[SERIO] Epatite fulminante.

[Siddhartha]

Originariamente inviato da Sobek

In definitiva quindi, anche in base a quanto mi ha detto il mio medico, si può stare abbastanza tranquilli per quanto riguarda i rischi di contagio tramite saliva etc?
Nel senso che i rischi ci sono, bisogna stare attenti, ma non è una tragedia bere dallo stesso bicchiere qualche volta, e cmq il contagio non è garantito al 100%.
Giusto?

esatto: il contagio non è garantito al 100%, ma io comunque ci starei molto attento!
come diceva giustamente ginly, le percentuali di contagio sono inferiori al 100% perfino con aghi infetti (benchè ci sarebbe da fare un distinguo tra aghi cavi come quelli da iniezione e quelli "pieni" come quelli utilizzati per le suture...per questi ultimi, le percentuali sono perfino più basse, ma ora stiamo divagando troppo!)

[Sobek]

Eh guarda, in effetti io sono già confuso così, figuriamoci se ci mettiamo a distinguere fra aghi cavi

[ChristinaAemiliana]

Innanzitutto grazie per le chiarissime spiegazioni...se i medici fossero tutti così preparati e disponibili, sarebbe un sogno!

Dato che ormai ho approfittato della vostra gentilezza, spiego meglio la situazione che ho in mente e che non mi è chiara.

Qualche anno fa mia madre si fece aggiungere agli esami di routine i marker delle epatiti e saltò fuori inaspettatamente un titolo anticorpale relativo all'epatite B. La cosa strana è che c'è solo quello ma mia madre non è mai stata vaccinata per l'epatite B! Insomma, gli anticorpi dovrebbero provenire da un'infezione risolta, però a quel punto, secondo ciò che ha esposto Gianly (e che corrisponde perfettamente alle informazioni che avevo reperito all'epoca), mia madre dovrebbe avere anche (rifacendoci per comodità alla numerazione usata da Gianly) gli anticorpi di tipo (5) e (6), invece ha solo quelli di tipo (7)!

Su un sito soltanto avevo trovato scritto che in caso di infezioni guarite da moltissimo tempo può capitare di non trovare più (5) e (6) rilevabili ma solo gli anticorpi (7), proprio come i vaccinati; altrove ho sempre visto dire che in caso di infezione, gli altri due anticorpi rimangono positivi tutta la vita...ergo, non essendo un medico non mi è ben chiara la faccenda.

Magari dopo cena ripesco quei vecchi esami di mia madre e li trascrivo...andando a memoria mi pare che la quantità di anticorpi presenti fosse piuttosto bassa e che venne richiesto il controllo di uno solo tra gli anticorpi (5) e (6), ma non ricordo di più e magari ricordo pure male.

[gianly1985]

Originariamente inviato da Sobek

Nel senso che i rischi ci sono, bisogna stare attenti, ma non è una tragedia bere dallo stesso bicchiere qualche volta, e cmq il contagio non è garantito al 100%.
Giusto?

1) il contagio non è garantito al 100% ma non è questo il punto (neanche pungendosi con un ago infetto è garantito al 100% se è per questo, come detto)

2) è una questione di civiltà secondo me, tu che lo sai puoi fare questi ragionamenti "vabbè alla fine non è una tragedia, è un rischio che si può correre", ma non è per niente giusto che gente inconsapevole sia esposta al virus (se l'intenzione è bere da bicchieri qua e là anche con amici che non lo sanno)

3) ribadisco (casomai fosse sfuggito questo passaggio) che è più sicuro un bacio alla francese con un portatore di virus HIV

Da tutte le parti è scritto che in caso di convivenza fra portatori cronici di hbv e gente non protetta (né vaccino né pregressa infezione) non ci devono essere scambi di saliva, oggetti da toilette, tagliaunghie, ecc. una ragione (statisticamente fondata) suppongo che ci sia poi il dato preciso del rischio per millilitro di saliva scambiata non te lo so dire sinceramente...
Quindi cautela e rispetto per gli altri Poi per quel che mi riguarda ci può solo guadagnare a ridurre o evitare certe pratiche poco igieniche...

