"Evasori italiani con i conti in Liechtenstein"

[Kewell]

Originariamente inviato da harbinger

Il problema è che un principio generale anti-elusivo non è statuito esplicitamente e si sono preferite tante norme specifiche. E, anche per questo, l'impianto legislativo è diventato oltremodo gravoso.

Che altro non è che lo specchio del sistema tributario italiano. Su discorso che sia o non sia un principio generale se ne potrebbe anche parlare, ma andremmo OT.

Tornando in topic, invece, non trovo giusta l'eventuale gogna mediatica già evocata da alcuni. Portare i soldi all'estero, di per sé non è pratica illegale. Piuttosto si dovrebbe accertare la fonte di tali soldi e, se effettivamente fosse illecita, se ne può parlare, ma non ci deve essere l'equivalenza "soldi all'estero = di sicuro evasore".

[Redux]

Originariamente inviato da Kewell

Tornando in topic, invece, non trovo giusta l'eventuale gogna mediatica già evocata da alcuni. Portare i soldi all'estero, di per sé non è pratica illegale. Piuttosto si dovrebbe accertare la fonte di tali soldi e, se effettivamente fosse illecita, se ne può parlare, ma non ci deve essere l'equivalenza "soldi all'estero = di sicuro evasore".

fermo restando che, come già detto, sono contrario alla gogna mediatica, perchè io come cittadino ho il desiderio che la giustizia funzioni, mentre non ho nessun bisogno di vedere esposti al pubblico ludibrio gli evasori, perchè non nutro nessun sentimento di rivalsa nei loro confronti, fermor restando quanto sopra, va detto che quegli elenchi, se venduti a caro prezzo, dovevano contenere conti secretati (altrimenti nessuno li avrebbe comprati) e (almeno in Italia) il possesso del denaro all'Estero non è proibito, ma deve essere oggetto di dichiarazione annuale.

[Fradetti]

Originariamente inviato da Cfranco

Prima ci paghi le tasse , dopo ti porti i soldi dove vuoi .
Non che ti porti i soldi dove vuoi al posto di pagare le tasse .

ma una volta che ci hai pagato le tasse che bisogno hai di andarli a nascondere nel Liechtenstein ????

[FastFreddy]

Originariamente inviato da Fradetti

ma una volta che ci hai pagato le tasse che bisogno hai di andarli a nascondere nel Liechtenstein ????

Nell'ambito della gestione legale di tali fondi potresti:

Avere attività nel Liechenstein, vivere saltuariamente nel Liechenstein, trovare più conveniente la gestione bancaria di quel paese, aver timori di eventuali crolli finanziari in Italia, etc. etc.

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da Redux

fermo restando che, come già detto, sono contrario alla gogna mediatica, perchè io come cittadino ho il desiderio che la giustizia funzioni, mentre non ho nessun bisogno di vedere esposti al pubblico ludibrio gli evasori, perchè non nutro nessun sentimento di rivalsa nei loro confronti, fermor restando quanto sopra, va detto che quegli elenchi, se venduti a caro prezzo, dovevano contenere conti secretati (altrimenti nessuno li avrebbe comprati) e (almeno in Italia) il possesso del denaro all'Estero non è proibito, ma deve essere oggetto di dichiarazione annuale.

io invece il pubblico ludibrio lo apprezzo, almeno in questo caso, perchè garantisce almeno una punizione esemplare là dove, a causa della giustizia italiana e al potere di chi può permettersi condizioni del genere, non arrivano i magistrati.

[Maxmel]

