cosa direbbe Oriana?

[|par|]

Originariamente inviato da factanonverba

La cultura islamica cosa può vantare ai giorni nostri?

C'è qualche nazione che sia a maggioranza islamica e contemporanemente una democrazia?

Un momento: qui il discorso si fa più complicato. Una cosa è dire che la liberaldemocrazia sia generalmente una forma di governo migliore, rispetto ad una teocrazia, per il rispetto dei diritti civili (e fin qui sono totalmente d'accordo), mentre un'altra è dare un giudizio di valore su una cultura nella sua totalità, che è un affare totalmente diverso e si basa su parametri necessariamente soggettivi.

Tanto per capirci: anch'io penso che la democrazia sia "superiore" (lo metto fra virgolette) alla teocrazia, ma mai mi sognerei di cercare di imporre una forma di governo piuttosto che un'altra ad una cultura che ha valori e/o regole differenti dalle nostre. Tanto più che, come dimostrato per esempio in Iraq - o più recentemente in Iran -, spesso rischierebbe di non funzionare.

Originariamente inviato da DickValentine

A me fa schifo qualsiasi forma di stato basato sulla religione, ma non tollero che una cosiddetta 'intellettuale' sia contro il dialogo coi musulmani. E' una visione miope, stupida e motivata dal solo $$$

E' qui che ti sbagli. Se la Fallaci aveva quelle idee sul mondo islamico (giuste o sbagliate, in questo senso non conta), era senz'altro perché ne era intimamente convinta. Non credo proprio, e moltissimi suoi libri lo dimostrano, che fosse una persona interessata al denaro.

Per questo ho suggerito di leggere anche i suoi scritti precedenti, perché altrimenti è impossibile farsi un'idea più oggettiva e meno stereotipata della persona.

[Gio22]

Originariamente inviato da DickValentine

A me fa schifo qualsiasi forma di stato basato sulla religione, ma non tollero che una cosiddetta 'intellettuale' sia contro il dialogo coi musulmani. E' una visione miope, stupida e motivata dal solo $$$

scusa nn ti offendere eh!

ma nel tuo blog

hai scritto questo

Forum di Hwupgrade
il forum su cui flammo

ahhhhh ok ,buon proseguimento.

[DickValentine]

Originariamente inviato da Gio22

scusa nn ti offendere eh!

ma nel tuo blog

hai scritto questo



ahhhhh ok ,buon proseguimento.

No caro, non mi offendo

Quando l'ho scritto non avevo una sola sospensione né un richiamo a mio carico e ad oggi ho solo una sospensioncina da 3 giorni, peraltro ricevuta (abbastanza volontariamente) pochi giorni fa. Il sorrisone voleva essere ironico

[Gio22]

ascolta, ma il tuo giudizio sulla fallaci ,lo hai maturato dopo aver letto Mario Merola in "Solo andata" e "io rocco" by rocco siffredi [cit.L'autobiografia di un mito!]
http://andovais.spaces.live.com/ firma
?

[zerothehero]

Il politologo replica ai musulmani spagnoli che chiedono la revoca del premio Principe delle Asturie
Sartori, l' Islam e la cittadinanza «revocabile»