[Sobek]

Originariamente inviato da gianly1985

1) il contagio non è garantito al 100% ma non è questo il punto (neanche pungendosi con un ago infetto è garantito al 100% se è per questo, come detto)

2) è una questione di civiltà secondo me, tu che lo sai puoi fare questi ragionamenti "vabbè alla fine non è una tragedia, è un rischio che si può correre", ma non è per niente giusto che gente inconsapevole sia esposta al virus (se l'intenzione è bere da bicchieri qua e là anche con amici che non lo sanno)

3) ribadisco (casomai fosse sfuggito questo passaggio) che è più sicuro un bacio alla francese con un portatore di virus HIV

Da tutte le parti è scritto che in caso di convivenza fra portatori cronici di hbv e gente non protetta (né vaccino né pregressa infezione) non ci devono essere scambi di saliva, oggetti da toilette, tagliaunghie, ecc. una ragione (statisticamente fondata) suppongo che ci sia poi il dato preciso del rischio per millilitro di saliva scambiata non te lo so dire sinceramente...
Quindi cautela e rispetto per gli altri Poi per quel che mi riguarda ci può solo guadagnare a ridurre o evitare certe pratiche poco igieniche...

No ma io infatti ho scritto "qualche bicchiere ogni tanto".
Magari senza rendertene conto uno beve dal tuo bicchiere, che fai, ti ammazzi dai rimorsi? Non puoi nemmeno dire a chiunque incontri "non scambiamoci saliva che ho l'epatite b!"
A questo punto secondo me la cosa va presa con freddezza, ma senza farne un dramma.
C'è un problema, faccio attenzione, ma non vivo la mia vita come se fossi portatore del male supremo.
Infatti per ora non mi risulta abbia contagiato nessuno , ho chiesto informazioni sui rischi di contagio più per una questione psicologica che altro.
A leggere su internet sembra che basti uno starnuto per trasmettere matematicamente l'infezione; uno dovrebbe aver paura di girare per strada!

Inoltre a quanto ho capito anche lei può stare relativamente tranquilla, perchè i rischi di aggravarsi sono relativamente bassi.

[gianly1985]

Originariamente inviato da Sobek

A questo punto secondo me la cosa va presa con freddezza, ma senza farne un dramma.

Vabbè questo è chiaro. E' in compagnìa di 2 milioni di italiani fra l'altro...

Magari senza rendertene conto uno beve dal tuo bicchiere, che fai, ti ammazzi dai rimorsi?

In effetti anche i potenziali contagiati potrebbero evitare certi comportamenti se non vogliono correre questi rischi...

Infatti per ora non mi risulta abbia contagiato nessuno , ho chiesto informazioni sui rischi di contagio più per una questione psicologica che altro.

Difficile da dire questo visto che:
- nel 90% dei casi da fuori non si vede assolutamente niente (cioè manca la fase acuta)
- non credo tu abbia fatto a tutte quelle persone tutti i test sierologici del caso

Inoltre a quanto ho capito anche lei può stare relativamente tranquilla, perchè i rischi di aggravarsi sono relativamente bassi.

Sì. (anche se non vedo la relazione con la storia del contagio via saliva )

A leggere su internet sembra che basti uno starnuto per trasmettere matematicamente l'infezione; uno dovrebbe aver paura di girare per strada!

Non è vero questo perchè per esempio per HIV tutti si sbracciano a dire che non c'è rischio di trasmissione con la saliva (seppur potenzialmente e remotamente possibile)......quindi non la rilevo questa tendenza all'esagerazione che dici tu (almeno su fonti attendibili).....se su fonti serie (internettiane e non) mi si dice che vanno prese quelle precauzioni (e non mi si dice la stessa cosa per altri virus analoghi) una ragione ci sarà.....poi che non ci sia da farne un dramma siamo d'accordo, non ho detto mica che deve andare in giro col burka..

