Obiettivo luminoso o stabilizzato?

[djdiegom]

Ciao a tutti, sò che questa è una domanda posta spesso, ho letto abbastanza ma, mancando di esperienza pratica (con le reflex, non in assoluto), non riesco a farmi un'idea della questione.
La "sfida" riguarda una lente zoom stabilizzata, come potrebbe essere un 18-55, o un 18-105 (entrambi f3,5-5,6) e un fisso f 1.8 non stabilizzato , come potrebbe essere un 50ino o un 35 mm.
Mi pare scontata la superiorità del fisso per nitidezza, luminosità, il vantaggio che può avere nell'immortalare soggetti in movimento, ma anche la Pdc che a seconda delle occasioni può essere abbastanza ristretta; quindi stanti questi vantaggi la domanda del titolo sarebbe già soddisfatta.
Quello che mi chiedevo è: tralasciando per un momento le caratteristiche di cui sopra...il Vr/is, nel tempo di posa più lungo che concede, consente di recuperare lo svantaggio di luminosità nei confronti della lente fissa, anch'essa usandola al massimo del tempo di sicurezza?
Nei rispettivi massimi tempi di posa, riesco cioè gli obiettivi a catturare la stessa quantità di luce?

EDIT: Riporto un esempio gentilmente fornitomi in altro Topic dall'utente S1L3Nt, utile anche se quì ci terrei a confrontare ottiche diverse:

90mm f/5.6 - tempo di sicurezza 1/90 - ISO 400
90mm f/5.6 IS - tempo di sicurezza 1/45 - ISO 100
90mm f/2.8 - tempo di sicurezza 1/90 - ISO 100

Per questi casi, non esiste un fattore di "correzione" basato sull'f dell'obiettivo, tale da consentire di ristabilire la validità del calcolo del tempo di sicurezza di lenti con f differenti?

[djdiegom]

Aggiungo questo grafico appena trovato:



Se come sembra uno stabilizzatore consente di recuperare 2-3 Stop di luminosità...ipotizzando ad esempio in piena luce 1/500 per il 50ino...la lente stabilizzata recuperando 3 stop, alla focale minore, andrebbe addirittura in vantaggio...mentre alla focale massima sembrebbero circa pari, dico bene?
Il problema nasce quando la luce cala...l'obiettivo zoom peggiora proporzionalmente di più?

[Vinc]

Tralasciando le qualità ottiche, la lente luminosa ti permette di mantenere tempi di esposizione più rapidi (fondamentali se si fotografano soggetti in movimento) ed un maggior controllo sulla profondità di campo.
Il VR/IS potrà anche farti recuperare i 3 stop di differenza ma se hai bisogno di evitare il mosso dei soggetti (non quello del fotografo) non può fare nulla.

[SuperMariano81]

che senso ha mettere l'is/vr su un 50mm?

cmq la stabilizzazione non è la panacea alle lenti scure, la stabilizzazione funziona in alcuni casi, in altri è di gran lunga preferibile avere un ottica luminosa.

[djdiegom]

Il "dilemma" nasce ad fatto che come seconda lente ero intenzionato a prendere un 50ino (o un 35mm) 1.8, principalmente perchè sono le lenti luminose più "corte possibili" ad un prezzo economico....tutto questo in vista di un uso in interni; ovvio che se ci fosse un 20mm. 1.8 a 150€ preferirei quello.
Poi ovvio che ci sono tutta una serie di altri vantaggi per cui vale la pena di compare una delle due lenti fisse di cui sopra...ma se la differenza non è così abissale (tralasciando i vantaggi da voi evidenaziati, parlando solo di quanta luce riesco a catturare in un certo tempo) potrei valutare di dare la precedenza all'acquisto di altre lenti prima dei 50ini....
Poi capisco che la situazione sia così variabile da non poter dare una risposta univoca, ci vorrebbe un faccia faccia in diverse situazioni...in un museo probabilmente lo zoom Kit stabilizato mi basterebbe, mentre per le foto delle nipoti in casa penso non basterebbe assolutamente...

[razorslash]

qual è la formula esatta per calcolare quanta luce entra nel diaframma?
In particolare vorrei sapere la differenza tra f 1,8 e 4,5.
Ad esempio, se con 4,5 in una determinata occasione avrei uno scatto ottimale a 10/1, quanto sarebbe a 1,8?

