CGIL: aumentano gl'iscritti, e la percentuale di lavoratori attivi tra essi

[riaw]

Originariamente inviato da Onisem

Deprimente che sindacati che mirano solo a perpetuare ed alimentare sè stessi incrementino pure il numero degli iscritti.

*

(oggi nubifragia)

[kpaso]

Nessuno è perfetto...

Tutto è perfettibile..

Ma la disumanità di certi imprenditori e il concetto stesso di lavoratore presso tutti i nostri "capitalisti" italioti

E' CONTROBILANCIATA da un minimo di unità dei lavoratori...

La CGIL è splendida controparte forte ed unitaria...

Gli ambiti dove il sindacato si è spezzato in mille sigle (es. infermieri) o scomparso (lavoratori precari in molte aziende del nord-est) il lavoratore è stato CALPESTATO...

Sta a voi difendervi.. UNITI... la CGIL è perfetta in questo... i suoi difetti sono comuni all'essere umano...

L'alternativa???

L'OCCUPAZIONE IN STILE CINESE e lavoro a cottimo a trattativa privata tipo questo.....

[tdi150cv]

Originariamente inviato da nomeutente

Come ti ho scritto già almeno tre volte, ti invito a studiare un po' di storia: com'erano le condizioni dei lavoratori quando i sindacati erano proibiti?
Non importa molto se tu non sei iscritto al sindacato e credi di fare i tuoi interessi da solo: i sindacati ci sono e tutelano anche quelli come te che non si iscrivono, perché contrattano per tutti i lavoratori (a differenza degli Usa, ad es., dove i sindacati sono lobby che tutelano solo i propri iscritti).
Quindi, avanti: porta le prove che senza sindacati si stava meglio. Oppure rassegnati all'evidenza che il sindacato è lo strumento migliore (anche se non perfetto) per ottenere le migliori condizioni di lavoro.

Prove ? ma chissenefrega ... per la mia esperienza dove ci sono sindacati ci sono solo casini ... devo dirti il contrario ?
se vuoi lo faccio ... dipendesse da me li manderei tutti a zappare la terra ... stop !

[blamecanada]

Originariamente inviato da tdi150cv

Prove ? ma chissenefrega ... per la mia esperienza dove ci sono sindacati ci sono solo casini ... devo dirti il contrario ?
se vuoi lo faccio ... dipendesse da me li manderei tutti a zappare la terra ... stop !

Beh, l'esperienza personale è limitata, per fare un discorso generale non ci si può basare solo su quella.

[yggdrasil]

Originariamente inviato da tdi150cv

Prove ? ma chissenefrega ... per la mia esperienza dove ci sono sindacati ci sono solo casini ... devo dirti il contrario ?
se vuoi lo faccio ... dipendesse da me li manderei tutti a zappare la terra ... stop !

eh, già. era meglio quando si lavorava così eh?


tanto per curiosità, che lavoro fai?

[nomeutente]

Originariamente inviato da JL_Picard

Però a fine anno gli eventuali premi di produzione vengono spartiti a pioggia fra tutti gli insegnanti (capaci o capre che siano)...

anzi spesso quelli meno capaci ad insegnare sono veri professionisti del lecchinaggio del direttore, così che qualche vantaggio lo ricavano pure...

ok, allora siamo perfettamente d'accordo

Originariamente inviato da tdi150cv

Prove ? ma chissenefrega ... per la mia esperienza dove ci sono sindacati ci sono solo casini ... devo dirti il contrario ?
se vuoi lo faccio ... dipendesse da me li manderei tutti a zappare la terra ... stop !

Per la mia esperienza personale oggi il tempo è variabile.
Ma per le esperienze personali c'è la piazzetta
Se si discute di problemi sociali, la tua esperienza personale è una goccia nel mare: contano le macrodinamiche verificabili, misurabili e quantificabili e spesso nemmeno quelle.
L'esperienza storica è che dove ci sono i sindacati il potere contrattuale dei lavoratori è superiore a dove non ci sono.
Poi ci possono essere altre conseguenze di varia natura (ad esempio l'imposizione di un salario minimo, secondo alcuni, impedisce di raggiungere la massima occupazione teoricamente possibile) e se vuoi ne discutiamo. Ma lo facciamo scientificamente con dati alla mano, perché il fatto che a te i sindacalisti stiano antipatici perché fanno casino non ha alcuna rilevanza...

