V3 Day - Formia il 4 ottobre contro il nucleare!

[Dream_River]

Grande Grillo, continua così

[Εlektra]

Originariamente inviato da dr-omega

Beh, è dimostrato che il combustibile nucleare si trova facilmente e a costo zero, non ha bisogno di essere trattato per l'utilizzo e si può infilare nella centrale come con la legna nella stufa.
E' inoltre palese che gli scarti delle lavorazioni, i materiali impiegati, il materiale esausto hanno tutti impatto zero e che la centrale stessa si costruisce con un nonnulla, la puoi inserire in contesti urbani o anche "agresti", non ha bisogno di manutenzioni particolari e/o procedure di sicurezza, a fine vita si smonta e via, tutto come prima e tra l'altro possono essere costruite anche molto lontane dai fiumi/laghi/mari.

Ne deduco che secondo te i combustibili fossili si trovino a costo zero, non richiedano particolari procedimenti o cautele per essere estratti e movimentati e possano essere bruciati in luoghi la cui costruzione non coinvolga alcuna soluzione tecnologica complessa e altresì che il loro impiego non abbia il benché minimo impatto sull'ambiente...

Mi fermo qui che è meglio...

@ Steinoff: mi sembra che abbiamo trovato un buon punto d'incontro.

[Ludicolo]

Originariamente inviato da falcon.eddie

di Filippo Facci.
Giacomo Amadori per “Panorama”

Che fai le domande e dopo due post ti rispondi da solo?

Dopo aver letto le prime cinque righe casualmente mi era venuto in mente qualcuno... Facci ??!? Quel Facci che tra le altre cose ha fatto censurare la sua pagina su wiki?
"La rete non esiste" cit.
"Esiste sicuramente una parte di internettiani che a mio avviso è sottoacculturata e che secondo me occupa la maggior parte del blog di Grillo, ho il massimo disprezzo per la maggioranza di quelli che io ritengo essere i grillini, i grillanti o quelli che volete. Quindi, se questo è il terreno, il nuovo linguaggio della politica, visto che posso permettermelo perché non sono un politico, la risposta al vaffanculo di Grillo è: vaffanculo ci vada lui e quelli che lo sostengono" cit.
"Craxi ha modernizzato negli anni '80 il Paese e l'ha arricchito."cit.
"Enzo Biagi, uno che piace solo alle vecchie e ai deficienti." cit.

E chi è l'altro? Il famoso Amadori che si è fatto dare le foto da zappaddu per incastrarlo e che adesso si è preso l'impegno di "sputtanare" De Magistris?
Siamo messi proprio male eh...

Facci o non Facci a me interessa poco. Facci ammtto che mi fa ridere. Tuttavia un'opinione e', appunto, opinabile. La vita di qualcuno lo e' tanto meno.

Esempio a caso:

- Berlusconi e' un grandissimo statista
- Berlusconi ha un divorzio alle spalle

Sulla prima cosa e' possibile dissentire. La seconda, anche detta da Paperino, risulta cmq vera.

Non so se mi sono spiegato. La biografia di Grillo riporta cronologiamente dei fatti avvenuti con testimonianze di alcuni persone a lui vicine.

[marchigiano]

Originariamente inviato da Εlektra

Ne deduco che secondo te i combustibili fossili si trovino a costo zero, non richiedano particolari procedimenti o cautele per essere estratti e movimentati e possano essere bruciati in luoghi la cui costruzione non coinvolga alcuna soluzione tecnologica complessa e altresì che il loro impiego non abbia il benché minimo impatto sull'ambiente...

Mi fermo qui che è meglio...

@ Steinoff: mi sembra che abbiamo trovato un buon punto d'incontro.

è un post sarcastico

[marchigiano]

Originariamente inviato da Steinoff

Considerando stoccaggio, smaltimento, lavorazione, estrazione, reperibilita' e messa in sicurezza di tutta la filiera, il costo del carburante nucleare e' ben piu' alto di quello derivato dal petrolio

si ma se metti in sicurezza tutta la filiera il nucleare diventa a impatto zero, mentre il petrolio non lo è. quindi il paragone andrebbe fatto con altre fonti a impatto zero (o quasi). dalle centrali termiche escono le peggio schifezze...

