usi un 85/1.2 , un 135/2 un 300/2.8 e via dicendo , a tutta apertura (TA) usare questa tecnica puo' far la differenza tra avere a fuoco quello che volevi oppure far cadere il fuoco davanti o dietro.

Ecco perchè bisogna cercare di usare il punto di messa a fuoco piu' vicino a cio' su cui devi focheggiare , e precisamente su cio' che devi focheggiare ricordandoti che il sistema lavora per contrasto e quindi avra' meno difficolta' a loccare su ciglia e sopracciglia piuttosto che sulla pelle (che ha meno contrasto) , e tra l' altro con PDC corte devi essere anche piuttosto veloce tra il lock dell' AF e lo scatto perchè ti basta oscillare di 1 cm (tu o il soggetto) per cannare la messa a fuoco.

Non è poi cosi' un casino (come magari sembra leggendo) ma serve un po' di pratica ed una macchina con AF ben tarato.

Ciauz
Pat

[parsifalrm]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Comprare un' ottica F1.2 (immagino parli del 50/1.2 L Canon) per poi usarla ad F4 ha senso come comprare una Ferrari Dino e fargli l' impianto a gas.

La PDC limitata permette forme di creatività , composizione ed isolamento del soggetto eccezionali (e su questo non mi pare che ci sia molto da discutere) , saperla utilizzare puo' essere tutto meno che una cosa banale e se qualcuno ha difficoltà ad usarle (perchè non sa dove e come far cadere il fuoco) non significa necessariamente che siano ottiche inutilmente luminose da diaframmare.

Pat

Diciamo che comprare un'ottica F 1.2 ti permette di usarla da 1.2 in su, ma non necessariamente è un delitto usarla a F4.
Piccola precisazione a parte quoto in pieno quello che dici, le ottiche luminose sono più difficili da maneggiare e comportano molta più attenzione, ma il risultato qualitativo è insuperabile. Gli zoom sono dei compromessi che poi tutti utilizziamo per comodità ma la differenza resta, ed è abissale.
Discorso a parte meritano gli zoom luminosi a diaframma fisso (in qualche caso anche stabilizzati), ma sono oggetti del desiderio per me inavvicinabili.

[goblin1980]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Non mi interessa dimostrare nulla a nessuno , semplicemente parto dall' assunto che prima di poter dire se hanno senso determinate ottiche/aperture sarebbe il caso di capire cosa si sta parlando.

Comprare un' ottica F1.2 (immagino parli del 50/1.2 L Canon) per poi usarla ad F4 ha senso come comprare una Ferrari Dino e fargli l' impianto a gas.

La PDC limitata permette forme di creatività , composizione ed isolamento del soggetto eccezionali (e su questo non mi pare che ci sia molto da discutere) , saperla utilizzare puo' essere tutto meno che una cosa banale e se qualcuno ha difficoltà ad usarle (perchè non sa dove e come far cadere il fuoco) non significa necessariamente che siano ottiche inutilmente luminose da diaframmare.

Premettendo che io non comprato niente e sto solo utilizzano una pentax in prestito con il 15-55 standard, la mia domanda era posta proprio sul come si utilizzano... non sul ho un 50mm 1.2 e non so come usarlo
L'obiettivo in questione(non canon) è una vecchia lente degli anni 70 che sta utilizzando un amico sulla sua pentax D20 totalmente in manuale. Vedevo però che di giorno non riesce a scattare a tutta apertura perchè gli vengono le foto troppo chiare.. poi magari sbaglia lui, io non lo so... sono alle prime armi.
Ho visto invece delle prove(didattiche) fatte con un sigma 50mm 1.4 montato su una canon 5d dove a tutta apertura veniva a fuoco la punta del naso e tutto il resto fuori fuoco.
Mi chiedevo quindi una pdc così ridotta in che situazioni poteva essere utilizzata

La messa a fuoco avviene per contrasto utilizzando dei punti di messa a fuoco variabili da macchina a macchina , questi punti di messa a fuoco hanno diversa sensibilita' a seconda della luminosita' della lente utilizzata (un' altro motivo per cui una lente luminosa e meglio di una lente buia) e son distribuiti in una certa area del mirino , dal centro fino a circa 1/3 dal bordo del mirino.

