Pure i morti buttati via

[lowenz]

Originariamente inviato da Vash88

Esattamente.

Sapere che una persona che si credeva aver trovato la pace, il nulla o come lo volete chiamare per bieco affarismo potrebbe essere uno dei pochi motivi per farmi perdere la calma.

Sono d'accordo anche con tutto ciò che ha scritto Lowenz. Avere un posto per onorare il ricordo delle persone care ormai scomparse è fondamentale.

Non è solo una solo una questione di posto (perchè allora di potrebbero fare le tombe vuote) è che noi umani abbiamo come parte integrante di noi un corpo, non è che siamo puro spirito che usa il corpo come un guscio e basta
Anzi, è più facile che sia il contrario
La cosa divertente è che pure una religione "idealistica" come il Cristienesimo non arriva alla totale separazione del corpo dall'anima e invece i razionalisti atei sì, quando molto materialisticamente è impossibile negare valore al corpo perchè è l'unica cosa tangibile (nonchè la fonte delle sensazioni che fanno da "substrato" per i sentimenti).....misteri del controidealismo

[Doraneko]

Originariamente inviato da Fides Brasier

i cadaveri sono oggetti?
i cadaveri sono persone, non piu' vive ma persone, che vanno trattate con cura e rispetto al pari di tutte le altre persone -anzi con rispetto ancora maggiore, perche' non hanno piu' la possibilita' di badare a loro stessi. cio' che distingue l'uomo dagli animali e' proprio il culto dei morti, perche' l'uomo ha la consapevolezza che un giorno morira' e che un giorno tocchera' a lui essere preso in cura dai suoi simili, essere sepolto e ricordato.
ogni cultura della storia dell'uomo tratta i morti in un modo particolare, ma nessuna cultura considera i cadaveri come rifiuti o come oggetti.

Questa e' un discorso tipico di chi teme l'ignoto ed e' mosso da un egocentrismo non indifferente.
Non butterei mai un cadavere nella spazzatura o in una discarica,non mi farei pero' alcun problema a fare una buca e a buttarcelo dentro cosi' com'e' senza tanti fronzoli cosicche' possa consumarsi velocemente ed essere assorbito al terreno.Non avrei problemi neanche a cremarlo,se non fosse per il consumo di combustibili e la produzione di CO2.
L'uomo viene dalla terra e alla terra se ne deve ritornare.
Alla fine un cadavere e' un insieme di composti che sono presenti dappertutto.
I composti che formano un corpo umano non hanno niente di diverso da quelli che formano qualcos'altro,non e' che sono "speciali" solo perche' compongono l'uomo.Esiste il "carbonio speciale"?
L'uomo e' formato dalle cose che si e' mangiato e quando muore va a riformare quelle stesse cose.
Indirettamente,attraverso le piante,chissa' quanto materiale che una volta componeva corpi umani e' passato per il nostro intestino...
Alla fine,una persona e' tale per motivi tutt'altro che materiali: insegnamenti,contributo dato alla societa',affetto verso gli altri,ecc...
Dare tutto sto peso alla componente materiale mi pare contraddittorio,oltre che una stronzata.

[entanglement]

Originariamente inviato da Gemma

tecnicamente dream river non ha torto.
Il corpo di un cadavere, che sia appartenuto ad una persona cara o meno, si decompone nello stesso modo in una bara foderata di seta che in una fossa nel terreno.
Tutto quello che ci si aggiunge è un costrutto mentale.

Ho discusso a lungo, quando è morto mio nonno, sulla questione del culto dei morti. Personalmente non lo condivido.

Alla fine penso che la cremazione sia l'unica via eco-sostenibile.

Del resto cenere siamo e cenere...

Il fatto però di spillare soldi alle persone con la promessa di svolgere un compito e poi agire in una maniera così deplorevole lo trovo rivoltante. Soprattutto su una questione alla quale evidentemente molti tengono.

qua è un discorso diverso.
è stata tradita la buonafede dei parenti che (a torto o a ragione, se ne può discutere) hanno convenuto di pagare per ricevere un servizio che non hanno avuto.
incidentalmente il fatto è odioso perchè riguarda un aspetto della vita umana fortemente incentrato nella sfera affettiva. il ricordo di una persona cara che viene svillaneggiato da mere considerazioni di carattere economico...

l'uomo è stato il primo ed è tuttora l'unico animale a considerare il culto dei propri simili morti.