e poi perchè nessuno cita mai che in italia molte aziende sono INCENTIVATE (quindi ricevono buoni fiscali) a usare un generatore a gasolio o CARBONE? ci rendiamo conto di quanto può inquinare un motore diesel di tipo navale fatto girare con un alternatore? nessun filtro allo scarico, nessuna turbina, nessuna iniezione ad alta pressione... catorci di motori (nel senso tecnico, non come robustezza) con rendimenti del 30% forse meno... e emissioni allo scarico degne delle vecchie volvo 740...

un mini-reattore nucleare sarebbe molto meno nocivo

[Εlektra]

Originariamente inviato da marchigiano

è un post sarcastico

Appunto...ma fra tutti gli aspetti potenzialmente critici del nucleare mi ha elencato proprio quelli comuni anche alle fonti fossili!

[marchigiano]

Originariamente inviato da Εlektra

Appunto...ma fra tutti gli aspetti potenzialmente critici del nucleare mi ha elencato proprio quelli comuni anche alle fonti fossili!

ops scusa, hai scritto "combustibili fossili" e io nella fretta ho letto "combustibili nucleari". quindi colpa mia pardon

allora quoto quello che dici

[dr-omega]

Originariamente inviato da Εlektra

Ne deduco che secondo te i combustibili fossili si trovino a costo zero, non richiedano particolari procedimenti o cautele per essere estratti e movimentati e possano essere bruciati in luoghi la cui costruzione non coinvolga alcuna soluzione tecnologica complessa e altresì che il loro impiego non abbia il benché minimo impatto sull'ambiente...

Mi fermo qui che è meglio...

Come vuoi, se per te il petrolio e l'uranio pari sono allora è meglio davvero fermarsi qui.

Peace!

Aggiungo:Mi pare che nessuno è mai morto per una "fuga di carbone", anche se mi potresti obiettare che i minatori muoiono, però anche l'uranio non cresce sugli alberi...
Ci sono stati incidenti che hanno coinvolto petroliere, carri botti (qualche giorno fa), camion, ecc, e questi hanno portato a seri danni ambientali e/o vittime umane; pensate seriamente che non accadrà mai un incidente che coinvolga un aspetto della filiera nucleare?
Pensate che un incidente "nucleare" porterà meno danni degli incidenti capitati ai combustibili fossili?

[marchigiano]

consideriamo anche che una centrale nucleare fa girare un sacco di soldi in italia, per la costruzione, materiali molto tecnici e costosi (fatti da aziende italiane), assunzioni di personale altamente qualificato (quindi stipendi sostanziosi), mentre una centrale termica costa molto meno, il personale costa molto meno, e un pacco di soldi vanno agli arabi

la nostra conformazione territoriale favorisce anche lo sviluppo di queste centrali, basta incassarle in qualche vallata sperduta così da fare da scudo naturale contro la possibile infinitesima uscita di radiazioni

qui nelle marche per dire c'è la raffineria API... dai camini non è che esce chanel n.5 è...

[Εlektra]

Originariamente inviato da dr-omega

Come vuoi, se per te il petrolio e l'uranio pari sono allora è meglio davvero fermarsi qui.

Peace!

Non mettermi in bocca cose che non ho detto.

Uranio e petrolio (e carbone, e gas, e radiazione solare, e spinta del vento, e calore geotermico, ed energia gravitazionale delle masse d'acqua, e...) sono diversi, ognuno con i suoi vantaggi e i suoi problemi che, considerati e pesati opportunamente caso per caso, possono far pendere da una parte o dall'altra il bilancio tra costi e benefici. Cercare di screditare totalmente l'una o l'altra delle fonti energetiche è un passatempo futile: se sussistessero realmente ragioni oggettive di discredito universalmente valide, una fonte energetica non raggiungerebbe nemmeno la competitività.

Per il resto, peace for all.

[Εlektra]

Originariamente inviato da marchigiano

consideriamo anche che una centrale nucleare fa girare un sacco di soldi in italia, per la costruzione, materiali molto tecnici e costosi (fatti da aziende italiane), assunzioni di personale altamente qualificato (quindi stipendi sostanziosi), mentre una centrale termica costa molto meno, il personale costa molto meno, e un pacco di soldi vanno agli arabi

Al di là del discorso pro nucleare, questa è una considerazione importantissima che diventa ancora più fondamentale se parliamo di fonti rinnovabili come eolico, solare, geotermico, che sono quelle fonti il cui know how è ancora in una fase di forte sviluppo (pertanto non abbiamo ancora perso il treno).