*** La Giunta Islamica di Spagna [neotribunale islamico per l'ortodossia ]ha chiesto alla Fondazione Principe delle Asturie di ritirare a Giovanni Sartori il premio per le Scienze Sociali che gli è stato attribuito due anni fa. E ciò in seguito alle «gravi» dichiarazioni del filosofo e scrittore italiano, che «demonizzerebbe» i musulmani. In un suo comunicato, la Giunta afferma che, in chiusura del congresso sulla immigrazione e diversità culturale organizzato a Salamanca, Giovanni Sartori avrebbe propugnato la creazione di una figura giuridica: la «cittadinanza revocabile» per i cittadini «che non si integrano», un passo preliminare all' espulsione dall' Unione Europea. In quello e in altri discorsi, accusa la Giunta, il filosofo avrebbe esplicitamente dichiarato di riferirsi ai musulmani europei, considerati «difficilmente integrabili» a causa della loro religione. Di conseguenza, insistendo sulle accuse a Sartori di essere «antidemocratico» e «xenofobo» , la Giunta definisce «una anomalia» il premio che gli ha attribuito a suo tempo la Fondazione Principe delle Asturie. **** Confesso che non capisco tanta agitazione per tanto poco. Venerdì scorso, a Salamanca, ho presentato una relazione su «Immigrazione e diversità culturale»: una relazione di tipo accademico nella quale non esprimo apprezzamenti negativi, ma cito soltanto dati e fatti atti a stabilire la distanza culturale tra noi e varie categorie di immigrati. Solo nell' ultima pagina del mio testo lancio l' idea di una «cittadinanza revocabile» per chi l' ha "usocapita" con sanatoria legislativa. Apriti cielo. Ne ho ricavato l' accusa di essere razzista, xenofobo, neonazista, demonizzatore e «incitatore d' odio». Questa valanga di improperi rivela, ahimè, una minacciosa prepotenza ideologico-fideistica che forse mi dovrebbe intimidire. Invece no, invece rispondo. In primo luogo, dove parlo di cittadinanza revocabile non la riferisco mai agli islamici. Per esempio, se un colombiano ottiene la cittadinanza spagnola e poi si scopre che è un boss della droga, a mio avviso andrebbe rispedito a casa. In secondo luogo, non c' è nessuna analogia tra la mia proposta, che si applica soltanto a casi singoli, e le passate espulsioni di massa, dalla Spagna e anche altrove, degli ebrei. In terzo luogo, negli Stati Uniti la cittadinanza viene revocata a chi l' ha ottenuta in modo fraudolento, e cioè con dichiarazioni false. Anche se la mia proposta è motivata diversamente, resta che il principio della revoca non è una mia peregrina invenzione e che poggia su un autorevole precedente. È poi del tutto risibile (e da analfabeti giuridici) chiedere alla Fondazione Principe delle Asturie di cancellare il premio che mi ha conferito. Quel premio si fonda, a torto o a ragione, su molte sudate carte e letture; che tra l' altro mi danno il diritto a un «libero pensiero» che evidentemente dispiace ai miei assaltatori.

Sartori Giovanni

Pagina 49
(14 febbraio 2007) - Corriere della Sera

http://archiviostorico.corriere.it/2...70214062.shtml


Tutto questo perchè?

