40 Anni fa moriva CHE GUEVARA

[zuper]

Originariamente inviato da blamecanada

Il sistema sanitario e scolastico di Cuba sono i migliori di tutta l'America Latina, e su quello non c'è alcun dubbio.
Il tasso di denutrizione a Cuba è addirittura piú basso che negli Stati Uniti e nel Canada (fonte: ONU).
Poi su altre cose sicuramente Cuba è da criticare, ma sullo Stato sociale sono ad un livello molto buono, considerato la ricchezza del Paese (sarebbe stupido paragonare Cuba ai Paesi europei, che sono ben piú ricchi da secoli).

guarda a cuba bisogna andarci per capire quanto la gente ne ha piene le scatole dello stato sociale imposto!!

il sistema sanitario e quello scolastico sono buoni si, ma a che prezzo? che se sei laureato non puoi lasciare il paese perchè se no dopo non rientreresti +? se lo fanno è perchè hanno paura che la gente non rientrerebbe +...ma se fosse tutto OTTIMO perchè la gente non dovrebbe tornarci? oppure pensa che lo stipendio di un medico LAUREATO è di una decina di dollari al mese....un decimo rispetto al far prostituire tua MOGLIE col primo turista che passa....

la ricchezza di cuba ha delle possibilità IMMENSE...basterebbe sfruttare quello che hanno di meglio....sigari...rum...ma soprattutto delle spiagge che sono SPLENDIDE...peccato che non siano sfruttate al meglio perchè nessuno ci mette delle strutture DECENTI, dato che nessuna è di proprietà ma sono tutte STATALI....

cuba diventerebbe la perla dei caraibi...se solo avesse la LIBERTA' per farlo...

[Bizkaiko]

Originariamente inviato da blamecanada

Ma se davvero non serve a niente perché non lo tolgono?

E che senso avrebbe -nella loro ottica- toglierlo? Non hanno avuto risarcimenti per le nazionalizzazioni, e c'è sempre al potere un regime che gli voleva mettere testate nucleari a due passi dal confine.
Ciò non toglie che Cuba ha il resto del mondo con cui commerciare, per cui ripeto che l'embargo fa "comodo" al regime per scusare i suoi insuccessi in campo economico.
(strano, visto che nell'Europa orientale grazie al sistema comunista i negozi erano strapieni...)

Originariamente inviato da blamecanada

Che Cuba non sia il paradiso in terra è ovvio, ma allo stesso tempo a Cuba non ci sono le favelas, non c'è la denutrizione, la scuola è gratuita, etc.

Originariamente inviato da Fabio Greggio

Sono fuggiti per fame

Bah, mettetevi d'accordo: tutti a Cuba amano il regime, ma migliaia di persone sono costrette a scappare per fame oppure la fame non esiste per cui le migliaia di esuli non amano il regime comunista?

[de generato]

Originariamente inviato da blamecanada

Sono situazioni diverse.

Chiunque preferirebbe ottenere le cose senza violenza, ma contro chi spara è difficile andare senza la violenza...

Non fraintendermi, io non sono necessariamente un francescano tutto pace ed amore, anzi!
Alla luce dei fatti mi pare che la non violenza sia una strategia di sovversione dell'ordine costituito più efficace rispetto alla rivoluzione violenta tradizionale.

Nella rivoluzione violenta, ammesso che gli ideali che la muovono vengano tendenzialmente percepiti come moralmente superiori rispetto a quelli di coloro contro i quali si lotta, resta il fatto che a violenza si contrappone violenza. Quindi sul piano pratico non c'è una differenza tra i due schieramenti.

nella rivoluzione non violenta alla superiorità morale degli ideali per i quali si lotta si aggiunge il fatto che durante il combattimento tale superiorità viene ulteriormente resa manifesta. Ciò implica che la stragrande maggioranza della popolazione si sentirà solidale con i rivoltosi.

che guevara è morto perchè non aveva l'appoggio della popolazione boliviana.

Inoltre la lotta non violenta tenderà anche a fare un numero di vittime inferiori, ed ogni vittima si trasforma in un arma contro gli assassini.


http://en.wikipedia.org/wiki/Non-cooperation_movement
http://en.wikipedia.org/wiki/Mahatma...on-cooperation
http://en.wikipedia.org/wiki/Salt_Satyagraha

[Senza Fili]

Dicono che a L'Avana il Che mise in atto una vera e propria repressione contro gli omosessuali, con tanto di arresti...