Per mettere a fuoco una buona parte di utenti usa pero' sempre il punto centrale , usando la tecnica di ricomposizione che in pratica consiste nello spostare il punto di messa a fuoco sul soggetto , bloccare la messa a fuoco , ricomporre la scena e scattare.
Finchè hai lenti poco luminose l' errore di distanza dovuto alla ricomposizione è trascurabile , quando usi un 85/1.2 , un 135/2 un 300/2.8 e via dicendo , a tutta apertura (TA) usare questa tecnica puo' far la differenza tra avere a fuoco quello che volevi oppure far cadere il fuoco davanti o dietro.

Ecco perchè bisogna cercare di usare il punto di messa a fuoco piu' vicino a cio' su cui devi focheggiare , e precisamente su cio' che devi focheggiare ricordandoti che il sistema lavora per contrasto e quindi avra' meno difficolta' a loccare su ciglia e sopracciglia piuttosto che sulla pelle (che ha meno contrasto) , e tra l' altro con PDC corte devi essere anche piuttosto veloce tra il lock dell' AF e lo scatto perchè ti basta oscillare di 1 cm (tu o il soggetto) per cannare la messa a fuoco.

Non è poi cosi' un casino (come magari sembra leggendo) ma serve un po' di pratica ed una macchina con AF ben tarato.

Ciauz
Pat

Ok grazie. Anch'io solitamente scatto così... ho messo la messa a fuoco spot e pure l'esposimetro. Punto, premo a metà il tastino sul punto che voglio a fuoco, compongo l'inquadratura e scatto. Però ho il 18-55 standard che di certo non ha una luminosità da 1.x

[AleLinuxBSD]

Originariamente inviato da parsifalrm

Vero, la stabilizzazione nel corpo risolve i problemi ma anche qui ci sono dei compromessi da accettare.
La stabilizzazione sul sensore non può essere efficace come quella sull'obiettivo ...

Penso che a molti utenti importi molto poco.
Una stabilizzazione meno efficace è comunque migliore di un'assenza totale di stabilizzazione e di pagare il doppio per un'obiettivo.
Vedi:
canon 70-200 L f/4 con o senza IS
tamron 17-50 f/2.8 con o senza IS
fissi dove sono presenti pochissimi modelli stabilizzati, che risultano molto più cari.

Un'obiettivo stabilizzato costa sempre di più, perché è più complesso da costruire, il fatto che spesso (e volentieri), nei modelli con sensore stabilizzato non c'è una grossa differenza di prezzo (salvo eccezioni su certi modelli) è dovuto alle quote minime di mercato che hanno le case diverse da Canon e Nikon.

Originariamente inviato da goblin1980

In questo periodo mi hanno prestato una Pentax D200 e ha lo stabilizzatore sul sensore, credo che sia una delle poche a non averlo integrato nell'obiettivo!

Aggiungi quasi tutti i modelli Olympus e Sony.

[parsifalrm]

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

Penso che a molti utenti importi molto poco.
Una stabilizzazione meno efficace è comunque migliore di un'assenza totale di stabilizzazione e di pagare il doppio per un'obiettivo.
Vedi:
canon 70-200 L f/4 con o senza IS
tamron 17-50 f/2.8 con o senza IS
fissi dove sono presenti pochissimi modelli stabilizzati, che risultano molto più cari.

Un'obiettivo stabilizzato costa sempre di più, perché è più complesso da costruire, il fatto che spesso (e volentieri), nei modelli con sensore stabilizzato non c'è una grossa differenza di prezzo (salvo eccezioni su certi modelli) è dovuto alle quote minime di mercato che hanno le case diverse da Canon e Nikon.

