Greenpeace se la prende con HP

[SimoneG82]

Originariamente inviato da Lictor

evidentemente le temaiche green teck spingono all'ot.... sopratutto se un user pare essere di parte...PARE

Tu invece sei oggettivo e razionale... Senza pare...
E se non te ne fossi accorto, questo non è un forum di green teck e soprattutto questa non è una discussione green teck, siamo noi che ce l'abbiamo portata e non so quanto sia regolare...
Ad un certo punto fate ridere...

Crystal, non mi sono perso il tuo post, ho infatti chairamente detto che GP spesso basa le sue idee su dati scientifici quanto meno opinabili. E GP è una di quelle che fa l'equazione Nucleare = Chernobyl = disastri naturali, quindi una di quelle che utilizza la propria popolarità per fare pura e tonda disinformazione ai danni del popolo. Senza GP molti Paesi africani avrebbero il nucleare e non sarebbero più Terzo Mondo: e questa è un'ideologia che mi fa ingarbugliare di rabbia... E pensare che uno dei fondadori di GP alla fine l'ha capito ed è stato puntualmente cacciato e dichiarato pazzo.
Therinai pure ha perfettamente ragione, è pura propaganda: il giorno che faranno il giro completo di tutte le aziende produttrici che non hanno un pieno rispetto dell'ambiente forse ne potremo parlare. HP capitava a fagiolo, l'hanno presa di mira per farsi pubblicità: la speranza è che nel 2011 se HP dovesse raggiungere i suoi propositi GP torni e faccia pubblicità favorevole.

[killercode]

Mi sembra una protesta giusta, se noi del primo mondo pur dopo il danno fatto continuiamo a far finta di niente e ritardiamo gli impegni presi, con che coraggio andiamo dai paesi emergenti a dirgli di non inquinare?

[mike3000]

tanto per tornare ot
avete detto che l'eolico in italia non è possibile,avete ragione.Ma il solare?vi rendete conto che abbiamo una vera e propria miniera d'oro sopra la testa,i costi dei pannelli si ammortizzano in circa 10-15 anni,un investimento buono dovrebbe ammortizzarli in 20,questo se escludete il fatto che non pagherete la bolletta quindi vanno ridotti ulteriormente i tempi.
Ora come ora il solare è un grande investimento,e ci sono compagnie che aiutano a investire.
Insomma se ci fosse meno ottusaggine in giro,qualcosa in più si potrebbe fare.
Il fotovoltaico non incide solo sullo 0,000001% della pulizia del pianete,ma anche sulle vostre tasche,pensateci

[The Warning]

Signori questi ci stanno ammazzando!

[vash79]

Mi rendo conto che non ho ancora commentato la notizia.
Non ho capito come abbiano fatto quelli di GP a fare la scritta sul tetto di HP.... spero almeno che sia con materiali ecologici e che non abbiano danneggiato la proprietà di HP.

[Crystal1988]

Originariamente inviato da SimoneG82

Tu invece sei oggettivo e razionale... Senza pare...
E se non te ne fossi accorto, questo non è un forum di green teck e soprattutto questa non è una discussione green teck, siamo noi che ce l'abbiamo portata e non so quanto sia regolare...
Ad un certo punto fate ridere...

Crystal, non mi sono perso il tuo post, ho infatti chairamente detto che GP spesso basa le sue idee su dati scientifici quanto meno opinabili. E GP è una di quelle che fa l'equazione Nucleare = Chernobyl = disastri naturali, quindi una di quelle che utilizza la propria popolarità per fare pura e tonda disinformazione ai danni del popolo. Senza GP molti Paesi africani avrebbero il nucleare e non sarebbero più Terzo Mondo: e questa è un'ideologia che mi fa ingarbugliare di rabbia... E pensare che uno dei fondadori di GP alla fine l'ha capito ed è stato puntualmente cacciato e dichiarato pazzo.
Therinai pure ha perfettamente ragione, è pura propaganda: il giorno che faranno il giro completo di tutte le aziende produttrici che non hanno un pieno rispetto dell'ambiente forse ne potremo parlare. HP capitava a fagiolo, l'hanno presa di mira per farsi pubblicità: la speranza è che nel 2011 se HP dovesse raggiungere i suoi propositi GP torni e faccia pubblicità favorevole.