Originariamente inviato da fabio80

ah certo, si mettano il cuore in pace

che mettano i commercialisti fuorilegge allora

Per elusione fiscale, nell’accezione più elementare, si intende l’aggiramento di una norma tributaria allo scopo di ottenere un risparmio di imposta, con mezzi e strumenti che però non comportano evasione (quest’ultima espressione si riferisce invece, in via generale, alla sottrazione all’obbligo tributario una volta che se ne sia verificato il presupposto: ad esempio mediante il mancato versamento dell’imposta quando questa sia stata già dichiarata). Tale abuso avviene realizzando atti, contratti o operazioni formalmente ammessi, ma anomali, ossia irragionevoli se non alla luce del vantaggio fiscale.
Tradizionalmente si usa contrapporre la nozione di elusione a quella di legittimo risparmio di imposta. Ma dove finisce il risparmio lecito e dove comincia quello elusivo? Nessun contribuente è obbligato a seguire il percorso più oneroso sotto il profilo impositivo, quindi è certamente ammissibile la pianificazione fiscale, cioè l’organizzazione degli affari più conveniente sotto il profilo delle imposte da pagare. Fissato questo punto, però, la legge tributaria non consente di piegare gli strumenti e gli istituti giuridici al solo obiettivo di risparmiare le imposte, soprattutto quando ciò avvenga con costruzioni artificiose. Il grado di libertà delle scelte è strettamente correlato, in ogni sistema tributario, al tipo di norme anti-abuso presenti. Per questo, si osserva, l’elusione è nozione relativa, la cui latitudine è correlata al sistema al quale ci si riferisce. Alcuni ordinamenti stranieri (si pensi a quello tedesco, addirittura sin dai tempi dai tempi della Repubblica di Weimar) prevedono una vera e propria “clausola generale”, ossia una norma posta a divieto di tutte le possibili fattispecie elusive che i contribuenti possono inventare e realizzare, che funge da forte deterrente.

http://www2.economia.unibo.it/newsle...wsluglio05.htm

[Maxmel]

Originariamente inviato da zerothehero

Pensa un pò, io farei pagare agli evasori obbligatoriamente su tutti i giornali l'elenco dei simpaticoni..

*

[fabio80]

Originariamente inviato da Maxmel

Per elusione fiscale, nell’accezione più elementare, si intende l’aggiramento di una norma tributaria allo scopo di ottenere un risparmio di imposta, con mezzi e strumenti che però non comportano evasione (quest’ultima espressione si riferisce invece, in via generale, alla sottrazione all’obbligo tributario una volta che se ne sia verificato il presupposto: ad esempio mediante il mancato versamento dell’imposta quando questa sia stata già dichiarata). Tale abuso avviene realizzando atti, contratti o operazioni formalmente ammessi, ma anomali, ossia irragionevoli se non alla luce del vantaggio fiscale.
Tradizionalmente si usa contrapporre la nozione di elusione a quella di legittimo risparmio di imposta. Ma dove finisce il risparmio lecito e dove comincia quello elusivo? Nessun contribuente è obbligato a seguire il percorso più oneroso sotto il profilo impositivo, quindi è certamente ammissibile la pianificazione fiscale, cioè l’organizzazione degli affari più conveniente sotto il profilo delle imposte da pagare. Fissato questo punto, però, la legge tributaria non consente di piegare gli strumenti e gli istituti giuridici al solo obiettivo di risparmiare le imposte, soprattutto quando ciò avvenga con costruzioni artificiose. Il grado di libertà delle scelte è strettamente correlato, in ogni sistema tributario, al tipo di norme anti-abuso presenti. Per questo, si osserva, l’elusione è nozione relativa, la cui latitudine è correlata al sistema al quale ci si riferisce. Alcuni ordinamenti stranieri (si pensi a quello tedesco, addirittura sin dai tempi dai tempi della Repubblica di Weimar) prevedono una vera e propria “clausola generale”, ossia una norma posta a divieto di tutte le possibili fattispecie elusive che i contribuenti possono inventare e realizzare, che funge da forte deterrente.

http://www2.economia.unibo.it/newsle...wsluglio05.htm

occorre vedere fino quanto le clausole generali sono efficaci. il risparmio di imposta nei mezzi consentiti dalla legge fino a che punto è lecito? fino quando non è eccessivo? e l'eccesso come si configura?

le defizioni quantitative di uso e abuso sono aria fritta. dove sta il limite tra il primo e secondo? dove finisce la pianificazione fiscale e dove l'elusione dolosa?

in mancanza di indicazioni oggettive e quantitative (che io sappia adesso mancano) l'elusione è pratica perfettamente legale. anzi, estendendo il concetto, per definizione stessa l'elusione non potrà mai essere illegale, con buona pace delle norme generali tedesche (che, come detto, occorre vedere dove portano sul piano pratico, o se rimangono raccomandazioni a "fare i bravi" di fatto puramente teoriche e di nessuna utilità pratica)

[sommojames]

Originariamente inviato da Wesker

Se sono evasori meritano di essere esposti in prima pagina...

Quoto, non vedo prechè proteggere i criminali.