Scusa ma non sono d'accordo. La differenza che esiste tra la stabilizzazione del sensore della pentax con un obiettivo a 300 mm e la stabilizzazione del 70-300 mi fa preferire nikon a pentax e non è una questione di mercato ma di qualità offerta. Se ho bisogno di una stabilizzazione che mi permetta di scattare a mano foto che dovrei fare con il cavalletto, scelgo la tecnologia migliore che ovviamente costa di più (sempre se posso permettermela); ergo l'obiettivo stabilizzato costa di più perchè la stabilizzazione è migliore, poi ognuno valuta se il costo in base alle proprie esigenze e necessità. Poi la pentax è un ottima macchina e la stabilizzazione del sensore fa comodo ma non è la stessa cosa proprio perchè è un meccanismo unico per tutte le focali.
Per cui va bene tutto, basta essere consapevoli dei compromessi che si fanno negli acquisti; nikon e canon per ora hanno scelto così in quanto privilegiano il risultato finale (in termini di qualità) rispetto al contenimento del costo. Tra l'altro intrapresa questa strada è difficile tornare indietro perchè se si usa un sensore stabilizzato non si può usare contemporaneamente un'ottica stabilizzata.

[AleLinuxBSD]

Ti sembra poco la frase:
"se posso permetterla"

Lo sai che maggiori cose metti nell'ottica più delicate diventano?

Vedi la moda, non sempre giustificato, dal motore sull'ottica ed anche le ottiche stabilizzate che sono costrette ad avere schemi costruttivi più complessi.

[parsifalrm]

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

Ti sembra poco la frase:
"se posso permetterla"

Lo sai che maggiori cose metti nell'ottica più delicate diventano?

Vedi la moda, non sempre giustificato, dal motore sull'ottica ed anche le ottiche stabilizzate che sono costrette ad avere schemi costruttivi più complessi.

sul prezzo sono d'accordo, ma fino ad ora le innovazioni sono tutte "giustificate" in quanto migliorano le prestazioni, poi come ho detto prima ognuno di noi decide quali sono le scelte più congeniali.

[AleLinuxBSD]

Potendo scegliere e, purtroppo, questa possibilità di scelta non esiste in campo fotografico perché ogni produttore si coltiva il proprio orticello (leggi ottiche).
A differenza di altri settori (come ad es. cartucce delle stampanti ricaricabili) qui non c'è modo di sgamarla (ed infatti i produttori se ne approfittano con rialzi ingiustificati dei prezzi) tanto i produttori universali (sigma e tamron) da soli non sono in grado di aggirare il fenomeno.

[Vendicatore]

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

A differenza di altri settori (come ad es. cartucce delle stampanti ricaricabili) qui non c'è modo di sgamarla (ed infatti i produttori se ne approfittano con rialzi ingiustificati dei prezzi) tanto i produttori universali (sigma e tamron) da soli non sono in grado di aggirare il fenomeno.

Senza considerare che i produttori "compatibili" di solito non riescono a eguagliare le performance degli "originali".

P.s.=La discussione è molto interessante, che ne dite di proporla come discussione in rilievo? Bene o male, prima o poi, questo dubbio ce l'hanno tutti.

[parsifalrm]

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

Potendo scegliere e, purtroppo, questa possibilità di scelta non esiste in campo fotografico perché ogni produttore si coltiva il proprio orticello (leggi ottiche).
A differenza di altri settori (come ad es. cartucce delle stampanti ricaricabili) qui non c'è modo di sgamarla (ed infatti i produttori se ne approfittano con rialzi ingiustificati dei prezzi) tanto i produttori universali (sigma e tamron) da soli non sono in grado di aggirare il fenomeno.

Vero, ma diciamo che in linea di massima nel campo delle ottiche, fatte salve rare eccezzioni (in un senso e nell'altro) la qualità è abbastanza proporzionale con il prezzo. Un sigma che rivaleggia per qualità con un originale, spesso costa quasi quanto l'originale stesso mentre se è un modello particolarmente economico spesso vale molto poco in termini qualitativi. Ovvio che il ricarico c'è ma diciamo che sono tutti allineati allo stesso livello.
Ovvio che poi esistono i cosiddetti best buy e che spesso la qualità che ci offrono lenti meno "blasonate" è più che sufficiente a soddisfare le nostre scarse capacità (parlo per me, non intendo offendere nessuno) ma diciamo che la linearità della proporzione prezzo/qualità è maggiore nel campo delle ottiche che in altri campi soprattutto elettronici.