[Gemma]

Originariamente inviato da D4rkAng3l

si per carità...da ateo anche io ti dico che la cremazione è un'ottima cosa e che il culto dei morti è un nostro costrutto mentale...ma la cremazione è una cosa dignitosa...buttare un morto nell'immondizia come spazzatura in pasto a topi e uccelli...beh se sapessi che a un mio caro hanno fatto una cosa del genere mi farebbe molto male...

su questo sono d'accordo, infatti mi sono espressa sdegnosamente nei riguardi delle "pratiche" utilizzate da questi cialtroni.

Sono un po' meno d'accordo sul fatto che un morto debba avere una bara che di fatto non si decompone, e uno spazio che non hanno nemmeno i vivi, giusto perchè così si può andare a mettere fiori davanti ad una foto e un pezzo di marmo.

Fra l'altro non so se lo sapete, ma in moltissimi comuni (Milano per esempio) la sepoltura ha un tempo limite. Dopo tot anni ti chiamano per spostare il congiunto nell'ossario, che bisogna far posto.

Fosse per me cremazione e fine. E al limite, se vuoi, ti porti l'urna cineraria a casa e ti fai tutti gli altarini che vuoi.

Il costrutto mentale di cui parlavo prima è assolutamente del tutto personale.
A me personalmente darebbe molto più dolore pensare ad una persona cara distesa a decomporsi in una bara, o peggio ancora a non-decomporsi, piuttosto che cremarla e far sì che una volta che la vita ha lasciato il corpo anche esso vada distrutto.

[Gemma]

Originariamente inviato da entanglement

qua è un discorso diverso.
è stata tradita la buonafede dei parenti che (a torto o a ragione, se ne può discutere) hanno convenuto di pagare per ricevere un servizio che non hanno avuto.
incidentalmente il fatto è odioso perchè riguarda un aspetto della vita umana fortemente incentrato nella sfera affettiva. il ricordo di una persona cara che viene svillaneggiato da mere considerazioni di carattere economico...

l'uomo è stato il primo ed è tuttora l'unico animale a considerare il culto dei propri simili morti.

è la stessa cosa che ho sostenuto io nell'ultima parte del post che hai quotato

[ConteZero]

Se non ricordo male lessi che i corpi non appartengono ai parenti, appartengono allo Stato ed i parenti sono solo i "custodi" delle spoglie.
Stando a quest'interpretazione a ricorrere dovrebbe essere lo stato stesso e non i privati.

Anyway una volta pescati spero li mettano in cella e si scordino di averceli messi, magari dopo aver spiegato alla popolazione carceraria chi sono questi figuri.

[LUVІ]

Originariamente inviato da Dream_River

Penso che ciò sia triste e deplorevole per l'impatto ambientale che una cattiva gestione di materia organica e inorganica può provocare, i cadaveri sono oggetti, che li seppellisci in una bara decorata o in una fossa comune, eticamente ha ben poca importanza IMHO

Originariamente inviato da Gemma

tecnicamente dream river non ha torto.
Il corpo di un cadavere, che sia appartenuto ad una persona cara o meno, si decompone nello stesso modo in una bara foderata di seta che in una fossa nel terreno.
Tutto quello che ci si aggiunge è un costrutto mentale.

Ho discusso a lungo, quando è morto mio nonno, sulla questione del culto dei morti. Personalmente non lo condivido.

Alla fine penso che la cremazione sia l'unica via eco-sostenibile.

Del resto cenere siamo e cenere...

Il fatto però di spillare soldi alle persone con la promessa di svolgere un compito e poi agire in una maniera così deplorevole lo trovo rivoltante. Soprattutto su una questione alla quale evidentemente molti tengono.