[tdi150cv]

Originariamente inviato da blamecanada

Ma se davvero non serve a niente perché non lo tolgono?
Un conto è commerciare con chi è a pochi chilometri di distanza, un altro è commerciare con chi è dall'altra parte dell'oceano.

Che Cuba non sia il paradiso in terra è ovvio, ma allo stesso tempo a Cuba non ci sono le favelas, non c'è la denutrizione, la scuola è gratuita, etc. L'unico (grave) difetto è la limitazione della libertà di parola.

Gia ... chissa come mai le donne appena trovano il turista di turno scappano , chissa come deve essere bello dover contare su 3 kg di riso che ti viene passato al mese , chissa' che figata non poter parlare con i turisti scambiare con loro opinioni o esperienze , chissa' che bello poter studiare a gratisse ma poi dover lavorare 5 anni senza vedere una lira e senza poter mettere piede fuori dal paese , chissa' che bello ... etc. etc. etc.
Dai su cercate di fare le persone mature ...

[de generato]

Originariamente inviato da zuper

guarda a cuba bisogna andarci per capire quanto la gente ne ha piene le scatole dello stato sociale imposto!!

il sistema sanitario e quello scolastico sono buoni si, ma a che prezzo? che se sei laureato non puoi lasciare il paese perchè se no dopo non rientreresti +? se lo fanno è perchè hanno paura che la gente non rientrerebbe +...ma se fosse tutto OTTIMO perchè la gente non dovrebbe tornarci? oppure pensa che lo stipendio di un medico LAUREATO è di una decina di dollari al mese....un decimo rispetto al far prostituire tua MOGLIE col primo turista che passa....

la ricchezza di cuba ha delle possibilità IMMENSE...basterebbe sfruttare quello che hanno di meglio....sigari...rum...ma soprattutto delle spiagge che sono SPLENDIDE...peccato che non siano sfruttate al meglio perchè nessuno ci mette delle strutture DECENTI, dato che nessuna è di proprietà ma sono tutte STATALI....

cuba diventerebbe la perla dei caraibi...se solo avesse la LIBERTA' per farlo...

D'accordo su tutto tranne l'ultima riga.

Appena cuba avrà la libertà tornerà ad essere ciò che era prima della rivoluzione, ovvero un paradiso per turisti, mafiosi e gangster americani alla ricerca di puttane casino e droga, dove tutta la popolazione (ad esclusione di quell'1% che si occupa di mantenere lo status quo per conto del governo usa) tornerà a fare la fame e dovrà rinunciare a sanità ed educazione e quindi farà prostituire la figlia o la moglie per pagarsi le cure mediche o la scuola.

quanto ci sarebbe da discutere riguardo il significato della parola LIBERTA'

[Bizkaiko]

Originariamente inviato da de generato

D'accordo su tutto tranne l'ultima riga.

Appena cuba avrà la libertà tornerà ad essere ciò che era prima della rivoluzione, ovvero un paradiso per turisti, mafiosi e gangster americani alla ricerca di puttane casino e droga, dove tutta la popolazione (ad esclusione di quell'1% che si occupa di mantenere lo status quo per conto del governo usa) tornerà a fare la fame e dovrà rinunciare a sanità ed educazione e quindi farà prostituire la figlia o la moglie per pagarsi le cure mediche o la scuola.

quanto ci sarebbe da discutere riguardo il significato della parola LIBERTA'

Giusto, meglio restare com'è adesso, un paradiso per turisti e mafiosi EUROPEI alla ricerca di puttane e sballo, dove tutta la popolazione (ad esclusione di quell'1% che si occupa di mantenere lo status quo per conto di Fidel) FA prostituire la figlia o la moglie per mangiare.

[de generato]

Originariamente inviato da Bizkaiko

Giusto, meglio restare com'è adesso, un paradiso per turisti e mafiosi EUROPEI alla ricerca di puttane e sballo, dove tutta la popolazione (ad esclusione di quell'1% che si occupa di mantenere lo status quo per conto di Fidel) FA prostituire la figlia o la moglie per mangiare.

A me pare che non ci sia una gran differenza tra la situazione odierna da te descritta e quella prerivoluzionaria da me descritta!

l'unica cosa che posso dirti è che adesso le tipe non si prostituiscono per mangiare, dato che tutti a cuba mangiano, studiano e si curano, ma per potersi permettere una qualità della vita superiore.

[mt_iceman]

Originariamente inviato da Dreammaker21

Anche secondo me fu un personaggio superlativo, a suo modo combattè contro le ingiustizie e la prepotenza.
Tuttavia, a mio avviso, non è la dottrina del comunismo che offre la salvezza dalla corruzione umana.

combattè contro l'ingiustizia e la prepotenza, con l'ingiustizia e la prepotenza.