Va bene installare potenza, ma dovremmo muoverci in modo da iniziare a produrre in Italia i pannelli solari, le turbine eoliche (avevamo una fabbrica ben sviluppata e l'abbiamo venduta ai tedeschi...), le sonde geotermiche, e perché no, anche le tecnologie collaterali come le celle a combustibile...

[dr-omega]

Originariamente inviato da marchigiano

consideriamo anche che una centrale nucleare fa girare un sacco di soldi in italia, per la costruzione, materiali molto tecnici e costosi (fatti da aziende italiane), assunzioni di personale altamente qualificato (quindi stipendi sostanziosi), mentre una centrale termica costa molto meno, il personale costa molto meno, e un pacco di soldi vanno agli arabi

Dato che gli arabi ormai sono ovunque, perchè le loro finanziare sono presenti in tutto il Mondo e in tutte le realtà economiche, petrolio o non petrolio a loro non fa molta differenza.
Tutto vero sui costi econimici e sui "benefici" tecnologici, ma dobbiamo considerare anche il rovescio della medaglia.
Considerate le cave, le zone di arricchimento, le centrali e le aree circostanti come a dei "buchi neri" (passatemi l'esempio), perchè in queste zone l'uomo non potrà mai più farci nulla a causa della radioattività presente.
E sicuramente un paese, delle aziende o chicchessia avrà delle discrete difficoltà di immagine a rimanere nei paraggi, senza contare che la popolazione appena potrà se ne andrà più lontano.

la nostra conformazione territoriale favorisce anche lo sviluppo di queste centrali, basta incassarle in qualche vallata sperduta così da fare da scudo naturale contro la possibile infinitesima uscita di radiazioni

Eccerto, peccato che le nostre valli NON sono disabitate, tipicamente sono già occupate dagli invasi per l'energia idroelettrica e come sapete occorre molta acqua per raffreddare queste centrali, se dovesse capitare una fuga (capita ai giapponesi, agli americani, ai francesi, a noi no?), l'acqua contaminata arriverebbe negli affluenti, quindi nei fiumi, nei laghi, ecc, con grande gioia da parte della popolazione.
Per il turismo sarebbe una mazzata colossale e se consideriamo che tra le montagne ci sono poche industrie e servizi, si può capire come all'economia sarebbe più un danno.

qui nelle marche per dire c'è la raffineria API... dai camini non è che esce chanel n.5 è...

Basterebbero norme più severe per i costruttori e per le industrie, magari con qualche incentivo mirato e controllato per filtrare gli inquinanti.
Costruire centrali atomiche per questo motivo è come amputarsi un braccio quando ci si rompe un dito.

Ciauz

[dr-omega]

Originariamente inviato da Εlektra

Al di là del discorso pro nucleare, questa è una considerazione importantissima che diventa ancora più fondamentale se parliamo di fonti rinnovabili come eolico, solare, geotermico, che sono quelle fonti il cui know how è ancora in una fase di forte sviluppo (pertanto non abbiamo ancora perso il treno).

Va bene installare potenza, ma dovremmo muoverci in modo da iniziare a produrre in Italia i pannelli solari, le turbine eoliche (avevamo una fabbrica ben sviluppata e l'abbiamo venduta ai tedeschi...), le sonde geotermiche, e perché no, anche le tecnologie collaterali come le celle a combustibile...

E qui sono d'accordo, magari dando a Rubbia l'onore di costruire anche qui le centrali solari-termiche.

[Εlektra]

Originariamente inviato da dr-omega

Aggiungo:Mi pare che nessuno è mai morto per una "fuga di carbone", anche se mi potresti obiettare che i minatori muoiono, però anche l'uranio non cresce sugli alberi...
Ci sono stati incidenti che hanno coinvolto petroliere, carri botti (qualche giorno fa), camion, ecc, e questi hanno portato a seri danni ambientali e/o vittime umane; pensate seriamente che non accadrà mai un incidente che coinvolga un aspetto della filiera nucleare?
Pensate che un incidente "nucleare" porterà meno danni degli incidenti capitati ai combustibili fossili?

A parte che non solo i minatori possono morire...hai presente gli operai che sono morti qualche settimana fa per aver respirato esalazioni tossiche mentre pulivano un serbatoio in raffineria? E non è il primo incidente del genere che capita in Italia anche solo guardando gli ultimi anni.