Da persona razionale quale sono, non posso che quotare.
Non si tratta di cinismo. Il culto dei morti è una cosa che dovrebbe essere retaggio del passato.
Soprattutto quando è fonte di lucro per moltissimi spregiudicati (e anche di guadagno per tanti operatori onesti, ovviamente).
Mia nonna me lo ripete da sempre... lei parla di cremazione da 30 anni... penso sia stata una delle prime persone in Italia a mettere nero su bianco questa richiesta, per quanto servirà.
E non ci interessano urne intarsiate o mausolei inutili.
La tomba, il mausoleo, servono soprattutto a chi ha un ego smisurato in vita ed ai parenti per quando sei morto.

LuVi

[Giullo]

Originariamente inviato da 85francy85

Non so se mi fa piu ribrezzo l'articolo o il primo commento.

Si vive in uno stato ancora con la libertà di religione non dove qualsiasi religione è vietata e i religiosi sono mandati in isolamento

sono d'accordo con dreamriver ... ed esprimere la propria opinione nn mi sembra "vietare la religione e mandare in isolamento i religiosi"

e l'etica non c'entra nulla col rispetto di un cadavere (dal mio punto di vista nulla di più di una serie di cellule in decomposizione, ma rispetto chiaramente anche chi la pensa diversamente), altrimenti tiriamo fuori l'etica quando:

1) un malato terminale vuole porre termine alle proprie sofferenze e non gli è concesso
2) vengono osteggiati alcuni esperimenti (vedi genericamente cellule staminali) che potrebbero alleviare le sofferenze di un sacco di persone (è etico che questi muoiano perchè i seguagi di una qualche religione sono contrari, no?)
3) ad alcuni malati, più malati di altri evidentemente, il punto 1 non si applica

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Doraneko

Questa e' un discorso tipico di chi teme l'ignoto ed e' mosso da un egocentrismo non indifferente.
Non butterei mai un cadavere nella spazzatura o in una discarica,non mi farei pero' alcun problema a fare una buca e a buttarcelo dentro cosi' com'e' senza tanti fronzoli cosicche' possa consumarsi velocemente ed essere assorbito al terreno.Non avrei problemi neanche a cremarlo,se non fosse per il consumo di combustibili e la produzione di CO2.

ogni cultura tratta i morti nel suo modo: i tibetani li danno in pasto alle aquile, gli indiani li cremano e ne disperdono le ceneri, noi li seppelliamo in tombe in modo che possiamo andarli a trovare e rinnovare il ricordo: in tutte le culture comunque, da quando l'uomo ha preso coscienza di se', i corpi dei propri simili morti sono stati in qualche modo venerati. anzi, addirittura la cura dei morti e' stato l'indicatore del fatto che l'uomo ha preso coscienza di se e della sua caducita'. nessun animale ha cura dei suoi morti, perche' nessun animale ha coscienza del fatto che un giorno morira': in questo, la cura dei propri morti rappresenza l'ultimo atto di cura di una persona verso i propri parenti.
poi la domanda che ti pongo e' la medesima che faccio in situazioni simili, ovvero mi chiedo cosa faresti trovandoti di fronte a tuo papa' o a tua mamma morti, o se un giorno (spero di no) ti troveresti di fronte alla morte di tuo figlio: se davvero non ti cureresti di lui, se davvero non gli faresti un funerale prendendoti cura delle sue spoglie mortali come ultimo ed estremo atto di amore e di affetto.

[entanglement]

ehm... i NAZISTI facevano le fosse comuni. i COSACCHI con gli oppositori politici, i SERBI con i non serbi, TITO con gli italiani, in segno di esplicito disprezzo verso il nemico ucciso.

credo che con tutti i motivi idioti per cui il territorio viene utilizzato, un cimitero sia il meno peggio.

[Redux]

Non han rispetto pei vivi, volete che l'abbiamo per i morti?
Se fossi il padre della bimba gettata nella spazzatura, perchè tanto è poca roba, vorrei vedere le mani mozzate e gli occhi cavati di chi ha detto e fatto una cosa del genere.

[Doraneko]

Originariamente inviato da Gemma

Sono un po' meno d'accordo sul fatto che un morto debba avere una bara che di fatto non si decompone, e uno spazio che non hanno nemmeno i vivi, giusto perchè così si può andare a mettere fiori davanti ad una foto e un pezzo di marmo.