[tdi150cv]

Originariamente inviato da nomeutente

ok, allora siamo perfettamente d'accordo




Per la mia esperienza personale oggi il tempo è variabile.
Ma per le esperienze personali c'è la piazzetta
Se si discute di problemi sociali, la tua esperienza personale è una goccia nel mare: contano le macrodinamiche verificabili, misurabili e quantificabili e spesso nemmeno quelle.
L'esperienza storica è che dove ci sono i sindacati il potere contrattuale dei lavoratori è superiore a dove non ci sono.
Poi ci possono essere altre conseguenze di varia natura (ad esempio l'imposizione di un salario minimo, secondo alcuni, impedisce di raggiungere la massima occupazione teoricamente possibile) e se vuoi ne discutiamo. Ma lo facciamo scientificamente con dati alla mano, perché il fatto che a te i sindacalisti stiano antipatici perché fanno casino non ha alcuna rilevanza...

io rispondevo a chi diceva che chiunque dovrebbe iscriversi ad un sindacato ... be per come la vedo io non è affatto detto.
Per come la vedo io è piu' un problema sia per il lavoratore volenteroso sia per un imprenditore ...


ciao

[nomeutente]

Originariamente inviato da tdi150cv

io rispondevo a chi diceva che chiunque dovrebbe iscriversi ad un sindacato ... be per come la vedo io non è affatto detto.
Per come la vedo io è piu' un problema sia per il lavoratore volenteroso sia per un imprenditore ...


ciao

Sull'obbligo di iscriversi ad un sindacato non sono d'accordo nemmeno io: ci mancherebbe. Ognuno è libero di iscriversi dove vuole.
Ma se metti in discussione l'utilità del ccnl, allora devi dimostrare che l'assenza di un minimo salariale e di regole valevoli per tutti possono costituire un vantaggio per i lavoratori.
L'esperienza storica afferma l'esatto contrario: in assenza di regole, il mercato avvantaggia chi ha già un vantaggio contrattuale, cioè il detentore del capitale.
Lo stipendio accessorio o il premio produttività si può dare in più ai più bravi (e non è che non esistano nel ccnl), ma se non stabilisci un minimo di legge si finisce con il dare stipendi più bassi anche ai più bravi (e l'utilità del premio viene meno), specialmente in momenti in cui vi è alta disoccupazione (per la legge della domanda e dell'offerta).

[Onisem]

Originariamente inviato da blamecanada

Sí, ma questo mi sembra un discorso un po' qualunquista. Nel senso che, posto quello che dici, il problema è cosa fare.
1. Abolire i sindacati
2. Tenere i sindacati, e vedere se si può fare il possibile per migliorarli.

Anche la democrazia in Italia fa schifo, non per questo sarebbe una buona idea abolirla, almeno secondo me.

Vatti a rivedere la puntata di Report sui cari sindacati. Hanno fatto un lavoro indipendente, circostanziato e dettagliato, altro che qualunquismo... Cosa si può fare? Smettere di regalargli soldi finchè non si mettono a fare davvero gli interessi della gente che lavora, per esempio.

[alarico75]

Originariamente inviato da nomeutente

Sull'obbligo di iscriversi ad un sindacato non sono d'accordo nemmeno io: ci mancherebbe. Ognuno è libero di iscriversi dove vuole.
Ma se metti in discussione l'utilità del ccnl, allora devi dimostrare che l'assenza di un minimo salariale e di regole valevoli per tutti possono costituire un vantaggio per i lavoratori.
L'esperienza storica afferma l'esatto contrario: in assenza di regole, il mercato avvantaggia chi ha già un vantaggio contrattuale, cioè il detentore del capitale.
Lo stipendio accessorio o il premio produttività si può dare in più ai più bravi (e non è che non esistano nel ccnl), ma se non stabilisci un minimo di legge si finisce con il dare stipendi più bassi anche ai più bravi (e l'utilità del premio viene meno), specialmente in momenti in cui vi è alta disoccupazione (per la legge della domanda e dell'offerta).

D'altro canto fissare dei minimi salariali nazionali alti in zone dove la disoccupazione e' endemica favorisce solo il lavoro in nero con risultati nefasti sia per lo Stato che per i lavoratori coinvolti.