Eh guarda, per il PVC le questione è bella incasinata... perché a livello di produzione di diossine e cose varie, i maggiori produttori non sono mica gli inceneritori che bruciano PVC, ma le industrie metallurgiche... il bruciare o meno metalli e forgiarli, porta produzione allucinante di diossine. Invece negli inceneritori, la quantità di cloro non ha quasi alcuna influenza perché solo una piccola quantità di essa concorre alla produzione di diossine: tuttavia se le temperature sono alte e i raffreddamenti veloci e s'impone il raffreddamento in assenza di ossigeno, stai certo che di diossine negli inceneritori, anche con tonnellate di PVC, ne vedrai veramente poche.
Inoltre, se provi a bruciare PVC otterai cmq meno diossine della legna che brucia.. basti pensare ad un vecchio incidente in Svezia, dove un deposito di PVC andò in fiamme: tonnellate di PVC bruciarono ma la quantità di diossine depositatasi sulla neve (praticamente tutta quella prodotta date le condizioni atmosferiche) era di gran lunga inferiore a quella della legna combusta e gli operai avrebbero dovuto mangiare almeno mezzo KG di fuliggine per raggiungere valori critici di diossina. Inoltre, anche la combustione di PE o PMMA o PTFE o qualunque composto organico produce diossina.. anche quello è da considerare!
Gli additivi ftalati che spesso sono utilizzati nel PVC, sono stati demonizzati, e direi per nulla, in quanto ci sono si degli studi su roditori, dove gli ftalati davano problemi ormonali (e solo 2 in particolare che avevano un moderatissimo effetto estrogeno)...ma i valori critici nell'uomo, si assestano sui 500 grammi.. sostanzialmente bisogna mangiarsi almeno 2 kg di PVC per rischiare di effeminarsi, praticamente impossibile anche per un bambino XD
Inoltre gli studi sui primati invece non hanno rilevato alcun problema.
L'unico additivo degno di essere tolto è il piombo, anche se i metalli pesanti e/o pericolosi nel PVC, in presenza d'acqua solo alla prima settimana rilasciano qualcosa, ma poi non rilasciano più nulla.. inoltre se "immersi" nel terreno.. rilasciano nel caso peggiore, 7 (mg di Pb /Kg di PVC) nell'arco di anni, quando il terreno stesso contiene dai 20 ai 50 mg di Pb su Kg di terra...
Quindi, questo PVC, direi che è stato demonizzato sin troppo...

[MiKeLezZ]

Francamente mi preoccupano di più tutti i test nucleari che le varie nazioni fanno a scopo "informativo"... ma anche quelli a "non" (vedi le continue guerre), ovviamente
Siamo a farci le seghine con 100kg di materiale tossico quando magari i governi stanno buttando 40000l di materiale radioattivo in mare, e senza dirlo a nessuno (cfr Suffolk)...

Oppure, se volessimo un tema da meno "fricchettone della pace", mi spaventano di brutto anche tutte quelle belle scatoline che vediamo al supermercato, tutte con 100g-300g di prodotto (quindi in un anno significa ne compreremo a milionate), eppure piene di inchiostro, plastica e ore e ore di lavoro. Mi spaventa riempire 2 sacchi di spazzatura al giorno, pensado a quanti siamo al mondo.

Non voglio neppure immaginare che mega risparmio sarebbe avere dei dispenser di prodotto da cui "ricaricare" i nostri flaconcini in durevole e atossico vetro, oppure una stanzina adibita a "provvistario", in cui riporre kg di spesa per l'anno intero...

Però quanti milioni di posti di lavoro sarebbero così rimossi?

La nostra società fa cacare, e fa così cacare, ma così tanto, che il minimo cambiamento la butta in ginocchio.
Vedi che dal fallimento di un stupido nonchè fondalmentalmente inutile istituto di credito stanno morendo tutte le nazioni civilizzate.

Poi siamo in tanti, in troppi. C'è la concorrenza pure al supermercato, dove i vecchini ti inculano nella fila dei 10 pezzi.

Tanto non cambierà nulla fino al bel giorno dell'apocalisse nucleare quando si farà una bella pulizia e ci sarà un simpatico ritorno al medioevo, con i signori a comandanre e tutti gli altri che tornano alle belle professioni di una volta, scalpellino, falegname, mungivacche... altro che chief accounting, revisore dei conti, responsabile filiare estera, e cazzi vari

Mi spiace non ci sarò, sarebbe stato bello guadagnarmi la pagnotta con un po' di sudore (e non perchè stai a fregare gli altri), e non avere i vicini rompipalle che ti guardano nel giardino che stai a fare...