[fastezzZ]

Originariamente inviato da Sobek

Vorrei sapere se c'è un modo specifico per controllare l'evoluzione della malattia

io ce l'ho mi controllo ogni tanto le transaminasi e l'hbv-dna i Markers un ecografia al fegato e qualche altra cosetta, insomma qualche controllino di routine

per quanto possibile cerco di non spruzzare sangue in giro per non attaccarla a qualcuno
Io l'ho presa forse alla nascita da mia madre, cmq oggi giono visto che esiste un vaccino valido è da polli non farlo

[Siddhartha]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Magari dopo cena ripesco quei vecchi esami di mia madre e li trascrivo...andando a memoria mi pare che la quantità di anticorpi presenti fosse piuttosto bassa e che venne richiesto il controllo di uno solo tra gli anticorpi (5) e (6), ma non ricordo di più e magari ricordo pure male.

si, magari trascrivi gli esami e i valori così possiamo cercare di aiutarti...sono a tua completa disposizione!

mi sa che devo andare a riprendere i testi di infettivologia!

[Sobek]

Originariamente inviato da gianly1985

In effetti anche i potenziali contagiati potrebbero evitare certi comportamenti se non vogliono correre questi rischi...

Ma infatti era quello che cercavo di dire.... un tiro di sigaretta lasciata in un posacenere, una mezza coca-cola sul tavolo.... cioè potenzialmente qualsiesi cosa potrebbe (sottolineo potrebbe) propagare il virus... ma una persona non può costantemente controllare cosa succede intorno.

Originariamente inviato da gianly1985

Difficile da dire questo visto che:
- nel 90% dei casi da fuori non si vede assolutamente niente (cioè manca la fase acuta)
- non credo tu abbia fatto a tutte quelle persone tutti i test sierologici del caso

La sua paura era che, non sapendo precisamente quando è stata infettata, potesse aver trasmesso la malattia senza rendersene conto, magari alle persone che frequentava di più.
Quando lo seppe avvisò tutto il giro di conoscenze "strette" e ad oggi non mi risulta nessun infettato.
E poi non immaginare che stavamo sempre a scambiarci saliva; può capitare fra amici, ma non è la norma.
OVVIAMENTE con gli sconosciuti o con persone con cui non ha molta confidenza non ha mai condiviso alcunchè... nè prima nè dopo

Originariamente inviato da gianly1985

Sì. (anche se non vedo la relazione con la storia del contagio via saliva )

Quanto sei pignolo!

Originariamente inviato da gianly1985

Non è vero questo perchè per esempio per HIV tutti si sbracciano a dire che non c'è rischio di trasmissione con la saliva (seppur potenzialmente e remotamente possibile)......quindi non la rilevo questa tendenza all'esagerazione che dici tu (almeno su fonti attendibili).....

Beh, il mio medico penso sia abbastanza attendibile come fonte...
E' verissimo che vadano prese delle precauzioni; quello che cerco di dire è che forse è esagerato menarsela tanto per un po di saliva...

[Siddhartha]

Originariamente inviato da Sobek

Ma infatti era quello che cercavo di dire.... un tiro di sigaretta lasciata in un posacenere, una mezza coca-cola sul tavolo.... cioè potenzialmente qualsiesi cosa potrebbe (sottolineo potrebbe) propagare il virus... ma una persona non può costantemente controllare cosa succede intorno.

si, ok...ma non è che la gente va in giro e fuma i mozziconi lasciati da chissà chi nei posacenere o gli ultimi sorsi di cocacola che qualcuno ha abbandonato in giro!
se avessi queste abitudini, mi preoccuperei di ben altro piuttosto che dell'HBV!

[gianly1985]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

La cosa strana è che c'è solo quello ma mia madre non è mai stata vaccinata per l'epatite B! Insomma, gli anticorpi dovrebbero provenire da un'infezione risolta, però a quel punto, secondo ciò che ha esposto Gianly (e che corrisponde perfettamente alle informazioni che avevo reperito all'epoca), mia madre dovrebbe avere anche (rifacendoci per comodità alla numerazione usata da Gianly) gli anticorpi di tipo (5) e (6), invece ha solo quelli di tipo (7)!