Da qui la possibilita' di fissare contratti non piu' nazionali ma per macro aree produttive sarebbe sicuramente piu' aderente alla reale situazione di alcuni luoghi del nostro bel paese.

Per l'iscrizione al sindacato la liberta' di iscriversi o meno e' necessaria: mi limito ad osservare che in piccole realta' d'impresa non interessa a nessuno quando i rapporti maestranze-imprenditori sono diretti e improntati alla comprensione reciproca.
Discorso diverso ovviamente per realta' conflittuali (ma li' ci sono errori di gestione del personale) o per realta' di medio-grandi dimensioni dove effettivamente la struttura porta inevitabilmente alla crescita di un sindacato interno.

[nomeutente]

Originariamente inviato da alarico75

D'altro canto fissare dei minimi salariali nazionali alti in zone dove la disoccupazione e' endemica favorisce solo il lavoro in nero con risultati nefasti sia per lo Stato che per i lavoratori coinvolti.

E' corretto prevedere diversi livelli territoriali di contrattazione (contratti integrativi territoriali in aggiunta al ccnl). Ma sempre si tratta di contrattazione fra associazioni e non fra il singolo lavoratore e il datore.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Onisem

Vatti a rivedere la puntata di Report sui cari sindacati. Hanno fatto un lavoro indipendente, circostanziato e dettagliato, altro che qualunquismo... Cosa si può fare? Smettere di regalargli soldi finchè non si mettono a fare davvero gli interessi della gente che lavora, per esempio.

Non ho detto che quello che dici sia falso, ma che il problema sia cosa fare.
Secondo me facendo quello che dici tu l'unico risultato sarà che tra un po' di anni avremo condizioni di lavoro simili alla Cina.

O si fonda un nuovo sindacato, o si cambia quello che c'è dall'interno. Secondo me entrambe le cose sono molto difficili, ma è meno difficile cambiare quello che c'è, anche perché può permettere di ottenere qualche risultato anche nell'immediato, mentre fondare un nuovo sindacato può dare risultati solo a lungo termine, ma nessuno garantisce che poi anche quel nuovo sindacato non diventi come quello vecchio.

[alarico75]

Originariamente inviato da nomeutente

E' corretto prevedere diversi livelli territoriali di contrattazione (contratti integrativi territoriali in aggiunta al ccnl). Ma sempre si tratta di contrattazione fra associazioni e non fra il singolo lavoratore e il datore.

Ammetterai che ogni tanto,su piccole realta', spesso le contrattazioni datore-lavoratore sono sia piu' veloci sia piu' soddisfacenti per ambo le parti rispetto a seguire il trito modello categorie sindacali-confindustria.

Modello lento e non normabile alle singole specificita' che una nazione dalle migliaia di piccole industrie sembra proporre.

[nomeutente]

Originariamente inviato da alarico75

Ammetterai che ogni tanto,su piccole realta', spesso le contrattazioni datore-lavoratore sono sia piu' veloci sia piu' soddisfacenti per ambo le parti rispetto a seguire il trito modello categorie sindacali-confindustria.

Non si può ammettere che una cosa non prevista dalla legge sia meglio di quella prevista dalla legge. Ad oggi non abbiamo (almeno in Italia) esempi di contrattazione diretta, a meno di non prendere come esempio il lavoro nero, che però non prevede il versamento di contributi e quindi è ovvio che il datore sia soddisfatto (perché paga di meno) e in qualche misura lo possa essere anche il lavoratore (se è uno sprovveduto che si rallegra di avere qualcosa in tasca ma non si pone il problema dei contributi).

Originariamente inviato da alarico75

Modello lento e non normabile alle singole specificita' che una nazione dalle migliaia di piccole industrie sembra proporre.

Non si può nemmeno pensare di andare avanti con un tessuto industriale fatto di piccole fabbrichette che stanno in piedi grazie alla compressione salariale, al lavoro nero e alla svalutazione della lira... Per fare robetta a buon mercato sfruttando al massimo la manodopera c'è già la Cina: in ogni caso le nostre pmi devono capire che o fanno il salto di qualità o possono chiudere i cancelli domani mattina. Il "cumenda" con 14 dipendenti o va a fare il caporeparto in una spa di 1400 dipendenti o può provare a campare per altri 10 anni sullo sfruttamento della manodopera clandestina e l'evasione fiscale, ma non è che si debba andare incontro alle sue velleità di padroncino e sacrificare gli interessi superiori.

