La Sinistra che muore (Effetto Francia)

[blamecanada]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

la solita comoda scusa

Solida comoda accusa.

Tutti i comunisti che sotto Stalin sono finiti nei gulag perché si opponevano a lui, erano stalinisti?

Quindi io sono a favore di Stalin? Chiedo a te, perché io come tante altre persone sono comunista, ma sono anche a favore della democrazia, come peraltro lo sono stati il Partito Comunista Italiano, Democrazia Proletaria, ed il Partito della Rifondazione Comunista.
È proprio impossibile capire questa cosa?

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da blamecanada

Solida comoda accusa.

Tutti i comunisti che sotto Stalin sono finiti nei gulag perché si opponevano a lui, erano stalinisti?

e pensa te quelli che nemmeno erano comunisti.

Originariamente inviato da blamecanada

Quindi io sono a favore di Stalin? Chiedo a te, perché io come tante altre persone sono comunista, ma sono anche a favore della democrazia, come peraltro lo sono stati il Partito Comunista Italiano, Democrazia Proletaria, ed il Partito della Rifondazione Comunista.
È proprio impossibile capire questa cosa?

sì perchè quello che dice Marx, per sua stessa ammissione, è incomptaibile con lo status quo...cosa pensi di fare? di appropriarti dei mezzi di produzione democraticamente? in cosa consiste per te il comunismo?

[Hal2001]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

varie

Senti, se dobbiamo prenderci in giro libero di farlo, se vuoi ti assecondo pure, ma qui stiamo parlando del comunismo italiano, e di quale ruolo di difesa abbia avuto storicamente, nei riguardi dei lavoratori.
Il resto è solo fuffa, che per vie propagandistiche, alcune anche di vecchia data, Gladio ad esempio ti dice nulla? Guarda caso è un associazione clandestina finanziata dagli Usa, a cui fanno parte molti massoni. Ma non voglio parlare di pduisti e di altri veri cancri dell'Italia in queste pagine, vorrei solo discutere con intelligenza.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

sì perchè quello che dice Marx, per sua stessa ammissione, è incomptaibile con lo status quo...cosa pensi di fare? di appropriarti dei mezzi di produzione democraticamente?

Se la maggior parte della popolazione italiana fosse d'accordo certamente (anche se in tale eventualità bisognerebbe anche tener conto di quali potrebbero essere le reazioni internazionali...), ovviamente so che non è cosí, quindi il problema al momento non si pone, e ci si concentra su aspetti piú immediati.
Questo non significa che chi vota un qualche partito comunista vorrebbe fare un colpo di Stato per instaurare una dittatura militare che statalizzi i mezzi di produzione (se è per quello Marx non ha nemmeno mai detto che i mezzi di produzione dovessero diventare proprietà dello Stato... dice di abolire la proprietà, non di dare la proprietà ad uno Stato-capitalista) e mandi nei campi di lavoro gli oppositori...

[blamecanada]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

in cosa consiste per te il comunismo?

Il comunismo (ad esempio) consiste nell'abolizione del lavoro dipendente: i mezzi di produzione sono gestiti dai lavoratori per mezzo di amministratori eletti e non nominati dall'alto.
Poi consiste nella garanzia di diritti come l'alimentazione, l'istruzione, la sanità, la cultura.
Consiste nella gestione dell'economia non finalizzata al bene di un proprietario privato, ma al bene dell'intera collettività.
In un certo senso è estensione della democrazia anche all'ambito economico.

In ogni caso sicuramente un qualcosa in cui sia tutelata la totale libertà di pensiero, parola ed espressione, nonché in cui vi sia un sistema democratico di gestione dello Stato.

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da blamecanada

In ogni caso sicuramente un qualcosa in cui sia tutelata la totale libertà di pensiero, parola ed espressione, nonché in cui vi sia un sistema democratico di gestione dello Stato.

vabbè lasciamo perdere... hai vissuto sulla luna? 80 anni di tentativi senza successo di coniugare una certa ideologia con le libertà individuali a te non dicono nulla?

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da Hal2001

Senti, se dobbiamo prenderci in giro libero di farlo, se vuoi ti assecondo pure, ma qui stiamo parlando del comunismo italiano, e di quale ruolo di difesa abbia avuto storicamente, nei riguardi dei lavoratori.
.

le cose buone che può aver fatto il partito comunista italiano sono tutte ricomprese nell'alveo del socialismo che si differenzia nettamente dal comunismo...perchè dirsi comunisti allora?

[lowenz]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

le cose buone che può aver fatto il partito comunista italiano sono tutte ricomprese nell'alveo del socialismo che si differenzia nettamente dal comunismo...perchè dirsi comunisti allora?

Per Craxi?

[Hal2001]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

le cose buone che può aver fatto il partito comunista italiano sono tutte ricomprese nell'alveo del socialismo che si differenzia nettamente dal comunismo...perchè dirsi comunisti allora?

Tu guardi alla forma e non alla sostanza. Ecco qual è il problema.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

vabbè lasciamo perdere...80 anni di tentativi senza successo di coniugare una certa ideologia con le libertà individuali a te non dicono nulla?