[mt_iceman]

Originariamente inviato da Bizkaiko

Giusto, meglio restare com'è adesso, un paradiso per turisti e mafiosi EUROPEI alla ricerca di puttane e sballo, dove tutta la popolazione (ad esclusione di quell'1% che si occupa di mantenere lo status quo per conto di Fidel) FA prostituire la figlia o la moglie per mangiare.

mafiosi EUROPEI e pedofili

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Ernesto Guevara

“Urlerò come un indemoniato, assalirò barricate e trincee, macchierò la mia arma di sangue e, consumato dalla rabbia, scannerò tutti i nemici su cui metterò la mano”

Calcolando chi erano i suoi nemici, parole sante.
Hasta siempre comandante!

[samuello 85]

Originariamente inviato da Dreammaker21

Anche secondo me fu un personaggio superlativo, a suo modo combattè contro le ingiustizie e la prepotenza.
Tuttavia, a mio avviso, non è la dottrina del comunismo che offre la salvezza dalla corruzione umana.

d'accordo con te.

[Willy McBride]

Originariamente inviato da de generato

Non fraintendermi, io non sono necessariamente un francescano tutto pace ed amore, anzi!
Alla luce dei fatti mi pare che la non violenza sia una strategia di sovversione dell'ordine costituito più efficace rispetto alla rivoluzione violenta tradizionale.

Nella rivoluzione violenta, ammesso che gli ideali che la muovono vengano tendenzialmente percepiti come moralmente superiori rispetto a quelli di coloro contro i quali si lotta, resta il fatto che a violenza si contrappone violenza. Quindi sul piano pratico non c'è una differenza tra i due schieramenti.

nella rivoluzione non violenta alla superiorità morale degli ideali per i quali si lotta si aggiunge il fatto che durante il combattimento tale superiorità viene ulteriormente resa manifesta. Ciò implica che la stragrande maggioranza della popolazione si sentirà solidale con i rivoltosi.

che guevara è morto perchè non aveva l'appoggio della popolazione boliviana.

Inoltre la lotta non violenta tenderà anche a fare un numero di vittime inferiori, ed ogni vittima si trasforma in un arma contro gli assassini.


http://en.wikipedia.org/wiki/Non-cooperation_movement
http://en.wikipedia.org/wiki/Mahatma...on-cooperation
http://en.wikipedia.org/wiki/Salt_Satyagraha

Domandalo ai manifestanti birmani, oppure agli studenti cinesi di piazza Tien-An-Men, o ai messicani di piazza Tlatelolco dove li ha portati la non violenza. Oppure te lo dico io subito: in una fossa comune o all'obitorio, se sono stati proprio fortunati.
La favola della non violenza che trionfa è appunto una favola, può servire giusto in quel paio di casi in cui ci si trova di fronte a un governo o a un potere coloniale che deve rispondere all'opinione pubblica o che è già in crisi per i cazzi suoi. In tutti gli altri casi la violenza, applicata con decisione e senza perdersi in discussioni, è l'unica strategia valida. A meno che non si abbia la vocazione del martire, o che non si voglia solo suscitare qualche minuto di compassione nel resto del mondo.

[willywilly77]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Calcolando chi erano i suoi nemici, parole sante.
Hasta siempre comandante!

Spetta non eri tu che dicevi che non c'è bisogno della violenza per difendersi e basta chiamare le fdo??
Non per fare polemica ma se io, do uno a padellate a un ladro (in questo caso mio nemico) non va bene questo parte baionetta in resta va bene.

[zuper]

Originariamente inviato da de generato

A me pare che non ci sia una gran differenza tra la situazione odierna da te descritta e quella prerivoluzionaria da me descritta!

l'unica cosa che posso dirti è che adesso le tipe non si prostituiscono per mangiare, dato che tutti a cuba mangiano, studiano e si curano, ma per potersi permettere una qualità della vita superiore.

no, ora si prostituiscono anche per mangiare...

ripeto che gli stipendi ALTI di medici arrivano a una decina di dollari al MESE!!!

l'avana è una città splendida che sprizza cultura in ogni dove...

ma sta cadendo letteralmente in pezzi perchè nessuno ha voglia di sistemarla per lo stato...

ha delle potenzialità ENORMI

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Bizkaiko

Certamente la guerra civile l'hanno portata gli americani, in collaborazione con i sovietici ovviamente perchè all'epoca si era in piena guerra fredda.