[Chelidon]

Originariamente inviato da goblin1980

In questo periodo mi hanno prestato una Pentax D200 e ha lo stabilizzatore sul sensore, credo che sia una delle poche a non averlo integrato nell'obiettivo!

In realtà potresti sorprenderti ma credo esistano (numericamente parlando) tante macchine con la stabilizzazione sul sensore che quante senza sul mercato, solo che sono in gran parte dei marchi meno noti al pubblico: Olympus, Pentax, Sony/Minolta hanno tutte (o quasi) le reflex prodotte nell'era digitale stabilizzate sul sensore.

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

Come "pensiero malizioso" aggiungo che tutte queste menate non si avrebbero se tutte le case avessero scelto di produrre corpi con sensori stabilizzati ... ma dato che le due principali case (canon e nikon) hanno scelto diversamente, ecco che diversi utenti, in seguito, occorrono in questo dilemma amletico.

Hai dimenticato Panasonic tra quelle che stabilizza le ottiche e non i corpi. (visto che mi pare che per come sta andando potrebbe essere più comune di quanto era con le reflex..)
Non credo sia malizioso semplicemente avevano già cominciato da un bel pezzo a farle per la pellicola e hanno continuato su quella strada che se pure potesse rivelarsi meno flessibile comunque se la potrebbero permettere col mercato che hanno.

Originariamente inviato da parsifalrm

Vero, la stabilizzazione nel corpo risolve i problemi ma anche qui ci sono dei compromessi da accettare.

Vero così come nell'altra.

Originariamente inviato da parsifalrm

La stabilizzazione sul sensore non può essere efficace come quella sull'obiettivo per motivi puramente costruttivi; a meno di non fare un corpo molto più grande lo spazio per realizzare il meccanismo di stabilizzazione è particolarmente esiguo mentre all'interno di un obiettivo è possibile realizzare una buona stabilizzazione senza compromettere eccessivamente gli ingombri.

Dal punto di vista prettamente ingegneristico, in realtà è molto più semplice muovere un sensore che un gruppo ottico. Il sensore non deve fare grandi spostamenti perché l'immagine arriva proiettata delle sue dimensioni (e se confronti con un tele dalla grande apertura di sicuro è costretto a spostarsi molto di più un gruppo ottico). Inoltre l'inerzia di un sensore è di certo molto minore di quella di un pezzo di vetro più o meno grande quindi almeno in teoria è più facile muovere il primo.

Originariamente inviato da parsifalrm

Ovviamente la differenza si nota di più man mano che aumenti la focale proprio perchè la stabilizzazione del corpo è unica ed è meno efficace man mano che si sale con la focale mentre quando si realizza un obiettivo stabilizzato si può decidere di incrementare il meccanismo di stabilizzazione proprio in virtù della tipologia di lente.

La principale differenza è che al crescere della focale la frequenza di compensazione dovrà essere maggiore, quindi se la cambi lo puoi tarare per diverse focali (in quello ottico sarà tarato su una sola o un range che dipende dallo zoom) tutto qui.
Quindi a livello teorico sono due modi certamente diversi ma paragonabili per ottenere lo stesso risultato, certo ci sono molte variabili in gioco e possibilità di movimento e algoritmi di predizione possono essere affinati modello per modello quindi se si sviluppano adeguatamente penso che possano dare ottimi risultati entrambe le scelte, certo se col progredire su un nuovi obiettivi mettono qualcosa di migliorato rispetto ad un obiettivo più vecchio basta comprare quello mentre per il corpo bisognerebbe prendere la fotocamera nuova, ma alla fine anche in questo caso ci sono vantaggi e svantaggi complementari.

Originariamente inviato da parsifalrm

Se ho bisogno di una stabilizzazione che mi permetta di scattare a mano foto che dovrei fare con il cavalletto, scelgo la tecnologia migliore che ovviamente costa di più (sempre se posso permettermela);

Non sempre il costo è così linearmente legato al meglio, comunque io non sarei così certo che ci sia un migliore a prescindere sono due modi semplicemente DIVERSI. Ed entrambi hanno vantaggi e svantaggi.