Gli incidenti capitano, non esiste una filiera esente da incidenti e pertanto nessun ingegnere degno di questo nome ti dirà il contrario...ma attenzione agli spettri invocati dal nucleare! Ti ricordo che l'incidente "energetico" più grave avvenuto in Italia, quello del Vajont, coinvolgeva una diga e quindi era stretto parente del pulitissimo idroelettrico...ti risulta qualcuno che si opponga agli impianti idroelettrici? E se vogliamo rimanere in Italia nell'ambito degli incidenti industriali, citiamo anche Seveso e il discorso è lo stesso.

Il nucleare in occidente non ha fatto un solo morto tra i civili... L'incidente stesso di Chernobyl, mi ha detto una volta un collega nucleare, dal punto di vista tecnico non ha avuto nemmeno la più piccola influenza in occidente...ce l'ha avuta invece l'incidente di Three Mile (Miles? non ricordo) Island che per contro non ha avuto conseguenze sulla salute pubblica. Insomma erano modi di costruire e di intendere la sicurezza diversi, dopo Chernobyl nessuno (a parte i sovietici forse) ha ripensato a come fare i reattori o ha riesaminato qualcosa dei progetti.

Originariamente inviato da dr-omega

E qui sono d'accordo, magari dando a Rubbia l'onore di costruire anche qui le centrali solari-termiche.

*

[nathanx]

...

[dr-omega]

Originariamente inviato da Εlektra

A parte che non solo i minatori possono morire...hai presente gli operai che sono morti qualche settimana fa per aver respirato esalazioni tossiche mentre pulivano un serbatoio in raffineria? E non è il primo incidente del genere che capita in Italia anche solo guardando gli ultimi anni.

Gli incidenti capitano, non esiste una filiera esente da incidenti e pertanto nessun ingegnere degno di questo nome ti dirà il contrario...ma attenzione agli spettri invocati dal nucleare! Ti ricordo che l'incidente "energetico" più grave avvenuto in Italia, quello del Vajont, coinvolgeva una diga e quindi era stretto parente del pulitissimo idroelettrico...ti risulta qualcuno che si opponga agli impianti idroelettrici? E se vogliamo rimanere in Italia nell'ambito degli incidenti industriali, citiamo anche Seveso e il discorso è lo stesso.

Il nucleare in occidente non ha fatto un solo morto tra i civili... L'incidente stesso di Chernobyl, mi ha detto una volta un collega nucleare, dal punto di vista tecnico non ha avuto nemmeno la più piccola influenza in occidente...ce l'ha avuta invece l'incidente di Three Mile (Miles? non ricordo) Island che per contro non ha avuto conseguenze sulla salute pubblica. Insomma erano modi di costruire e di intendere la sicurezza diversi, dopo Chernobyl nessuno (a parte i sovietici forse) ha ripensato a come fare i reattori o ha riesaminato qualcosa dei progetti.

Intendiamoci, nell'86 avevo 11 anni e l'incidente non è che mi colpì in modo particolare, tant'è che negli anni seguenti maturò in me (e non solo)l'idea che quel referendum fu un titanico spot elettorale di chi allora governava.
Spegnere le centrali in funzione e bloccare lo sviluppo nucleare fu una "follia energetica" figlia del populismo.
Nessuno saprà mai come avremmo potuto evolvere dal punto di vista energetico, o se magari per sfiga cosa sarebbe successo in caso di incidenti piccoli o grossi, ma tant'è il passato è giustamente passato.

Ora, in gravissimo ritardo tecnologico nel campo dell'atomo (Enel costruisce all'estero per fare esperienza) quando una volta eravamo i primi, ha senso intraprendere questa via(lunga, molto lunga, potenzialmente pericolosa e energeticamente tutta da dimostare), quando altri paesi si incamminano sulla strada delle energie alternative?

Non potremmo invece ripartire dalle energie alternative ottimizzando le risorse economiche e quindi tornare ad essere leader nel Mondo in questo settore?

Abbiamo i cervelli e abbiamo i furbi.
Attualmente i furbi prevalgono e fanno si che si costruiscano ospedali con la sabbia, veicoli per trasporti pericolosi con ricambi marci, si innestano valvole cardiache difettose a malati anziani, strumenti elettronici tarocchi su aerei in revisione, ecc...