Ipotesi 1 (non so quanto ragionevole/verosimile)

Dagli epatociti infettati da HBV vengono rilasciati nuovi virus HBV completi e infettanti (detti Particelle di Dane e grandi 42nm) ma anche una gran quantità di particelle sferiche da 22nm fatte solo di HBsAg. Queste particelle sferiche sono delle esche che il virus usa per tenere impegnati gli anticorpi anti-HBsAg (evidentemente quindi numericamente sono prepoderanti rispetto alle particelle di Dane). Ora, visto che sono fatte di "solo HBsAg", queste particelle sferiche le possiamo paragonare al nostro vaccino (anzi, prima che approntassero il vaccino biotecnolgico erano proprio loro IL vaccino anti-hbv!! Si prendevano le particelle da 22nm dal sangue dei malati di HBV e si usavano per vaccinare gli altri!), perciò io mi chiedo....e se tua madre fosse venuta in contatto con sangue/secrezione ricchissima di particelle da 22nm e con poche particelle di Dane (non abbastanza per sostenere un'infezione)? In questo modo si sarebbe vaccinata per via naturale...venendo in contatto con "puro HBsAg" e quindi sviluppando solo l'anticorpo specifico per l'HBsAg (appunto come i vaccinati).

Ipotesi 2 (abbastanza inutile )

Stranezze inspiegabili del sistema immune legate a variabilità individuale e contingenze varie che non immaginiamo.

[Sobek]

Originariamente inviato da Siddhartha

si, ok...ma non è che la gente va in giro e fuma i mozziconi lasciati da chissà chi nei posacenere o gli ultimi sorsi di cocacola che qualcuno ha abbandonato in giro!
se avessi queste abitudini, mi preoccuperei di ben altro piuttosto che dell'HBV!

Cioè, un tuo amico non ti ha mai fregato la sigaretta dal posacenere per farsi un tiro?
Cazz, allora so strano io...

[gianly1985]

Originariamente inviato da Sobek

OVVIAMENTE con gli sconosciuti o con persone con cui non ha molta confidenza non ha mai condiviso alcunchè... nè prima nè dopo

Allora ok, l'importante è che chi ci sta a contatto lo sappia.

Beh, il mio medico penso sia abbastanza attendibile come fonte...

Mi riferivo alle "fonti su internet" di cui parlavi quando dicevi "eehh leggendo su internet uno non dovrebbe più uscire di casa perchè sembra che basti uno sternuto....ecc ecc.".

E' verissimo che vadano prese delle precauzioni;

Siamo d'accordo allora

[Siddhartha]

Originariamente inviato da gianly1985

Ipotesi 1 (non so quanto ragionevole/verosimile)

Dagli epatociti infettati da HBV vengono rilasciati nuovi virus HBV completi e infettanti (detti Particelle di Dane e grandi 42nm) ma anche una gran quantità di particelle sferiche da 22nm fatte solo di HBsAg. Queste particelle sferiche sono delle esche che il virus usa per tenere impegnati gli anticorpi anti-HBsAg (evidentemente quindi numericamente sono prepoderanti rispetto alle particelle di Dane). Ora, visto che sono fatte di "solo HBsAg", queste particelle sferiche le possiamo paragonare al nostro vaccino (anzi, prima che approntassero il vaccino biotecnolgico erano proprio loro IL vaccino anti-hbv!! Si prendevano le particelle da 22nm dal sangue dei malati di HBV e si usavano per vaccinare gli altri!), perciò io mi chiedo....e se tua madre fosse venuta in contatto con sangue/secrezione ricchissima di particelle da 22nm e con poche particelle di Dane (non abbastanza per sostenere un'infezione)? In questo modo si sarebbe vaccinata per via naturale...venendo in contatto con "puro HBsAg" e quindi sviluppando solo l'anticorpo specifico per l'HBsAg (appunto come i vaccinati).

ma qual è la probabilità di venire in contatto solo con particelle da 22nm??? (non è una domanda retorica...è che lo ignoro davvero)!
la tua ipotesi è affascinante...ma è possibile che ciò avvenga??? è possibile una inoculazione di solo hbsag e non del virus completo???

il fatto dell'hbsag usato come "esca" non lo ricordavo...grazie!

[Siddhartha]

Originariamente inviato da Sobek

Cioè, un tuo amico non ti ha mai fregato la sigaretta dal posacenere per farsi un tiro?
Cazz, allora so strano io...

ah...parlavi di persone conosciute! allora ho frainteso io...sorry!

[gianly1985]

Originariamente inviato da Siddhartha

ma qual è la probabilità di venire in contatto solo con particelle da 22nm??? (non è una domanda retorica...è che lo ignoro davvero)!