Originariamente inviato da parsifalrm

ergo l'obiettivo stabilizzato costa di più perchè la stabilizzazione è migliore, poi ognuno valuta se il costo in base alle proprie esigenze e necessità.

L'obiettivo stabilizzato otticamente costa di più perché non è banale (otticamente parlando) mettere in un progetto ottico un gruppo nel posto giusto e di dimensioni idonee che si possa muovere e ciò richiede anche di considerare e limitare i problemi dell'aumento di superfici aria/vetro (che aumentano per forza visto che deve spostarsi pure lui) e della crescita del numero degli elementi (quest'ultima la puoi appurare facilmente confrontando progetti stabilizzati o meno ).

Originariamente inviato da parsifalrm

Poi la pentax è un ottima macchina e la stabilizzazione del sensore fa comodo ma non è la stessa cosa proprio perchè è un meccanismo unico per tutte le focali.

Ti sbagli perché altrimenti non funzionerebbe, il meccanismo piezoelettrico è tarato a seconda della focale, tant'è che se la macchina non lo capisce dal chip della lente ti chide di inserire la foclae manualmente all'avvio prova con un vecchio obiettivo od uno adattato.

Originariamente inviato da parsifalrm

nikon e canon per ora hanno scelto così in quanto privilegiano il risultato finale (in termini di qualità) rispetto al contenimento del costo.

L'hanno fatto per motivi storici e perché potevano permetterselo e infatti i primi anni sul digitale, gli altri non avevano alcuna stabilizzazione finché i geni della minolta non uscirono per primi con la Dynax7 (mi pare) seguiti a ruota dagli altri...

Originariamente inviato da parsifalrm

Tra l'altro intrapresa questa strada è difficile tornare indietro perchè se si usa un sensore stabilizzato non si può usare contemporaneamente un'ottica stabilizzata.

Sigma recentemente aveva annunciato che saranno disponibili le sue lenti OS anche per chi ha corpo stabilizzato e lo propagandavano come doppia stabilizzazione più efficace, quindi io non mi sbilancerei troppo sul fatto che non possano convivere a priori (male che vada proprio se ne disattiva uno)..

In realtà se volessero cambiare strada sia in un caso che nell'altro si potrebbe fare sviluppando un adeguato know-how solo che per passarlo nell'ottica penso ci vorrebbe un investimento di lungo termine nel parco ottico, d'altra parte non penso che quelle che lo mettono sulle ottiche cambieranno, perché in parte fa pure comodo loro dal punto di vista economico dare un "senso di aggiornamento" a chi vuole prendere un IS/VR..

[(IH)Patriota]

Stabilire quale sia il migliore sistema di stabilizzazione (lente o sensore) non è una cosa banale.

Sicuramente otticamente ci sono spostamenti meno impegnativi dei gruppi perchè si lavora vicino al baricentro dell' insieme macchina + corpo mentre il sensore stabilizzato "lavora" in un punto meno favorevole.

Probabilmente i migliori IS/VR hanno 1 stop di vantaggio teorico rispetto alla stabilizzazione del sensore ma è anche necessario ricordare che non tutte le ottiche stabilizzate montano sistemi di ultima generazione (da 4 stop teorici) e che quindi in media i due sistemi si equivalgano.

Il grosso delle differenze quindi passa per il vantaggio di poter stabilizzare tutte le ottiche per chi usa un sensore stabilizzato ed il vantaggio di vedere nel mirino l' immagine gia' stabilizzata per chi ha integrato lo stabilizzatore nei vetri , il che è molto utile sopratutto in campo tele/supertele dove forse il sensore stabilizzato ha qualche limite in piu'.

L' unica discriminante nello scegliere cio' che è meglio per se stessi (oltre ai prezzi) è da farsi IMHO sulle lunghezze focali che si andranno ad utilizzare , se l' uso è orientato all' uso in tele meglio nella lente mentre per un uso generico (ma cmq efficace) forse è meglio il sensore.

Ciauz
Pat

[Vendicatore]

Il fatto che lo stabilizzatore sull'obiettivo stabilizzi l'immagine prima che questa arrivi al sensore, non influisce positivamente anche sui moduli di AF?
Magari ho detto una cavolata, ma è un dubbio che mi è appena sorto.