Io non voglio assumermi la responsabilità di dare il potere a gente pericolosa per permettergli di realizzare opere particolari come le centrali, cave di uranio, ecc

[Steinoff]

Originariamente inviato da marchigiano

si ma se metti in sicurezza tutta la filiera il nucleare diventa a impatto zero, mentre il petrolio non lo è. quindi il paragone andrebbe fatto con altre fonti a impatto zero (o quasi). dalle centrali termiche escono le peggio schifezze...

e poi perchè nessuno cita mai che in italia molte aziende sono INCENTIVATE (quindi ricevono buoni fiscali) a usare un generatore a gasolio o CARBONE? ci rendiamo conto di quanto può inquinare un motore diesel di tipo navale fatto girare con un alternatore? nessun filtro allo scarico, nessuna turbina, nessuna iniezione ad alta pressione... catorci di motori (nel senso tecnico, non come robustezza) con rendimenti del 30% forse meno... e emissioni allo scarico degne delle vecchie volvo 740...

un mini-reattore nucleare sarebbe molto meno nocivo

No potra' mai essere a impatto zero, dato che la produzione di scorie radioattive non puo' essere eliminata

[Steinoff]

Originariamente inviato da dr-omega

Intendiamoci, nell'86 avevo 11 anni e l'incidente non è che mi colpì in modo particolare, tant'è che negli anni seguenti maturò in me (e non solo)l'idea che quel referendum fu un titanico spot elettorale di chi allora governava.
Spegnere le centrali in funzione e bloccare lo sviluppo nucleare fu una "follia energetica" figlia del populismo.
Nessuno saprà mai come avremmo potuto evolvere dal punto di vista energetico, o se magari per sfiga cosa sarebbe successo in caso di incidenti piccoli o grossi, ma tant'è il passato è giustamente passato.

Ora, in gravissimo ritardo tecnologico nel campo dell'atomo (Enel costruisce all'estero per fare esperienza) quando una volta eravamo i primi, ha senso intraprendere questa via(lunga, molto lunga, potenzialmente pericolosa e energeticamente tutta da dimostare), quando altri paesi si incamminano sulla strada delle energie alternative?

Non potremmo invece ripartire dalle energie alternative ottimizzando le risorse economiche e quindi tornare ad essere leader nel Mondo in questo settore?

Abbiamo i cervelli e abbiamo i furbi.
Attualmente i furbi prevalgono e fanno si che si costruiscano ospedali con la sabbia, veicoli per trasporti pericolosi con ricambi marci, si innestano valvole cardiache difettose a malati anziani, strumenti elettronici tarocchi su aerei in revisione, ecc...

Io non voglio assumermi la responsabilità di dare il potere a gente pericolosa per permettergli di realizzare opere particolari come le centrali, cave di uranio, ecc

Quoto tutto, ma sopratutto la parte in grassetto.
Ci siamo privati del nucleare forse troppo presto, ma ora e' troppo tardi per tornare indietro. Il futuro e' altro, sia da un punto di vista ecologico che di investimenti.
Inoltre la serieta' di quel periodo ormai Storia non e' paragonabile a quella di adesso, troppo corrotta e asservita al dio denaro ed al facile guadagno a tutti i costi.... costi altrui.

[Steinoff]

Originariamente inviato da marchigiano

consideriamo anche che una centrale nucleare fa girare un sacco di soldi in italia, per la costruzione, materiali molto tecnici e costosi (fatti da aziende italiane), assunzioni di personale altamente qualificato (quindi stipendi sostanziosi), mentre una centrale termica costa molto meno, il personale costa molto meno, e un pacco di soldi vanno agli arabi

la nostra conformazione territoriale favorisce anche lo sviluppo di queste centrali, basta incassarle in qualche vallata sperduta così da fare da scudo naturale contro la possibile infinitesima uscita di radiazioni

qui nelle marche per dire c'è la raffineria API... dai camini non è che esce chanel n.5 è...

Non abbiamo piu' ditte fornitrici italiane per la componentistica nucleare, e i tecnici italiani sono pochissimi. Le aziende italiane coinvolte a vario titolo nel settore nucleare sono: una.


Ps: trovami una vallata sperduta e disabitata in Italia.... ah, e con una vasta quantita' d'acqua a disposizione.

[Steinoff]

Originariamente inviato da Εlektra

@ Steinoff: mi sembra che abbiamo trovato un buon punto d'incontro.