[Maxmel]

Originariamente inviato da fabio80

occorre vedere fino quanto le clausole generali sono efficaci. il risparmio di imposta nei mezzi consentiti dalla legge fino a che punto è lecito? fino quando non è eccessivo? e l'eccesso come si configura?

le defizioni quantitative di uso e abuso sono aria fritta. dove sta il limite tra il primo e secondo? dove finisce la pianificazione fiscale e dove l'elusione dolosa?

in mancanza di indicazioni oggettive e quantitative (che io sappia adesso mancano) l'elusione è pratica perfettamente legale. anzi, estendendo il concetto, per definizione stessa l'elusione non potrà mai essere illegale, con buona pace delle norme generali tedesche (che, come detto, occorre vedere dove portano sul piano pratico, o se rimangono raccomandazioni a "fare i bravi" di fatto puramente teoriche e di nessuna utilità pratica)

C'è scritto ( e da un docente di diritto, non da me): l'elusione fiscale è un abuso ed è perseguita.

" Fissato questo punto, però, la legge tributaria non consente di piegare gli strumenti e gli istituti giuridici al solo obiettivo di risparmiare le imposte, soprattutto quando ciò avvenga con costruzioni artificiose"

Se vuoi approndire sugli strumenti rivolgiti all'Agenzia delle entrate o cerca qualche testo in materia. Peraltro l'articolo risporta la filosofia in merito ad elusione della legislazione tributaria italiana, con alcuni esempi:

"Da allora, il legislatore è andato avanti così, cercando di fronteggiare l’elusione dove si presentava, con previsioni ad hoc: è il caso oggi delle norme in materia di Controlled Foreign Companies che porta ad assoggettare a imposizione in Italia, con il sistema della trasparenza, gli utili prodotti, anche se non distribuiti, da società controllate o collegate residenti in paradisi fiscali, che oggi sono contenute negli articoli 167 e 168 del testo unico delle imposte sui redditi (d.p.r. 22 dicembre 1986, n. 917), o della normativa contro la sottocapitalizzazione o Thin Capitalization, mirata a contrastare l’indebitamento delle società finalizzato all’abbattimento dell’imponibile (art. 98 del testo unico), e così via."

La precisione normativa che cercavi quindi. Se serve altra precisione normativa niente impedisce di cercare ancora.
A me premeva solo chiarire 1)pianificazione fiscale (modo leggittimo di pagare meno tasse) ed elusione (modo abusivo) non sono la stessa cosa come sembri sostenere [notare i termini: ABUSIVO (e non illegale) e leggittimo] 2)elusione è un abuso è viene perseguita ad hoc (in Italia) 3) In Germania, ad esempio, esiste una legge specifica in merito percui è illegale.
Mi pare che dall'articolo che ho postato questi punti emergano bene.

[fabio80]

e io continuo a dire che senza un limite quantitativo esatto sono e rimangono chiacchiere, con buona pace degli amici del fisco.

la distinzione tra uso e abuso chi la stabilisce e con che parametri?

le contromisure che citi sono appunto ulteriori restrizioni volte a minimizzare l'elusione ma de facto non sanciscono alcun parametro oltre cui scatti la sanzione per elusione (al massimo si configura l'evasione in caso di violazione esplicita delle suddette) intesa come eccessivo risparmio fiscale con acrobazie finanziarie.

[Fradetti]

Originariamente inviato da FastFreddy

Nell'ambito della gestione legale di tali fondi potresti:

Avere attività nel Liechenstein, vivere saltuariamente nel Liechenstein, trovare più conveniente la gestione bancaria di quel paese, aver timori di eventuali crolli finanziari in Italia, etc. etc.

La lista dei motivi illeciti per cui portare i soldi fuori occuperebbe uno spazio 20 volte maggiore

se solo l'1% di quella lista rientra in attività legali è tanto

[Maxmel]

Originariamente inviato da fabio80

e io continuo a dire che senza un limite quantitativo esatto sono e rimangono chiacchiere, con buona pace degli amici del fisco.

ma chiacchere di che? limite quantitativo di che? C'è scritto chiaramente che l'uso articiale è distorsivo della legislazione tributaria è perseguito, è questa la regola non il limite quantitavo, che non vuol dire nulla. Con tanto di esempi dove questa regola ha portato ad una legislazione precisa in merito rispetto agli abusi accertati che hanno smesso di essere abusi per diventare reati. Chi valuta? IL legislatore e i giudici competenti secondo l'ordinamento giuridico italiano. Può non piacere ma è cosi: l'elusione fiscale è un'abuso, è perseguita e combattuta con legiferazione ad hoc. C'è scritto a chiare lettere, inecquivocabili. Il punto non era che a te piacia o lo trovi giusto o ne approvi la metodologia.