D'accordissimo.

Originariamente inviato da Gemma

Fra l'altro non so se lo sapete, ma in moltissimi comuni (Milano per esempio) la sepoltura ha un tempo limite. Dopo tot anni ti chiamano per spostare il congiunto nell'ossario, che bisogna far posto.

Fosse per me cremazione e fine.

Infatti.Alla fine per la salma il riposo non e' cosi' "eterno" se dopo un lo va a spostare.Questo a sostegno che le bare e le lapidi ai morti non servono ad una pippa,son 2 cose che servono solo a far contenti i vivi.
A sto punto li si brucia,si disperdono le ceneri da qualche parte,si appende una foto in casa da qualche parte e bon.

[Doraneko]

Originariamente inviato da Fides Brasier

nessun animale ha cura dei suoi morti, perche' nessun animale ha coscienza del fatto che un giorno morira': in questo, la cura dei propri morti rappresenza l'ultimo atto di cura di una persona verso i propri parenti.

Questo e' una forma velata velata di egoismo:aspetta che mi prendo cura del cadavere senno' non vorrei che quando muoio io chissa' dove mi buttano.
E' l'uomo che continua a guardare al passato,senza rendersi bene conto che il passato e' non-modificabile.Il corpo e la lapide sono una specie di feticcio per far contenti i vivi,che faticano ad accettare la realta' dei fatti.

Originariamente inviato da Fides Brasier

poi la domanda che ti pongo e' la medesima che faccio in situazioni simili, ovvero mi chiedo cosa faresti trovandoti di fronte a tuo papa' o a tua mamma morti, o se un giorno (spero di no) ti troveresti di fronte alla morte di tuo figlio: se davvero non ti cureresti di lui, se davvero non gli faresti un funerale prendendoti cura delle sue spoglie mortali come ultimo ed estremo atto di amore e di affetto.

Io rispetterei le volonta' del defunto o cercherei di fare come avrebbe voluto.
Per quanto riguarda me,quando si e' entrati in questo argomento parlando con i miei amici piu' cari e con mia mamma,ho detto che se dovessi morire non voglio funerali e che mi si seppellisca senza tante cerimonie.
Al posto dei funerali vorrei che si facesse una festa o una bella cena da qualche parte.Non vedo perche' la gente che e' contenta di me da vivo,debba mettersi a piangere o essere triste quando sono morto.
Da parte mia inoltre,se si facesse la festa/mangiatona,sarei felice perche' so che tutta quella gente che mi e' vicina si e' divertita e ha passato dei bei momenti a nome mio.
Mi starebbe alquanto sulle palle che per colpa mia della gente sia triste e piagnona per dei giorni...
(Mi siete testimoni,se mi succede qualcosa ( ) ricordatevelo )

[Doraneko]

Originariamente inviato da entanglement

ehm... i NAZISTI facevano le fosse comuni. i COSACCHI con gli oppositori politici, i SERBI con i non serbi, TITO con gli italiani, in segno di esplicito disprezzo verso il nemico ucciso.

credo che con tutti i motivi idioti per cui il territorio viene utilizzato, un cimitero sia il meno peggio.

La fossa comune,piu' che disprezzo,rappresenta il fatto che di quei corpi non te ne importa e che l'importante e toglierteli dalle palle.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Doraneko

Questo e' una forma velata velata di egoismo:aspetta che mi prendo cura del cadavere senno' non vorrei che quando muoio io chissa' dove mi buttano.

e perche' mai dovrebbe essere una forma di egoismo? l'amore e la cura dei propri cari non e' egoismo
chi ti ama non si prende cura di te aspettandosi qualcosa in cambio, lo fa perche' gli fa piacere e basta; allo stesso modo quando muore un mio caro ho piacere di prendermi cura di lui per l'ultima volta.

[lowenz]

Secondo me le persone che sostengono che il corpo "non ha valore perchè è SOLO materia organica" dovrebbe vedere come reagiscono ad una scena di macellazione umana
Quelli che hanno assistito a tali scene (tipo giurie di processi contro cannibali) sono finiti dritti dritti in cura dai migliori psichiatri/psicologi perchè l'esposizione a tali pratiche li aveva distrutti.
Ma non era solo "materia organica"?
Secondo me cambiareste idea, è evidente che è un eccesso insensato di razionalismo (di natura contro-idealistica e pertanto piuttosto sciocca).