[marchigiano]

Originariamente inviato da fabri85

centrali nucleari al torio... 200 volte più potenti a parità di materiale impiegato rispetto all'uranio... il torio è abbondantissimo in natura... la centrale si può spengere con un "bottone"... scorie radioattive infinitesimamente inferiori all'uranio e riutilizzabili con tempi di smaltimento moooolto inferiori (500.000 anni per l'uranio 700 per il torio)

ma che 200 volte... la potenza più o meno è sempre quella, le centrali che possono usare il torio però di solito sono un po più grandi e costose

200 volte forse è il costo del torio rispetto all'uranio arricchito

tutte le centrali moderne si spengono con un bottone

Originariamente inviato da SimoneG82

Senza farla troppo lunga mi hanno sempre detto quello che ho riportato, e cioè che l'uranio utilizzano nelle centrali civili non può mai ed in alcun caso essere utilizzato per scopi militari.

non è preciso: ci sono centrali civili che bruciando uranio generano plutonio, questo di solito viene usato nelle testate nucleari

ci sono altri tipi di centrali civili che possono usare l'uranio, il torio, i il plutonio (anche riciclato dalle testate), ma anche le scorie di altre centrali

queste centrali generano scorie meno pericolose, purtroppo però per ora stanno quasi tutte in canada, si chiamano CANDU e esistono da 30 anni, attualmente dovrebbero averle rinnovate come advanced CANDU ma di base sono sempre le stesse

[omega726]

Sentite ma se invece di discuterne facessimo una testata nucleare gigantesca e facessimo saltare il pianeta?
Mi dispiace per gli uccellini e compagnia bella....ma sai che guadagno liberarsi dell'intera razza umana?
Sai mai che poi un giorno iniziano a farmi casini in giro per l'universo...meglio finirla subito!

[Crystal1988]

Originariamente inviato da marchigiano

ma che 200 volte... la potenza più o meno è sempre quella, le centrali che possono usare il torio però di solito sono un po più grandi e costose

200 volte forse è il costo del torio rispetto all'uranio arricchito

tutte le centrali moderne si spengono con un bottone



non è preciso: ci sono centrali civili che bruciando uranio generano plutonio, questo di solito viene usato nelle testate nucleari

ci sono altri tipi di centrali civili che possono usare l'uranio, il torio, i il plutonio (anche riciclato dalle testate), ma anche le scorie di altre centrali

queste centrali generano scorie meno pericolose, purtroppo però per ora stanno quasi tutte in canada, si chiamano CANDU e esistono da 30 anni, attualmente dovrebbero averle rinnovate come advanced CANDU ma di base sono sempre le stesse

Posson confermare invece che per una centrale ad uranio da 1 GW servono circa 200 tonnellate di Uranio all'anno, per una centrale a Torio, serve 1 tonnellata sola. Ovviamente si parla di una centrale con Torio in piombo, dove il piombo viene colpito da protoni per generare neutroni. Se si decide di spegnere il raggio di protoni, la reazione si ferma in pochi secondi. Inoltre, grazie a questo procedimento, è possibile anche mettere nello stesso reattore, scorie di altri reattori che vengono fatte decadere dalla grande quantità di neutroni. Le scorie prodotte da reazioni col Torio, hanno tempi di decadimento molto brevi, e nel giro di 100 o massimo 200 anni, le scorie in questione sono completamente azzerate, cioè non sono più radioattive in alcun modo.

Per la questione del bottone probabilmente intendeva dire che spegnere il generatore di particelle è una stupidata, e questo spegne di fatto il reattore in qualunque caso. In tutti gli altri reattori lo spegnimento non è affatto così semplice. Infatti un reattore da 1 GW di questo tipo dovrebbe costare attorno ai 500 Mln di euro.. facciamo anche 800 vista l'inflazione ed altro.

Cmq sia, sinceramente preferisco il reattore a Uranio 238 che c'è in russia, con raffreddamento a piombo/bismuto..

Ma il TOP sarebbe il reattore a fissione nucleare piezoelettrica.. sostanzialmente, Ferro in soluzione salina, come Cloruro di ferro.. Questa soluzione se colpita da determinate onde ad ultrasuoni, permettono determinati fenomeni di cavitazione e collasi, che portano alla fissione del Fe..
Da 600 gr circa si riesce a ricavare la stessa energia di 30 Kg di U235 .. e senza produrre scorie.