In verità lo ignoro pure io (per questo ho detto "non so quanto verosimile")
Quello che sappiamo è che sicuramente in circolo ci sono molte più particelle da 22nm che virioni completi (altrimenti non potrebbero fungere da esche) e a queste dovremmo aggiungere un certo numero di virioni incompleti non infettanti (in generale da 10 a 10000 per virione completo, non so di preciso quanti per HBV), quindi chi lo sa....magari una piccola quantità di sangue/secrezione potrebbe contenere non abbastanza virioni completi da dare l'infezione ma abbastanza particelle da 22nm + virioni incompleti da stimolare la produzione di Ab anti-HBsAg...
Però resta una ipotesi campata in aria non suffragata da altro se non da questo ragionamento
(e dal fatto che una volta erano proprio le particelle da 22nm il vaccino, quindi "le carte" per dare una stimolazione efficace ce l'hanno, quantità permettendo)

EDIT: ho controllato e nel sangue di portatori si trovano 10^10 particelle di Dane per ml ma ben 10^13 particelle da 22nm per ml, quindi il fatto che siano in più largo numero è confermato. Inoltre ho trovato che:
- in secrezioni come la saliva questa differenza è ancora più evidente (cioè tanto HBsAg innocuo e poche particelle infettanti)
- un certa esposizione ad acidi o calore può sopprimere l'infettività dei virioni ma non l'immunogenicità dell'HBsAg
- HBV resta sugli oggetti per 7 giorni....immaginiamo che in quei 7gg il calore o l'acido inattivino le particelle infettanti facendo rimanere solo del materiale meramente immunogeno pieno di HBsAg...e vai di vaccinazione involontaria!
Mi lascia perplesso solo che non ci sia scritta da nessuna parte tutta questa storia
(almeno non l'ho trovata)

il fatto dell'hbsag usato come "esca" non lo ricordavo...grazie!

Figurati
(facile avendo dato Microbiologia manco 2 mesi fa adesso sai perchè partecipo a tutti i thread su virus batteri e protozoi )

[ChristinaAemiliana]

Eccomi qua...

Confesso di aver capito solo parzialmente quello che ha scritto Gianly...nel senso che ho capito a grandi linee il meccanismo ma niente di più...

Vi trascrivo allora i valori risultanti dagli esami del sangue di mia madre. Tra l'altro, insieme avevo anche i miei di una settimana più tardi, li avevo fatti per controllare di non aver riportato conseguenze nel caso mia madre avesse avuto l'epatite in passato e mi avesse passato l'infezione (in teoria lei poteva essere guarita ma io no).

Questi sono gli esami fatti da mia madre:

Esame          Esito                Un.Mis.          Valori riferimento

HBsAg          Negativo                                  negativo
Anti HBs       53                   mUi/mL
Anti HBc       Negativo

AST            24                   U/L (37°C)            10-37
ALT            20                   U/L (37°C)            10-37
g-GT           37                   U/L (37°C)             9-39

e questi i miei:

Esame          Esito                Un.Mis.          Valori riferimento

HBsAg          Negativo                                  negativo
Anti HBs       <10                  mUi/mL
Anti HBc       Negativo

AST            15                   U/L (37°C)            10-37
ALT            12                   U/L (37°C)            10-37
g-GT           16                   U/L (37°C)             9-39

li ho ricopiati esattamente come dai referti.

Dopo questi esami a me semplicemente consigliarono di vaccinarmi perché, mi dissero, non ero protetta, però non ho mai capito una cosa...quegli anticorpi <10, dato che in teoria il valore di riferimento è "negativo" (a meno che io non sbagli a leggere e/o a interpretare la colonna dei valori di riferimento...), significa che qualcosa c'è stato anche nel mio caso? Perché altrimenti sbaglio o ci sarebbe scritto "negativo" come per gli AntiHBc? Il medico di base mi disse di vaccinarmi perché in ogni caso quel titolo di anticorpi non proteggeva, ma giusto per capire...

[gianly1985]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Confesso di aver capito solo parzialmente quello che ha scritto Gianly...nel senso che ho capito a grandi linee il meccanismo ma niente di più...