L'uomo prima di essere anima (che è tutto da vedere se esiste e come esiste) è corpo, miei cari signori

[beach_man]

Originariamente inviato da lowenz

Secondo me le persone che sostengono che il corpo "non ha valore perchè è SOLO materia organica" dovrebbe vedere come reagiscono ad una scena di macellazione umana
Quelli che hanno assistito a tali scene (tipo giurie di processi contro cannibali) sono finiti dritti dritti in cura dai migliori psichiatri/psicologi perchè l'esposizione a tali pratiche li aveva distrutti.
Ma non era solo "materia organica"?
Secondo me cambiareste idea, è evidente che è un eccesso insensato di razionalismo (di natura contro-idealistica e pertanto piuttosto sciocca).

L'uomo prima di essere anima (che è tutto da vedere se esiste e come esiste) è corpo, miei cari signori

Scusa tanto ma che c'entra??
Processi contro cannibali? Ma che stai dicendo?

[lowenz]

Originariamente inviato da beach_man

Scusa tanto ma che c'entra??
Processi contro cannibali? Ma che stai dicendo?

E' un controesempio - tratto dal processo a Armin Meiwes - a chi dice che non avrebbe nessun problema (sì, nella sua fantasia iperrazionalistica ) a trattare il corpo umano come trattarebbe un cumulo di foglie o il letame (materia organiche come il corpo umano no?).

Qui nessuno sta dicendo che seppellire in una bara sia preferibile (a me la terra "nuda e cruda" andrebbe benissimo), ma dire che equiparare un corpo che magari hai amato per una vita al letame in quanto si parte dalla posizione che "sono solo materie organiche alla fine" (ed infatti da un punto di vista strettamente chimico è così) non considera tantissime cose, a livello proprio antropologico, mica religioso: la religione non c'entra, è un livello sopra.

Tutto questo in riferimento agli "ammassi di scarti biologici" di cui si parla nell'articolo, non certo a pratiche come la cremazione o anche le fosse comuni.....anche se non vedo tante persone che IN PRIMA PERSONA si metterebbero ad assistere alla scena di cremazione della loro madre o del loro figlio.

[Gemma]

Originariamente inviato da lowenz

Secondo me le persone che sostengono che il corpo "non ha valore perchè è SOLO materia organica" dovrebbe vedere come reagiscono ad una scena di macellazione umana
Quelli che hanno assistito a tali scene (tipo giurie di processi contro cannibali) sono finiti dritti dritti in cura dai migliori psichiatri/psicologi perchè l'esposizione a tali pratiche li aveva distrutti.
Ma non era solo "materia organica"?
Secondo me cambiareste idea, è evidente che è un eccesso insensato di razionalismo (di natura contro-idealistica e pertanto piuttosto sciocca).

L'uomo prima di essere anima (che è tutto da vedere se esiste e come esiste) è corpo, miei cari signori

non mi sembra che nessuno qui sia rimasto indifferente allo scempio fatto, oltretutto in barba ai desideri (peraltro pagati) dei congiunti.

Il tuo paragone mi sembra oltremodo fuori luogo. Portare le cose all'eccesso a che pro?

C'è anche chi sta in mezzo, eh.

[lowenz]

Originariamente inviato da Gemma

non mi sembra che nessuno qui sia rimasto indifferente allo scempio fatto, oltretutto in barba ai desideri (peraltro pagati) dei congiunti.

Il tuo paragone mi sembra oltremodo fuori luogo. Portare le cose all'eccesso a che pro?

C'è anche chi sta in mezzo, eh.

Difatti io sto nel mezzo, leggi sopra
Fosse per me vorrei essere sepolto in un bosco.

La critica era a chi affronta troppo razionalisticamente la cosa e arrivando a farne una questione di principio ("è SOLO materia organica"), cadendo nello stesso errore degli idealisti che si "scorporano" (parola mica causale infatti) dalla realtà concreta umana.