[Evil_Sephiroth]

E poi per pulire il tetto dovranno usare dei solventi....cmq che io sappia il PVC non è proprio il massimo della tossicità, e anzi è riciclabilissimo...vorranno mica che si mettano a fare dei PC di carta????

[Evil_Sephiroth]

Hai ragione, il problema è andare a spiegare a cinesi e indiani che essendoci noi sviluppati per primi e avendo inquinato tutto il possibile loro devono arrestare immediatamente la crescita esponenziale di consumi, nascite e produzione di inquinanti; poi però ci diciamo sottovoce che quelli sono i mercati dove espandere le nostre produzioni di beni di lusso e high-tech. Sinceramente sono equilibri delicati da toccare, per tornare all'ambito e abbassare il tenore della discussione penso che uno scenario stile Fallout3 sia tuttaltro che surreale.

P.S. Se poi continuiamo con questi g8,g12,g450 stile circo orfei non penso si andrà lontano, le rivoluzioni vengono sempre dal basso.

Mmmmmmmmmmh, qui stiamo un po' sbarellando.

la diversità tra cina india e gli altri paesi che si sono industrializzati prima (anche il Giappone) è un'altra.

Andate a vedere i ritmi di industrializzazione degli altri paesi e quello che successe...

Nessuno, nemmeno USA, inghilterra e Giappone hanno avuto una crescita spropositata e veloce, incontrollata e estrema.

C'ertamente si inquinava, certamente, hanno tagliato alberi, disboscato prosciugato laghi e fiumi, ma a ben vedere in misura nettamente inferiore a quello che sta succedendo ora, non si chiede di arrestarsi, ma di adattarsi a dei ritmi simili alle altre nazioni

[saltamine]

Originariamente inviato da Lictor

Qualche anno fa è scoppiato il boom dei chip a materiale organico, almeno a livello mediatico.... sembrava che la nuova generazione di pc fosse a base di carbonio o scarti di frutta (modalità di costruzione peraltro utilizzata in pannelli solari sperimentali con ottima produzione energetica) liberandoci dalla schiavitù verso il silicio ed altri semiconduttori minerali, dando un po' di sollievo ai paesi come la Sierra Leone, fortemente compromessa da attività di produzione materie di prime per l'IT, riducendo il volume de rifiuti speciali... Immaginatevi la grande ripercussione che avrebbe potere smaltire le parti elettroniche di un pc semlicemete lasciandole marcire al sole come alcuni shoppers plastici...
Solo che tali innovazoni non sono state sviluppate per costi elevate o lobby del silicio, quindi abbiamo ancora gli scassoni strapiani di materiale inquinante (non parlo del pvc dei case o simili), cadmio e metalli pesanti in primis, con sangue delle popolazioni che ospitavano tali materiali "al loro interno" e con grosse difficoltà di smaltimento [ecc...]

Allora, qu questo punto posso risponderti io, che lavoro proprio sull'elettronica organica.
Vuoi semplicemente sapere perchè per adesso non sono ancora usati in abbondanza i materiali organici per la realizzazione di circuiti integrati?? Semplicemente per un motivo: fanno schifo.
Con i materiali a disposizione attualmente, i dispositivi realizzati sono lenti, grossi (i FET) e necessitano di tensioni di alimentazioni molto alte (anche >10V). Capisci bene che un dispositivo del genere trova impiego in ambiti molto ristretti... Per darti un dato numerico importante, la mobilità elettronica del silicio drogato n è circa 1200 cm^2/(V*s), quella di un materiale organico tipo NRS-PPV è circa <0.1 cm^2/(V*s), in condizioni di FORTI campi elettrici (= alte tensioni). 5 ordini di grandezza sono tanti...
Tuttavia hanno dei vantaggi ENORMI: costi di produzione bassissimi e flessibilità in primis, E la ricerca sta andando avanti, l'Olanda soprattutto sta investendo molto! ma anche qualche università in Italia e Svizzera.

Ah, i materiali organici non sono gli scarti di frutta o roba simile, con "organico" si intende che deriva dalla chimica organica, e quindi sono sostanzialmente materie plastiche derivate dal petrolio, tipo benzene. Il che tra l'altro non svincola dal monopolio del petrolio, almeno per ora...

[Ultravincent]

Hanno fatto benissimo.
Queste grandi compagnie prima si riempono la bocca di promesse ecologiste per fare bella figura e prendere applausi, poi qualche anno dopo si rimangiano la parola in silenzio, senza dare nell'occhio.
Se non possono o non vogliono mantenere, che non promettano, evitando di prenderci per il culo.