I tentativi di cui parli tu si contano sulle dita di una mano... l'URSS (e le sue espansioni), la Cina (e le sue espansioni), Cuba (che da un certo punto di vista è stata un prodotto dell'URSS, nel senso che dopo la tentata invasione statunitense si sono alleati con l'URSS ed è in quel momento che hanno mutuato il loro sistema politico).
Inoltre l'URSS stava diventando democratica con Gorbačëv (e di sicuro le elezioni sotto Gorbačëv erano piú democratiche di quelle sotto Putin... Eltsin è stato eletto presidente della Russia quando questa faceva parte dell'URSS anche se era contrastato da Gorbačëv... adesso queste cose non accadono), ed anche Dubček in Cecoslovacchia ci aveva provato (ma non aveva gli effettivi poteri per farlo, e lo hanno destituito).

I Sandinisti nel loro governo hanno mantenuto le libertà individuali. Eppure erano comunisti...
Anche Allende nel suo breve governo le ha mantenute, eppure era marxista... quello che non le ha mantenute era l'amico degli USA Pinochet.

Non c'è alcun motivo per cui le libertà individuali siano incompatibili col comunismo. Certo la libertà individuale è incompatibile con la dittatura di una casta di burocrati malvoluti.

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da Hal2001

Tu guardi alla forma e non alla sostanza. Ecco qual è il problema.

no guardo a gente che ad esempio ancora crede nel mito di Castro e che siede in parlamento...quella, mi dispiace, è sostanza.

[rap]

Originariamente inviato da blamecanada

C'è bisogno sempre d'intervenire con queste amenità?

e chi sei tu per decidere cosa sono le amenità? potrei pensare lo stesso delle cose che dici tu. Solito modo di discutere...
Segnalato.

[rap]

Originariamente inviato da blamecanada

Sí, diceva qualcosa di errato, perché è un discorso intriso di becero qualunquismo,

Becero qualunquista sarà lei.

[rap]

Originariamente inviato da Hal2001

Già! E' ora che la lotta alla legalità e per le classi meno abbienti venga cancellata!
A chi cazzo frega di rispettare la Legge? Vogliamo vedere le cosce lunghe delle vallette mentre un film interrompe i nostri spot preferiti!

certo, perchè la legge la rispettano solo i comunisti...
ma si puo'? e poi dicono a me di non scrivere amenità

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da rap

certo, perchè la legge la rispettano solo i comunisti...
ma si puo'? e poi dicono a me di non scrivere amenità

Il Comunismo italiano fu libertario e Berlinguer fu uno degli statisti italiani più amati e stimati anche a destra.
Lui la legge la rispettava e ne era un esempio.
Tu hai in mente solo l'URSS e Cuba, cioè esempi degenerativi di socialismo reale.

fg

[DarKilleR]

Il problema è che la nostra scuola per quanto riguarda la storia insegna ai bambini del liceo solo fino alla seconda guerra mondiale...

Quello che c'è stato dopo non si sa...quindi i comunisti sono tutti dittatori che mangiano i bambini e vogliono i colpi di stato, gli USA sono il massimo desiderabile e in realtà è uno dei paesi con le minori libertà individuali...

E la storia politica italiana si ricordano solo gli ultimi 2 giorni...
Già si sono tutti dimenticati i commenti di Fini e Bossi quando Berlusconi ha fondato il PDL...con lui mai più bla bla bla...etc etc...

P.S. Secondo me l'unico modo per rilanciare la sinistra italiana, è con proposte concrete, realizzabili e serie...senza se e senza ma....

L'unico partito del NO a tutti mi sembrano tutti tranne che la sinistra arcobaleno...anzi se su molti tempo avessero potuto far valere il loro peso molti problemi che ci sono oggi non ci sarebbero stati...

Soprattutto per quanto riguarda le semi-privatizzazioni a 51% privato e 49% statale...

[zerothehero]

Orpo..

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da zerothehero

Orpo..

L'8% resta cmq una bella botta, rispetto al 2/3% della destra fascio berlusconiana della santanchè.

Qui si parla di un decorso, non di percentuali.

fg

[nomeutente]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

sì perchè quello che dice Marx, per sua stessa ammissione, è incomptaibile con lo status quo...cosa pensi di fare? di appropriarti dei mezzi di produzione democraticamente?

Si spera di sì.
Come già ampiamente illustrato in numerosi thread sia da Blamecanada che da me.
Ad esempio qui
http://www.hwupgrade.it/forum/showth...640687&page=12
o qui
http://www.hwupgrade.it/forum/showth...1673279&page=2

ma altri esempi non mancano

[subvertigo]

Il PD è semplicemente il più presentabile dei partiti di centro (vedasi Calearo, Follini, Ichino, e gli stessi Bonino/Binetti agli antipodi ma sicuramente non di sinistra e neanche centrosinistra e molti altri).

Dopo le elezioni se vincerà il progetto PD continuerà. Se perderà si sgretolerà. La piccola parte ancora di sinistra all'interno del PD si staccherà e insieme a Boselli, Mussi e altri ricostituirà una socialdemocrazia di stampo europeo. Se PDCI e RC avessero intelligenza politica si aggregherebbero anche loro, ma richiederebbe una decisa svolta interna verso il socialismo europeo.

E in prospettiva di un tramonto del berlusconismo si vedrebbe bene il forte ridimensionamento della destra e un'auspicabile alternanza fra centro (maggioranza del PD,UDC,Tabacci, gran parte di FI) e socialismo europeo. E per me sarebbe decisamente auspicabile.