[zyrquel]

Originariamente inviato da razorslash

In particolare vorrei sapere la differenza tra f 1,8 e 4,5.

sono 2 stop e 2/3...quindi da 1/10" arriveresti a circa 1/60"

[djdiegom]

Originariamente inviato da zyrquel

sono 2 stop e 2/3...quindi da 1/10" arriveresti a circa 1/60"

Ed in relazione ai diaframmi come ci si comporta rispetto alla regola tempo di sicurezza = circa l'inverso della focale?
Nel caso di questo Topic ad esempio (35 1.8 vs 18-55 Kit) perde di valore...come si potrebbe correggere?

[razorslash]

Originariamente inviato da zyrquel

sono 2 stop e 2/3...quindi da 1/10" arriveresti a circa 1/60"

Perfetto, ci sta tutto accanto al 16-85

[Cfranco]

Per soggetti fermi meglio lo stabilizzatore
Per soggetti in movimento meglio le lenti luminose
Questo tralasciando il discorso nitidezza , qualità costruttiva , bokeh etc dove normalmente le lenti luminose fanno meglio .

[zyrquel]

Originariamente inviato da djdiegom

Ed in relazione ai diaframmi come ci si comporta rispetto alla regola tempo di sicurezza = circa l'inverso della focale?

[djdiegom]

Originariamente inviato da zyrquel

Cioè: con gli obiettivi in questione la regola tempo di sicurezza= l'inverso della focale dovrebbe essere evidentemente non valida no?
Sennò in questo caso il luminoso 35 parrebbe dover avere un tempo di sicurezza minore....quando invece sarà il contrario no? Quindi pensavo che in base all'f si possa apportare un fattore di correzzione nel calcolo banale 1/'inverso della focale.

[zyrquel]

il tempo di sicurezza è un valore totalmente soggettivo, talmente soggettivo che può variare anche per una stessa persona, comunque indica il tempo limite per uno scatto a mano libera senza rischiare [ troppo ] il mosso da camera...indipendentemente dal diaframma usato

se si usa uno stabilizzatore si può calcolare un nuovo tempo di sicurezza: se lo stab ti fa guadagnare due stop il tempo di sicurezza passa da 1/60" a 1/15" [ ovviamente ci sono stab più o meno efficenti quindi il calcolo va fatto per ogni singolo obiettivo ]

[djdiegom]

E Ma il valore f non dovrebbe influire moltissimo in questo cacolo approssimativo?

[zyrquel]

Originariamente inviato da djdiegom

E Ma il valore f non dovrebbe influire moltissimo in questo cacolo approssimativo?

il valore della luminosità serve solo a stabilire se il tempo di sicurezza si può raggiungere non determina in alcun modo quale sia

es: accendiamo la fotocamera, al massimo degli iso [ 1600iso ], e vediamo che l'esposizione "consigliata" dall'esposimetro è di f:2,8 e 1/15" ma stiamo usando una focale di 50mm con un tempo di sicurezza di 1/60"...quindi mancano due stop che dobbiamo recuperare da qualche parte...se l'obiettivo ha una luminosità maggiore non basta che aprire a f:1,4 [ per cui il tempo si chiuderà a 1/60" ] se invece è stabilizzato basta premere il pulsante su "on" e lasciare invariata l'esposizione

[djdiegom]

Se ho ben capito tu dici:
Mettiamo di avere un obiettivo f2, esso consente consente un tempo di sicurezza di 1/500....quindi solo a questo punto posso verificare che la mia focale permetta quel tempo di esposizione.
Io invece facevo il contrario: data una focale Xmm, avrò un tempo Y...e lì nascevano i miei dubbi su come paragoare lenti con valori di f diversi.
Spero di aver capito!