[alarico75]

Originariamente inviato da nomeutente

Non si può ammettere che una cosa non prevista dalla legge sia meglio di quella prevista dalla legge. Ad oggi non abbiamo (almeno in Italia) esempi di contrattazione diretta, a meno di non prendere come esempio il lavoro nero, che però non prevede il versamento di contributi e quindi è ovvio che il datore sia soddisfatto (perché paga di meno) e in qualche misura lo possa essere anche il lavoratore (se è uno sprovveduto che si rallegra di avere qualcosa in tasca ma non si pone il problema dei contributi).

E chi l'ha detto? Chi ha deciso che non posso dare di piu' di quello che stabilisce il contratto dei metalmeccanici per ogni livello per evidenti meriti?
Guarda che su questo sbagli il datore di lavoro e' pienamente libero di aumentare lo stipendio al lavoratore oltre ai livelli minimi stabiliti dalla contrattazione.
Ci mancherebbe altro fra parentesi.
E di certo non si viola la legge.

Originariamente inviato da nomeutente

Non si può nemmeno pensare di andare avanti con un tessuto industriale fatto di piccole fabbrichette che stanno in piedi grazie alla compressione salariale, al lavoro nero e alla svalutazione della lira... Per fare robetta a buon mercato sfruttando al massimo la manodopera c'è già la Cina: in ogni caso le nostre pmi devono capire che o fanno il salto di qualità o possono chiudere i cancelli domani mattina. Il "cumenda" con 14 dipendenti o va a fare il caporeparto in una spa di 1400 dipendenti o può provare a campare per altri 10 anni sullo sfruttamento della manodopera clandestina e l'evasione fiscale, ma non è che si debba andare incontro alle sue velleità di padroncino e sacrificare gli interessi superiori.

E' falso e basato su dei pregiudizi che non stanno in piedi questo antico schema.
Non ci crederai ma esistono piccole aziende in regola con il fisco che pagano regolarmente le persone e macinano utili regolarmente denunciati.
Ovviamente bisogna investire gli utili in ricerca e sviluppo ogni anno altrimenti non si resta al passo almeno in meccanica.
Che poi le persone trattate onestamente non abbiano nessun motivo per avere a che fare con la sinistra radicale e' un evidente sottoprodotto di certi trattamenti.
La produzione a basso costo in meccanica ma in molti altri settori in Italia non e' fattibile se non con altissima automazione quindi non e' conveniente.
Una buona strada e' unire tecnologia all'avanguardia e processi produttivi molto automatizzati con personale specializzato ben retribuito.

[nomeutente]

Originariamente inviato da alarico75

E chi l'ha detto? Chi ha deciso che non posso dare di piu' di quello che stabilisce il contratto dei metalmeccanici per ogni livello per evidenti meriti?
Guarda che su questo sbagli il datore di lavoro e' pienamente libero di aumentare lo stipendio al lavoratore oltre ai livelli minimi stabiliti dalla contrattazione.
Ci mancherebbe altro fra parentesi.
E di certo non si viola la legge.

Appunto: quindi dov'è il problema?
Il ccnl stabilisce il minimo, ma ciascuno può avere un premio.

Abolendo il ccnl si abolisce non la possibilità di avere un premio per il proprio impegno la ma la garanzia di avere un trattamento minimo.

Originariamente inviato da alarico75

E' falso e basato su dei pregiudizi che non stanno in piedi questo antico schema.

Mi dispiace, ma non si tratta di antichi schemi. La pmi italiana è sopravvissuta per decenni grazie alla compressione salariale, alla svalutazione della lira e ad un sistema politico che faceva finta di non vedere l'evasione fiscale, ed è la ragione per cui moltissime pmi soffrono la concorrenza cinese: perché le imprese che producono coserelle a bassa tecnologia, per essere competitive, devono venderle al prezzo di coserelle a bassa tecnologia, per cui non possono permettersi di produrre in un mercato con una moneta forte, con stipendi occidentali e con uno stato che non può permettersi di chiudere un occhio davanti al padroncino che evade le tasse per comprare i suv.

Che poi ci siano anche imprese di dimensioni ridotte che investono in alta tecnologia e producono l'eccellenza nessuno lo mette in discussione, ma la pmi italiana nel suo complesso non è rappresentata da questo esempio.