[parsifalrm]

Originariamente inviato da Chelidon

Vero così come nell'altra.
Dal punto di vista prettamente ingegneristico, in realtà è molto più semplice muovere un sensore che un gruppo ottico. Il sensore non deve fare grandi spostamenti perché l'immagine arriva proiettata delle sue dimensioni (e se confronti con un tele dalla grande apertura di sicuro è costretto a spostarsi molto di più un gruppo ottico). Inoltre l'inerzia di un sensore è di certo molto minore di quella di un pezzo di vetro più o meno grande quindi almeno in teoria è più facile muovere il primo.
La principale differenza è che al crescere della focale la frequenza di compensazione dovrà essere maggiore, quindi se la cambi lo puoi tarare per diverse focali (in quello ottico sarà tarato su una sola o un range che dipende dallo zoom) tutto qui.
Quindi a livello teorico sono due modi certamente diversi ma paragonabili per ottenere lo stesso risultato, certo ci sono molte variabili in gioco e possibilità di movimento e algoritmi di predizione possono essere affinati modello per modello quindi se si sviluppano adeguatamente penso che possano dare ottimi risultati entrambe le scelte, certo se col progredire su un nuovi obiettivi mettono qualcosa di migliorato rispetto ad un obiettivo più vecchio basta comprare quello mentre per il corpo bisognerebbe prendere la fotocamera nuova, ma alla fine anche in questo caso ci sono vantaggi e svantaggi complementari.

Ingegneristicamente parlando certo, ma il margine in termini di spazio e tolleranza che hai all'interno del corpo è inferiore di quello che puoi ricavare all'interno del corpo.
Non è solo questione di risonanza, per stabilizzare un ottica a 300 mm ti serve maggiore spazio per muovere il sensore perchè dovrà compensare spostamenti maggiori, se la stabilizzazione la metti nell'obiettivo puoi sfruttare più spazio.
Oltre a tutte le tue considerazioni, alcuni assolutamente condivisibili, fai la prova che ho fatto io: prova una pentax o un'altra macchina stabilizzata con un 300 mm e poi prova, per es. il 70-300 vr della nikon o qualsiasi altra prova a focali lunghe e ti accorgerai che c'è una differenza qualitativa che non passa inosservata oltre al vantaggio di vedere direttamente nel mirino l'immagine che si ferma e che ti permette di valutare realmente quanto puoi scendere con i tempi. Questo al di là di ogni discorso teorico.
Sul fatto della doppia stabilizzazione ovviamente ben venga se è possibile sommare i due sistemi, so solo che per ora non è possibile e sui manuali delle macchine stabilizzate viene detto di disattivare la stabilizzazione dell'eventuale ottica.
Non ho detto che sempre il prezzo è proporzionale alla qualità ma che in questo ambito lo è più che in altri, fatte salve alcune eccezzioni, che però restano tali. Mediamente un nikon costa di più di un sigma o tamron e generalmente vale di più, ti permette di fare foto migliori anche se il più delle volte magari non siamo in gradi di distinguerlo (è questo il discorso che dovrebbe essere centrale), poi esistono lenti di assoluta qualità prodotti da terzi che però costano quasi quanto gli "originali" e qualche obiettivo (non ce ne sono molti) che a un prezzo significativamente più basso ti offre una qualità molto alta.
Il punto centrale è scegliere con consapevolezza, mettendo insieme il proprio budget, le proprie esigenze, la scalabilità dell'acquisto, le proprie capacità e il tempo che si vuole dedicare per migliorarle.

[Chelidon]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Stabilire quale sia il migliore sistema di stabilizzazione (lente o sensore) non è una cosa banale.

Sicuramente otticamente ci sono spostamenti meno impegnativi dei gruppi perchè si lavora vicino al baricentro dell'insieme macchina + corpo mentre il sensore stabilizzato "lavora" in un punto meno favorevole.

Probabilmente i migliori IS/VR hanno 1 stop di vantaggio teorico rispetto alla stabilizzazione del sensore ma è anche necessario ricordare che non tutte le ottiche stabilizzate montano sistemi di ultima generazione (da 4 stop teorici) e che quindi in media i due sistemi si equivalgano.