[Maxmel]

.

[fabio80]

Originariamente inviato da Maxmel

ma chiacchere di che? limite quantitativo di che? C'è scritto chiaramente che l'uso articiale è distorsivo della legislazione tributaria è perseguito, è questa la regola non il limite quantitavo. Con tanto di esempi dove questa regola ha portato ad una legislazione precisa in merito rispetto agli abusi accertati che hanno smesso di essere abusi per diventare reati. Chi valuta? IL legislatore e i gidici competenti secondo l'ordinamento giuridico italiano.

in mancanza di legislazione puntuale come gli esempi citati l'elusione rimane, de facto, non perseguibile. "artificiale e distorsivo" sono belle parole, ma rimangono tali. senza numeri, e regole, non si va da nessuna parte. serve ben altro che l'interpretazione personale per stabilire il limite tra risparmio fiscale ed elusione. il fisco può incazzarsi quanto vuole e sbraitare, può dire che l'elusione è peccato e rende sterili, ma se il fisco non produce paletti definiti è nel pieno diritto dei cittadini sfruttare tutte le scappatoie della legge per pagare meno tasse possibili. è nel pieno diritto del fisco inventarsi tutte le regole del caso per constrastare il fenomeno MA, fino quando tali regole non esistono, il concetto generico "l'elusione è male" rimane solo un proclama fine a sè stesso. c'è un'intera categoria di persone, altrimenti detti commercialisti, il cui scopo è assistere i loro clienti e fare pagare loro meno tasse possibili stando nelle regole del gioco. che questo piaccia o meno.

è un concetto difficile da comprendere?

[Maxmel]

Originariamente inviato da fabio80

c'è un'intera categoria di persone, altrimenti detti commercialisti, il cui scopo è assistere i loro clienti e fare pagare loro meno tasse possibili stando nelle regole del gioco.

è un concetto difficile da comprendere?

si e si chiama pianificazione fiscale, l'elusione è un'altra cosa, cioè è aggirare le regole che è un'altro modo di "non starci" al "gioco" ovvero barare.

E' difficile da comprendere?


Ps. "interpretazione personale"? Vallo a dire ad un giudice che la sua è un'interpretazione personale...

[fabio80]

Originariamente inviato da Maxmel

si e si chiama pianificazione fiscale, l'elusione è un'altra cosa, cioè è aggirare le regole che è un'altro modo di "non starci" al "gioco" ovvero barare.

E' difficile da comprendere?

la cosa bella è che continui a rispondere come se manco avessi letto l'articolo che hai tu stesso linkato


Tradizionalmente si usa contrapporre la nozione di elusione a quella di legittimo risparmio di imposta. Ma dove finisce il risparmio lecito e dove comincia quello elusivo? (e basta chiedere a maxmel, che problemi...)Nessun contribuente è obbligato a seguire il percorso più oneroso sotto il profilo impositivo, quindi è certamente ammissibile la pianificazione fiscale, cioè l’organizzazione degli affari più conveniente sotto il profilo delle imposte da pagare. Fissato questo punto, però, la legge tributaria non consente di piegare gli strumenti e gli istituti giuridici al solo obiettivo di risparmiare le imposte, soprattutto quando ciò avvenga con costruzioni artificiose. Il grado di libertà delle scelte è strettamente correlato, in ogni sistema tributario, al tipo di norme anti-abuso presenti. Per questo, si osserva, l’elusione è nozione relativa, la cui latitudine è correlata al sistema al quale ci si riferisce.

da qua si evince, in modo inequivocabile, che in assenza di rigorose norme specifiche volte a inquadrare il limite tra elusione e risparmio fiscale, de facto l'elusione è e rimane una pratica inattaccabile dal legislatore.

in assenza di norme specifiche non è dato definire il limite tra uso (risparmio fiscale) e abuso (elusione) che si presentano come un continuum.

visto che fino prova contraria in materia fiscale contano i numeri e non le opinioni, qualora non vi siano restrizioni specifiche la pratica di elusione (le cd norme anti-abuso di cui sopra, e sottolineo norme), l'elusione, benchè faccia inacidire il fiscalista, è e rimane una via percorribile dal cittadino in modo del tutto legale.