Probabilmente per questo:
http://www.google.it/url?sa=t&source...x8gbq9MfRrEhkQ


«Il musulmano non si integra. O almeno è il più refrattario a integrarsi. In India l’Islam arrivò 13 secoli fa. Eppure gli inglesi, quando se ne andarono, dovettero smembrarla creando il Pakistan e il Bangladesh. Indù e musulmani ancora oggi continuano a scannarsi». Parole trasparenti e affilate: Giovanni Sartori (nella foto a destra), maestro di politologia è sempre allergico al politichese. Come nel libro Pluralismo, multiculturalismo ed estranei: saggio sulla società multietnica. Lo ha pubblicato nel 2000, prima dell’11 settembre. Fece parecchio rumore. Le stragi di Londra, con i kamikaze inglesi di origine pakistana, sembrano prova provata delle tesi di Sartori: Islam e democrazia liberale sono agli antipodi; la volontà di Dio è il nemico, l’esatto rovescio, della volontà del popolo; pertanto una immigrazione musulmana massiccia e incontrollata è un rischio mortale per l’Occidente.
L’economia italiana ha però bisogno di lavoratori extracomunitari a basso prezzo...
«Che diventando cittadini non sarebbero più a basso prezzo. Comunque sia, mettersi in casa dei cittadini che ti sono nemici, dei contro-cittadini, significa risolvere un problema economico creando un colossale problema di convivenza culturale e civile».
Negare quindi i permessi di soggiorno a chi viene dai Paesi islamici?
«No, questo no. Guerra invece ai clandestini. Dobbiamo sapere chi è che entra e se può trovare un lavoro. Ci vogliono controlli e filtri seri: dall’Africa potrebbero arrivare in Europa 200 milioni di persone, secondo alcune stime. E quindi non ci possiamo permettere porte semi aperte o, peggio ancora, spalancate».
La legge Martelli e poi la Bossi-Fini sono state adeguate?
«Meglio di niente... E’ridicolo, comunque, tenere per trenta giorni nei centri di permanenza temporanea i clandestini e poi lasciarli liberi di sparire in Italia e in Europa. Per non parlare del permissivismo della magistratura e ora della geniale trovata di Vendola — supinamente e irresponsabilmente sottoscritta dai governatori di sinistra — di chiudere i centri. E’ tutta una marcia di gamberi. A questo punto perché Vendola non chiede anche l’eliminazione delle prigioni dove certo non si sta meglio? Evviva il galeotto libero! Affidato a lui è certo che si integrerà».
Con gli islamici regolari tolleranza o severità.
«Occorre sconfiggere l’ideologia del multiculturalismo. La democrazia è pluralista e deve integrare, non creare lager etnici, chiusi e ostili l’uno all’altro. Come scrivo nel mio libro, l’ideologia multiculturalista nega la libera convivenza pluralistica».
Allora l’integrazione è possibile...
«E’ pressocchè impossibile nella prima generazione. Gli italiani e migrati in America nell’800 rimasero italiani. Nella seconda generazione invece la scuola può fare molto. Certo, una scuola laica: vanno vietate le scuole islamiche (anche se la Chiesa, con poca lungimiranza, non è contraria, pur di aumentare quelle cattoliche). E occorre stare molto attenti con le moschee: luoghi di culto, ma anche di indottrinamento e di fanatizzazione».
Voto e cittadinanza per favorire l’integrazione?
«Per carità. Questa è demagogia, esibizionismo ideologico. Nelle attuali condizioni di surriscaldamento dell’Islam, la cittadinanza e il voto creerebbero, come già dicevo, dei contro-cittadini che rivendicano un loro sotto-Stato teocratico».
Ridurre i diritti democratici per combattere il terrorismo?
«Sempre durante le guerre ci sono limitazioni alle libertà. E ora siamo in guerra con il terrorismo. Dopo le guerre, nelle democrazie, questi diritti tornano. Le misure proposte dal governo mi spaventano, confesso, assai meno degli uomini-bomba».
Andava sospeso Shengen?
«Non credo che un mese con le frontiere europee controllate serva a molto».


Sartori sbaglia?
Può essere, ad es. credo che il suo neo-malthusianesimo sia un tantino esagerato.

[23_Alby23]

La Fallaci non era una profeta e sicuramente le parole pronunciate negli ultimi tempi erano urla di rabbia lontane anni luce dagli illuminanti pensieri dei tempi d'oro.

Non so cosa direbbe e se si tratta dell'ultima Fallaci, sinceramente non mi interessa affatto.
So solo che una forma di dialogo in essere, quale essa sia, non possa che migliorare una situazione d'odio che nasce dall'ignoranza e non certo dalla voglia di confronto.

[DickValentine]

Originariamente inviato da Gio22

ascolta, ma il tuo giudizio sulla fallaci ,lo hai maturato dopo aver letto Mario Merola in "Solo andata" e "io rocco" by rocco siffredi [cit.L'autobiografia di un mito!]
http://andovais.spaces.live.com/ firma
?

E il tuo giudizio su di me lo vuoi maturare da 2 link messi su un blog per farsi 4 risate? Bei attacchi personali da 4 soldi

[Gio22]

Originariamente inviato da DickValentine

E il tuo giudizio su di me lo vuoi maturare da 2 link messi su un blog per farsi 4 risate? Bei attacchi personali da 4 soldi

giudichi abbastanza negativamente la fallaci,su quali basi? non ne hai fornita mezza in tutti i post.

e me le sn andate a cercare

ps
adesso xrò,pare proprio che te la sei presa

[lishi]

Vi rendente conto che se ci basiamo solo su criticare se siete informati sui fatti (bene, nel senso aver letto tutti i libri, essere scienziati di un campo, conoscere bene un ambiente etc ) potremo chiudere il forum ?