[zyrquel]

Originariamente inviato da djdiegom

Spero di aver capito!

magari sono io che non capisco ma metti "di sicurezza" nel posto sbagliato:

se hai un obiettivo f:2 avrai, ad esempio, un tempo di 1/500" [ in base alle condizioni di luce e con qualsiasi lunghezza focale ]...se hai un obiettivo di Xmm avrai un tempo di sicurezza di 1/X" [ ma potrai arrivarci solo se il diaframma te o permette ]

[S1L3Nt]

Originariamente inviato da djdiegom

Il "dilemma" nasce ad fatto che come seconda lente ero intenzionato a prendere un 50ino (o un 35mm) 1.8, principalmente perchè sono le lenti luminose più "corte possibili" ad un prezzo economico....tutto questo in vista di un uso in interni; ovvio che se ci fosse un 20mm. 1.8 a 150€ preferirei quello.

Valuta i Sigma 30mm f/1.4, 28mm f/1.8, 24mm f/1.8, 20mm f/1.8. Il primo dovrebbe essere l'unico utilizzabile a tutta apertura senza troppi problemi.
In Canon c'è il 28mm f/1.8, morbido a tutta apertura.
In Pentax c'è il costoso ma impareggiabile limited 31mm f/1.8 e il FA 35mm f/2, ottimo ma un po' difficile da trovare.
Se ti interessano lenti ancora più grandangolari valuta il Tokina 11-16mm f/2.8, o anche i classici Tamron 17-50mm f/2.8 e Sigma 18-50mm f/2.8 (stabilizzati su Pentax e Sony).
Il Nikon 35mm f/1.8 otticamente è molto valido.
I cinquantini reali (80mm equivalenti) sono un po' stretti per uso in interni, ma più interessanti per la ritrattistica. Su Nikon richiedono il motorino AF sul corpo macchina (tranne il costoso 50mm f/1.4 G)

[djdiegom]

Originariamente inviato da zyrquel

magari sono io che non capisco ma metti "di sicurezza" nel posto sbagliato:

Sì in questo caso ho sbagliato io a scrivere.

[Chelidon]

Originariamente inviato da djdiegom

Mi pare scontata la superiorità del fisso per nitidezza, luminosità, il vantaggio che può avere nell'immortalare soggetti in movimento, ma anche la Pdc che a seconda delle occasioni può essere abbastanza ristretta; quindi stanti questi vantaggi la domanda del titolo sarebbe già soddisfatta.
Quello che mi chiedevo è: tralasciando per un momento le caratteristiche di cui sopra...il Vr/is, nel tempo di posa più lungo che concede, consente di recuperare lo svantaggio di luminosità nei confronti della lente fissa, anch'essa usandola al massimo del tempo di sicurezza?
Nei rispettivi massimi tempi di posa, riesco cioè gli obiettivi a catturare la stessa quantità di luce?

La stessa quantità di luce la catturi a parità di esposizione, punto e basta cioè se esponi alla stessa maniera ottieni lo stesso risultato ma con variabili diverse (in questo caso il luminoso grazie al diaframma più aperto ti tiene un tempo più basso mentre se il secondo ha un diaframma più chiuso hai un tempo più lungo ma puoi riuscire ad evitare il mosso che causano le tue mani, è analogo ad avere un monopiede/treppiede senza l'ingombro ).

Originariamente inviato da djdiegom

Se come sembra uno stabilizzatore consente di recuperare 2-3 Stop di luminosità...ipotizzando ad esempio in piena luce 1/500 per il 50ino...la lente stabilizzata recuperando 3 stop, alla focale minore, andrebbe addirittura in vantaggio...mentre alla focale massima sembrebbero circa pari, dico bene?
Il problema nasce quando la luce cala...l'obiettivo zoom peggiora proporzionalmente di più?

Lascia stare il fatto che lo zoom sia peggiore come resa che non c'entra.
Il problema è che confronti due cose che non sono in realtà equivalenti ma un po' diverse fra loro Senza contare che la stabilizzazione non è costante come un orologio svizzero ma dipende molto da caso a caso.