[Maxmel]

Originariamente inviato da fabio80

la cosa bella è che continui a rispondere come se manco avessi letto l'articolo che hai tu stesso linkato

.

Vabbè, chiudiamola qui và, evidentemente non solo non avevi fin qui letto l'articolo ma NEANCHE il post dove te l'ho riportato. Altrimenti ti saresti accorto, non solo, che l'articolo l'ho letto ma che il pezzo che mi hai pedantemente ri-riportato a tua volta LO AVEVO PERSINO GRASSETTATO IO...
Che parliamo a fare. Se vuoi restare convinto che pianificazione fiscale = elusione fiscale fai pure. Gli altri che leggono avranno capito la differenza.
Se tu non vuoi pazienza.NOn è che si può pretendere da tutti onestà intellettuale. Come mai hai abbandonato la TUA metafora del gioco? Ti si è rivelata si troppo esplicativa?

Originariamente inviato da Maxmel

Per elusione fiscale, nell’accezione più elementare, si intende l’aggiramento di una norma tributaria allo scopo di ottenere un risparmio di imposta, con mezzi e strumenti che però non comportano evasione (quest’ultima espressione si riferisce invece, in via generale, alla sottrazione all’obbligo tributario una volta che se ne sia verificato il presupposto: ad esempio mediante il mancato versamento dell’imposta quando questa sia stata già dichiarata). Tale abuso avviene realizzando atti, contratti o operazioni formalmente ammessi, ma anomali, ossia irragionevoli se non alla luce del vantaggio fiscale.
Tradizionalmente si usa contrapporre la nozione di elusione a quella di legittimo risparmio di imposta. Ma dove finisce il risparmio lecito e dove comincia quello elusivo? Nessun contribuente è obbligato a seguire il percorso più oneroso sotto il profilo impositivo, quindi è certamente ammissibile la pianificazione fiscale, cioè l’organizzazione degli affari più conveniente sotto il profilo delle imposte da pagare. Fissato questo punto, però, la legge tributaria non consente di piegare gli strumenti e gli istituti giuridici al solo obiettivo di risparmiare le imposte, soprattutto quando ciò avvenga con costruzioni artificiose. Il grado di libertà delle scelte è strettamente correlato, in ogni sistema tributario, al tipo di norme anti-abuso presenti. Per questo, si osserva, l’elusione è nozione relativa, la cui latitudine è correlata al sistema al quale ci si riferisce. Alcuni ordinamenti stranieri (si pensi a quello tedesco, addirittura sin dai tempi dai tempi della Repubblica di Weimar) prevedono una vera e propria “clausola generale”, ossia una norma posta a divieto di tutte le possibili fattispecie elusive che i contribuenti possono inventare e realizzare, che funge da forte deterrente.

http://www2.economia.unibo.it/newsle...wsluglio05.htm

COme vedi IO ho grassettato l'intero periodo e non la parte che m'interessava tentando di espungere il resto...
Vabbp saluti và, non ti inacidire troppo eh.

Ps. ti ho già fatto notare i termini: abuso e non illegale contrapposto a legale quindi inutile che mi vieni a parlare di "norme". Come ho già detto quelle arrivano ad hoc. Che poi se il punto è che bisognerebbe fare come in Germania, con me trovi porte aperte eh...

[fabio80]

Originariamente inviato da Maxmel

Vabbè, chiudiamola qui và, evidentemente non solo non avevi fin qui letto l'articolo ma NEaNCHE il post dove te l'ho riportato. Altrimenti ti saresti accorto che l'articolo l'ho letto ma che il pezzo che mi hai pedantemente ri-riportato a tua volta LO AVEVO PERSINO GRASSETTATO...
Che parlimo a fare. Se vuoi restare convinto che pianificazione fiscale = elusione fiscale fai pure. Gli altri che leggono avranno capito la differenza.
Se tu non vuoi pazienza.

hai ragione, filosofo. meglio piantarla qua.

tanto gli altri avran ben compreso quanto voglio asserire, se non per il fatto che è stato espresso più volte in precedenza.

[Maxmel]

Originariamente inviato da fabio80

hai ragione, filosofo. meglio piantarla qua.

che c'entrava la qualifica? Mi scusi... bho... Dott. ? Va bene Dott.?



Ciao.