Il grosso delle differenze quindi passa per il vantaggio di poter stabilizzare tutte le ottiche per chi usa un sensore stabilizzato ed il vantaggio di vedere nel mirino l' immagine gia' stabilizzata per chi ha integrato lo stabilizzatore nei vetri , il che è molto utile sopratutto in campo tele/supertele dove forse il sensore stabilizzato ha qualche limite in piu'.

L' unica discriminante nello scegliere cio' che è meglio per se stessi (oltre ai prezzi) è da farsi IMHO sulle lunghezze focali che si andranno ad utilizzare , se l' uso è orientato all' uso in tele meglio nella lente mentre per un uso generico (ma cmq efficace) forse è meglio il sensore.

Condivido l'ottimo riassunto, può anche darsi che gli ultimi stabilizzatori siano studiati pure per compensare oltre i due semplici gradi di libertà (ad esempio rotazioni sull'asse perpendicolare o altri affinamenti) e spesso queste miglioramenti vengono poco citati tanto sui sensorì di macchine più costose quanto su obiettivi di ultima generazione.

Originariamente inviato da Vendicatore

Il fatto che lo stabilizzatore sull'obiettivo stabilizzi l'immagine prima che questa arrivi al sensore, non influisce positivamente anche sui moduli di AF?
Magari ho detto una cavolata, ma è un dubbio che mi è appena sorto.

Potrebbe essere se il tempo di reazione dell'AF fosse molto basso, ma considerando che quei sensori sono studiati apposta per essere molto sensibili e lavorare in un range ampio di EV penso non rischino disturbi per il mosso.

Originariamente inviato da parsifalrm

Ingegneristicamente parlando certo, ma il margine in termini di spazio e tolleranza che hai all'interno del corpo è inferiore di quello che puoi ricavare all'interno del corpo.
Non è solo questione di risonanza, per stabilizzare un ottica a 300 mm ti serve maggiore spazio per muovere il sensore perchè dovrà compensare spostamenti maggiori, se la stabilizzazione la metti nell'obiettivo puoi sfruttare più spazio.

Io non penso proprio che stiamo parlando di centimetri, (forse nemmeno più di qualche millimetro al massimo) il ragionamento con cui concludo ciò è semplice: basta che consideri il massimo spostamento che hai in una foto molto mossa e fai la proporzione con le dimensioni del sensore e un'idea di limite te la fai per quanto riguarda la stabilizzazione sul sensore.
Per ciò che riguarda quello ottico il discorso non è così semplice perché dipende da come è strutturato il progetto ottico e per assurdo potrebbe richiedere pure movimenti maggiori (e ciò non è detto che sia a priori completamente un difetto perché per dire potrebbero pure essere più precisi da controllare spostamenti più grandi).
Ma comunque non penso che abbiano problemi seri d'ingombro né in un caso (certo se stessimo parlando del sensore di una S2 allora li capirei, benché comunque ha un corpo proporzionalmente bello grande e in quel caso penso i problemi siano comunque altri nell'implementazione) né nell'altro (visto che comunque in un tele lo spazio non manca e non sono i gruppi interni quelli più voluminosi per ovvie ragioni).

Originariamente inviato da parsifalrm

Oltre a tutte le tue considerazioni, alcuni assolutamente condivisibili, fai la prova che ho fatto io: prova una pentax o un'altra macchina stabilizzata con un 300 mm e poi prova, per es. il 70-300 vr della nikon o qualsiasi altra prova a focali lunghe e ti accorgerai che c'è una differenza qualitativa che non passa inosservata oltre al vantaggio di vedere direttamente nel mirino l'immagine che si ferma e che ti permette di valutare realmente quanto puoi scendere con i tempi. Questo al di là di ogni discorso teorico.

Infatti volevo solo fare notare che in teoria non ci sono a priori limiti d'impiego né per l'uno né per l'altro se sono sviluppati bene (in entrambi i casi ci sono vantaggi o svantaggi) e in fin dei conti possono benissimo esserci nella pratica stabilizzatori più o meno efficaci a seconda di un prodotto piuttosto che un altro.