In poche parole il malato diventa un fabbrica di virus di solito.
Nel caso dell'epatite B il malato produce SIA il virus SIA il vaccino (quest'ultimo in quantità MILLE volte maggiore). La mia ipotesi (forse campata in aria) è che tua madre sia stata vaccinata da sangue/secrezioni lasciate in giro da un malato e contenenti TANTO vaccino e MOLTO POCO virus. (non abbastanza virus da far sviluppare l'infezione)
Allo stesso modo tu potresti essere venuta a contatto con questo "materiale vaccinante ma non infettante" e questo spiegherebbe la tua non-completa negatività all'anticorpo Anti-HBsAg. (però tu sei stata a contatto con meno materiale e quindi non c'è stata una immunizzazione efficace, ecco perchè non eri protetta e ti sei dovuta vaccinare.)
(il tutto sempre nel campo delle ipotesi)

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da gianly1985

In poche parole il malato diventa un fabbrica di virus di solito.
Nel caso dell'epatite B il malato produce SIA il virus SIA il vaccino (quest'ultimo in quantità MILLE volte maggiore). La mia ipotesi (forse campata in aria) è che tua madre sia stata vaccinata da sangue/secrezioni lasciate in giro da un malato e contenenti TANTO vaccino e MOLTO POCO virus. (non abbastanza virus da far sviluppare l'infezione)
Allo stesso modo tu potresti essere venuta a contatto con questo "materiale vaccinante ma non infettante" e questo spiegherebbe la tua non-completa negatività all'anticorpo Anti-HBsAg. (però tu sei stata a contatto con meno materiale e quindi non c'è stata una immunizzazione efficace, ecco perchè non eri protetta e ti sei dovuta vaccinare.)
(il tutto sempre nel campo delle ipotesi)

Mumble, credo di capire...in pratica, una sorta di immunizzazione senza infezione (incompleta nel mio caso).

Il meccanismo, così descritto, mi sembra plausibile...l'unica cosa che non mi torna è l'aspetto probabilistico della vicenda. Ossia, che per combinazione sia a me che a mia madre capiti questo processo insolito (tanto da non essere descritto nei corsi di medicina, altrimenti penso che te lo ricorderesti, nei libri ci sarebbe scritto che alcuni pazienti "incontrano" il virus in questo modo e il risultato è che si immunizzano ma senza ammalarsi e guarire).

[gianly1985]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Il meccanismo, così descritto, mi sembra plausibile...l'unica cosa che non mi torna è l'aspetto probabilistico della vicenda. Ossia, che per combinazione sia a me che a mia madre capiti questo processo insolito (tanto da non essere descritto nei corsi di medicina, altrimenti penso che te lo ricorderesti, nei libri ci sarebbe scritto che alcuni pazienti "incontrano" il virus in questo modo e il risultato è che si immunizzano ma senza ammalarsi e guarire).

Infatti è questo che mi lascia perplesso
Comunque il processo non è così insolito perchè quelle "particelle sferiche da 22nm" che io sto accusando di avervi "involontariamente vaccinato" erano un tempo utilizzate dai medici...proprio come vaccino! (certo un conto è estrarle, concentrarle, aggiungere degli adiuvanti e iniettarle come facevano i medici, un altro conto è prenderle "per sbaglio" come nel vostro caso )
Così come non è assolutamente strano che non ci si ammali, cioè che l'infezione sia completamente asintomatica, anzi è LA NORMA per l'epatite B visto che nel 90% dei casi è asintomatica...dopo tale infezione si resta immunizzati......la cosa strana di tua madre non è il non ammalarsi, è il fatto che ci sia 1 solo anticorpo invece che tutti e 3....è solo questo il fatto che mi ha costretto a tutto quel ragionamento, non il fatto che non si sia ammalata. Cioè io con quel ragionamento dovevo arrivare a dire che tua madre non è mai stata a contatto con quantità rilevanti di virus INTERO ma solo con enormi quantità di particelle sferiche di HBsAg. Poi accidentalmente la "reazione" contro quelle particelle protegge ANCHE dal virus. (ed è questo il principio sfruttato sia dal vecchio vaccino che da quello nuovo).