[DickValentine]

Originariamente inviato da Gio22

giudichi abbastanza negativamente la fallaci,su quali basi? non ne hai fornita mezza in tutti i post.

e me le sn andate a cercare

ps
adesso xrò,pare proprio che te la sei presa

potevi impiegare meglio il tuo tempo andando tipo qui: http://www.kelebekler.com/occ/preve_fallaci01.htm (la sesta parte soprattutto, ma è tutto interessante) visto che io non ho titolo per parlare di Islam (altrimenti metterei il Corano accanto a Mario Merola) sul mio significativissimo blog.

[Lucrezio]

Sarei curioso di leggere la sua filippica.
Era una donna davvero capace di fare un'analisi approfondita.
Specie ai tempi d'oro, quelli di Intervista con la storia...

Mi manca come giornalista, l'ho sempre letta con piacere

[lowenz]

Originariamente inviato da Lucrezio

Sarei curioso di leggere la sua filippica.
Era una donna davvero capace di fare un'analisi approfondita.
Specie ai tempi d'oro, quelli di Intervista con la storia...

Mi manca come giornalista, l'ho sempre letta con piacere

Molto meglio Augias per i miei gusti, pur con tutti i suoi limiti (Non conosco giornalisti che REALMENTE mi stupiscano in positivo).

Francamente non so cosa farmene di un giornalista "focoso", a sto punto è meglio un filosofo o un romanziere se devo vedere una trattazione focosa di qualcosa
E' lo stesso motivo per cui reputo fastidioso Travaglio anche se è indubbio che sia preparato

[Lucrezio]

Originariamente inviato da lowenz

Molto meglio Augias per i miei gusti

Francamente non so cosa farmene di un giornalista "focoso", a sto punto è meglio un filosofo o un romanziere
E' lo stesso motivo per cui reputo fastidioso Travaglio anche se è indubbio che sia preparato

Se pensi alla Fallaci di intervista con la storia, di Insciallah, del vietnam etc. e mi dici che non ti piace lo stile posso essere d'accordo... Se ti riferisci all'ultima Fallaci secondo me è un po' un altro discorso (a parte l'articolo sul corriere dopo l'11 settembre, i suoi libri non mi sono piaciuti un gran ché... l'ho trovata poco obiettiva rispetto al suo standard!).
La Fallaci aveva un modo di scrivere conforme al suo carattere: senza peli sulla lingua ed impetuoso... non per niente hanno cercato di farla ammazzare un paio di volte!

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

Sartori sbaglia?

Può anche aver ragione, ma non vedo che senso abbia adorare 'ste mummie, manco fossero quella di Lenin

Ma possibile che solo io conosco persone che a 28 anni stracciano qualsiasi "esperto" di 70 anni o circa in QUALSIASI ambito?

Vabbè che son persone particolari, letteralmente educate per eccellere (in stile Kennedy "Se arrivi secondo sei un perdente"), ma pensare di mettere questi grandi "espertoni" sul piano di quelle mi fa venire una gran risata, anche solo per quanto riguarda la serietà nel contegno

[CYRANO]

Originariamente inviato da gesoft

oriana sosteneva che l'islam avrebbe colonizzato l'occidente con il suo fondamentalismo,messo a tacere i diritti umani(come sta accadendo in iran)...avrebbe sopraffatto i nostri valori cristiani (e se la turchia entra in europa vengono meno)in questo pensiero si rispecchia la lega che non vuole questo imbarbrimento....invece obama tenta il dialogo con questo mondo... ecco non so se sono chiaro

Cioe' ? cosa c'entra la turchia in ue con i valori cristiani ?