Originariamente inviato da djdiegom

Il "dilemma" nasce ad fatto che come seconda lente ero intenzionato a prendere un 50ino (o un 35mm) 1.8, principalmente perchè sono le lenti luminose più "corte possibili" ad un prezzo economico....tutto questo in vista di un uso in interni; ovvio che se ci fosse un 20mm. 1.8 a 150€ preferirei quello.
Poi ovvio che ci sono tutta una serie di altri vantaggi per cui vale la pena di compare una delle due lenti fisse di cui sopra...ma se la differenza non è così abissale (tralasciando i vantaggi da voi evidenaziati, parlando solo di quanta luce riesco a catturare in un certo tempo) potrei valutare di dare la precedenza all'acquisto di altre lenti prima dei 50ini....
Poi capisco che la situazione sia così variabile da non poter dare una risposta univoca, ci vorrebbe un faccia faccia in diverse situazioni...in un museo probabilmente lo zoom Kit stabilizato mi basterebbe, mentre per le foto delle nipoti in casa penso non basterebbe assolutamente...

Sì ma stai facendo un po' un misturotto!! Confronti lenti con usi diversi fra loro (e considera che la pdc cambia, ma non solo al variare del diaframma, quindi non pensarti che focali in situazioni diverse abbiano sfocati confrontabili pure con lo stesso f/n), se ti serve l'angolo di visione di un 50-ino (basso-tele) prendi quello se ti serve un tele luminoso (che comunque non lo sarà al pari di un qualsiasi economico 50-ino per forza di cose) lo userai per tutt'altro. In questo secondo caso (visto che stai parlando di lenti IS/VR/OS/ecc e senza corpi stabilizzati non esistono 50-ini che lo siano) la stabilizzazione (anche di n-mila stop) non è equivalente ad una luminosità maggiore per almeno due ragioni:

-il già menzionato sfocato che ovviamente cresce se si usa un diaframma più aperto rispetto allo sfruttare l'IS con un diaframma più chiuso.
-il fatto che l'IS stabilizza te, infatti non ti accorcia i tempi a differenza del diaframma ma abbassa soltanto la soglia del mosso causato dal fotografo. E questa è una bella differenza ad esempio nel caso in cui il soggetto si sposti rapidamente e pare ovvia l'utilità diventi più dubbia se non si usa a mano libera (treppiedi).

Ma vedo che in parte l'hai intuito, comunque considera la variabile generale che il prezzo cresce (quasi) esponenzialmente all'aumentare della luminosità dell'ottica (cioè più basso è il diaframma minimo), per questo ci si può il più delle volte accontentare della stabilizzazione.

Originariamente inviato da djdiegom

90mm f/5.6 - tempo di sicurezza 1/90 - ISO 400
90mm f/5.6 IS - tempo di sicurezza 1/45 - ISO 100
90mm f/2.8 - tempo di sicurezza 1/90 - ISO 100

Per questi casi, non esiste un fattore di "correzione" basato sull'f dell'obiettivo, tale da consentire di ristabilire la validità del calcolo del tempo di sicurezza di lenti con f differenti?

Originariamente inviato da razorslash

qual è la formula esatta per calcolare quanta luce entra nel diaframma?
In particolare vorrei sapere la differenza tra f 1,8 e 4,5.
Ad esempio, se con 4,5 in una determinata occasione avrei uno scatto ottimale a 10/1, quanto sarebbe a 1,8?

Ragazzi non complicatevi la vita è più semplice di quanto sembra!
Gli stop (o differenze di EV che dir si voglia) e tutti il sistema dei salti fra diaframmi, iso e tempi servono proprio a quello. Non c'è bisogno d'inventarsi altre cose o grafici.

Semplicemente dovete capire a cosa si riferiscono e poi vi si chiarisce perché il sistema è "studiato così": il presupposto è che voi state raccogliendo una quantità di luce e supponiamo che questa sia fissata per una giusta esposizione, allora dovete considerare che avete 3 variabili: sensibilità (ISO), apertura (f/n è il diametro del diaframma misurato in mm se la focale f è in mm ) e tempo di esposizione. Ora è facile capire che se raddoppio tempo o sensibilità raccolgo il doppio di luce, forse può sembrare strano invece che per raddoppiare l'apertura (che è un'area) il diametro del diaframma deve aumentare di radice di 2 (e quindi se ragionate un attimo capirete che n nel diaframma f/n dovrà essere diviso per tale quantità). Questa è l'ABC che trovate su qualsiasi corso/libro e il ragionamento si può estendere ad altre cose in fotografia (ad esempio gli NG dei flash hanno progressione simile al variare della sensibilità :blabla.