[saltamine]

Originariamente inviato da macfanboy

Non è che sia proprio un'"invenzione" di Rubbia, eh!

Solo che Rubbia, giustamente, sta cercando di spingere questa tecnologia. Perchè alla fine Rubbia è davvero l'unico scienziato serio che abbiamo (infatti ora è emigrato in Spagna). Purtroppo la classe politica (ma anche la massa votante) è troppo stupida per queste disquisizioni tecniche e fa di tutta l'erba un fascio.
Nucleare = Chernobyl. Nucleare = Bombe. Caso chiuso.

Quello che fa specie è che in nazioni considerate inferiori, come l'India, pare che queste centrali stiano iniziando a farle sul serio (l'India, tra l'altro, è ricca di Torio). Mentre da noi si fanno solo le chiacchere.

No dai, questo non è vero! Abbiamo tanti scienziati bravi in Italia, è che non hanno i mezzi economici per condurre le loro ricerche, e quindi emigrano, come ha fatto Rubbia.

Che tristezza.

[saltamine]

Originariamente inviato da vash79

Mi rendo conto che non ho ancora commentato la notizia.
Non ho capito come abbiano fatto quelli di GP a fare la scritta sul tetto di HP.... spero almeno che sia con materiali ecologici e che non abbiano danneggiato la proprietà di HP.

Effettivamente...
Non è che dei tizi con barili di vernice e con tanto di scala siano proprio INVISIBILI... Chissà come sono entrati!

[saltamine]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Francamente mi preoccupano di più tutti i test nucleari che le varie nazioni fanno a scopo "informativo"... ma anche quelli a "non" (vedi le continue guerre), ovviamente
Siamo a farci le seghine con 100kg di materiale tossico quando magari i governi stanno buttando 40000l di materiale radioattivo in mare, e senza dirlo a nessuno (cfr Suffolk)...

Oppure, se volessimo un tema da meno "fricchettone della pace", mi spaventano di brutto anche tutte quelle belle scatoline che vediamo al supermercato, tutte con 100g-300g di prodotto (quindi in un anno significa ne compreremo a milionate), eppure piene di inchiostro, plastica e ore e ore di lavoro. Mi spaventa riempire 2 sacchi di spazzatura al giorno, pensado a quanti siamo al mondo.

Non voglio neppure immaginare che mega risparmio sarebbe avere dei dispenser di prodotto da cui "ricaricare" i nostri flaconcini in durevole e atossico vetro, oppure una stanzina adibita a "provvistario", in cui riporre kg di spesa per l'anno intero...

Però quanti milioni di posti di lavoro sarebbero così rimossi?

La nostra società fa cacare, e fa così cacare, ma così tanto, che il minimo cambiamento la butta in ginocchio.
Vedi che dal fallimento di un stupido nonchè fondalmentalmente inutile istituto di credito stanno morendo tutte le nazioni civilizzate.

Poi siamo in tanti, in troppi. C'è la concorrenza pure al supermercato, dove i vecchini ti inculano nella fila dei 10 pezzi.

Tanto non cambierà nulla fino al bel giorno dell'apocalisse nucleare quando si farà una bella pulizia e ci sarà un simpatico ritorno al medioevo, con i signori a comandanre e tutti gli altri che tornano alle belle professioni di una volta, scalpellino, falegname, mungivacche... altro che chief accounting, revisore dei conti, responsabile filiare estera, e cazzi vari

Mi spiace non ci sarò, sarebbe stato bello guadagnarmi la pagnotta con un po' di sudore (e non perchè stai a fregare gli altri), e non avere i vicini rompipalle che ti guardano nel giardino che stai a fare...

Quoto in tutto, tranne magari l'apocalisse nucleare!! A meno che io non diventi come Ken Shiro! ^_^

[GianoM]

Originariamente inviato da Pokeroso

GreenPeace non si guadagna certo la stima delle persone violando la proprietà privata e danneggiando HP.

Ma parla per te

[amagriva]

57 commenti alle dieci di mattina:

per lo meno qui ad hardware upgrade per greenpeace MISSIONE COMPIUTA!

[!fazz]

ragazzi rientrate in topic per favore,
il discorso sul nucleare è interessante ma è meglio spostarlo nella sezione apposita (off topic--> scienza e tecnica)

e aggiungete anche iter e demo al discorso