c'.a'.z'.a

[Wee-Max]

Originariamente inviato da lishi

Vi rendente conto che se ci basiamo solo su criticare se siete informati sui fatti (bene, nel senso aver letto tutti i libri, essere scienziati di un campo, conoscere bene un ambiente etc ) potremo chiudere il forum ?

certamente, in tal caso comunque sarebbe meglio scrivere "imho non è stata una gran giornalista" piuttosto che usare frasi fatte tipo:

Chi? La giornalista-scrittrice che ama la guerra perchè le ricorda quand'era giovane e bella?(cit.)

perchè cose di questo tipo dicono tutto e niente.

[Gio22]

Originariamente inviato da DickValentine

potevi impiegare meglio il tuo tempo andando tipo qui: http://www.kelebekler.com/occ/preve_fallaci01.htm (la sesta parte soprattutto, ma è tutto interessante) visto che io non ho titolo per parlare di Islam (altrimenti metterei il Corano accanto a Mario Merola) sul mio significativissimo blog.

kelebeker?

ma sai almeno da chi è curato?
ti pare una fonte obiettiva? io lo conosco bene...


ma nn potevi citarmi chessò,Tiziano Terziani ,che ,in lettere contro la guerra,cerca di dare una risposta diretta al libro della fallaci.
ti bastava leggere anche un libro Chomsky,ma kelebeker
proprio una fonte cosi schierata dovevi citarmi

[DickValentine]

Originariamente inviato da Gio22

kelebeker?

ma sai almeno da chi è curato?
ti pare una fonte obiettiva? io lo conosco bene...


ma nn potevi citarmi chessò,Tiziano Terziani ,che ,in lettere contro la guerra,cerca di dare una risposta diretta al libro della fallaci.
ti bastava leggere anche un libro Chomsky,ma kelebeker
proprio una fonte cosi schierata dovevi citarmi

Non conosco il sito e non lo frequento, ma mi trovo d'accordo con molte delle cose dette in quell'articolo. Il mio pensiero è che lei fomentava l'odio verso l'islam usando argomentazioni di bassa lega tipo:".. i musulmani di solito si accoppiano con i travestiti brasiliani, brutti sudicioni" e approfittandosi della diffusa ignoranza che c'è sulle culture diverse da quella 'occidentale'. Se siete d'accordo con lei benissimo, io la penso diversamente. Riesco a mangiare un kebab e non sono ossessionato da minacce alla cucina mediterranea. Pace.


Circola oggi un discorso detestabile che consiste nel far credere che coloro che contestano il modello occidentale non possano che avere menti retrograde o essere dei pazzi pericolosi di cui il fanatico Bin Laden, arrivato al punto giusto per offrire una dimostrazione al ragionamento, sarebbe in un certo senso la figura archetipica. Questo discorso si serve del terrorismo islamista come di un comodo spauracchio, allo scopo di rilegittimare agli occhi dell'opinione pubblica un sistema che genera diseguaglianze, frustrazioni e disperazione. Il nemico principale è oggi più che mai rappresentato dallo scatenamento planetario della logica del capitale e dalla mercantilizzazione integrale dei rapporti sociali.

Alain de Benoist, 2001

[Gio22]

mi pare che di quello che ha scritto la fallaci se ne è discusso + volte in questa sezione,e se tu nn c'eri,amen. nn si possono ripetere sempre le stesse cose - anche perchè difficilmente le posizioni cambiano.


nel tuo furore ideologico però,hai confuso il fallaci pensiero con le sue ultime opere,che però non sono tutte .....

bastava leggeere Inshallah,o lettere a un bambino mai nato,prima di affossare una grande giornalista,non solo a livello nazionale.

[lowenz]

Originariamente inviato da Gio22

kelebeker?

ma sai almeno da chi è curato?
ti pare una fonte obiettiva? io lo conosco bene...

Spiega, perchè anche in passato è capitato di leggere questo sul forum, ma da fonti molto particolari pure loro