Il mio discorso non verteva sulla causa delle guerre civili centroamericane in sé, quanto sul fatto che non si può paragonare la situazione sanitaria/scolastica/sociale di Cuba, che ha avuto 30-40 anni di stabilità che hanno potuto favorire il suo "sviluppo", a quella di Paesi che fino a 10 anni fa erano in piena guerra.
E' ovvio che se vai a paragonarle, la situazione di Cuba sarà migliore, ci mancherebbe altro!

trenta o quaranta anni di stabilita' non sono sufficienti da soli a favorire lo sviluppo: guarda la corea del nord per esempio.
non ci sono dubbi che cuba non sia il paradiso in terra: il deficit di democrazia, la corruzione, la repressione degli oppositori non si possono negare e non saro' certo io a farlo. ma lo sviluppo che ha avuto, contrariamente ai paesi che fino a dieci anni fa erano in guerra, lo ha comunque avuto e a dispetto dell'embargo. e non dimentichiamo che i paesi in guerra fino a dieci anni fa, come dici tu, erano sotto il tallone di dittature militari spesso appoggiate direttamente dagli USA: che invece con cuba non ci sono riusciti.
ripeto, cuba non e' il paradiso in terra: ma se io dovessi essere costretto a scegliere tra vivere in un paese come cuba, con servizi sociali e sanitari di prim'ordine, o in un paese come gli USA, dove sei libero di votare tra chi non fara' nulla per te e dove se non hai soldi fai fatica a sopravvivere e non puoi curarti se ti ammali, be' sicuramente sceglierei cuba.
per fortuna esistono numerose vie di mezzo tra questi due opposti, e tra i due mi trovo decisamente meglio in italia

[plutus]

era partito con buone intenzioni...e li s'è fermato

i produttori di magliette ringraziano cmq

[blamecanada]

Originariamente inviato da Bizkaiko

(strano, visto che nell'Europa orientale grazie al sistema comunista i negozi erano strapieni...)

È comodo confrontare i Paesi dell'Est con l'Europa occidentale, che è da ben prima dell'URSS che era piú povera. Anzi l'URSS grazie al capitalismo di Stato ha sviluppato un apparato industriale molto grande in pochissimi anni, ma non è che potesse raggiungere gli Stati Uniti in cosí poco tempo. Il problema è che spendevano una marea di soldi in esercito, armamenti, tecnologia spaziale: per quello i negozi non erano pieni. Questa è una conseguenza, a mio parere, di una gestione autocratica (e quindi per nulla comunista) del potere: non è una questione economica, ma politica: l'economia dell'URSS non era gestita dal popolo, ma da dei burocrati, quindi l'economia non faceva gl'interessi del popolo, ma gl'interessi dei burocrati. Per questo l'economia sovietica ad un certo punto ha avuto un blocco: i burocrati, una volta garantiti i servizi fondamentali non hanno pensato a migliorare la qualità materiale della vita della popolazione...
Questo non toglie che l'introduzione del liberismo nell'est abbia portato ad un forte impoverimento della popolazione, e farebbe altrettanto a Cuba. All'URSS serviva la democrazia, non il liberismo.

Originariamente inviato da Bizkaiko

E che senso avrebbe -nella loro ottica- toglierlo? Non hanno avuto risarcimenti per le nazionalizzazioni, e c'è sempre al potere un regime che gli voleva mettere testate nucleari a due passi dal confine.
Ciò non toglie che Cuba ha il resto del mondo con cui commerciare, per cui ripeto che l'embargo fa "comodo" al regime per scusare i suoi insuccessi in campo economico.

Se fosse cosí dovrebbero farlo, perché cosí Cuba non avrebbe piú nessun pretesto "comodo" al regime per scusare i suoi insuccessi in campo economico. Evidentemente se non lo fanno vuol dire che l'economia Cubana dei danni dall'embargo li riceve.

Bah, mettetevi d'accordo: tutti a Cuba amano il regime, ma migliaia di persone sono costrette a scappare per fame oppure la fame non esiste per cui le migliaia di esuli non amano il regime comunista?

Gli esuli ci sono, ma non per la fame, ma perché Cuba rimane pur sempre un Paese latinoamericano, piú povero dei Paesi nordamericani da secoli (i motivi sono da ricercarsi nella retrograda politica economica dell'Impero Spagnolo).

La migrazione esiste da sempre: tra gli Stati Uniti e il Messico c'è un muro per bloccare le migrazioni, in cui ci sono anche delle guardie di frontiera che non si fanno tanti problemi (negli ultimi 13 hanno ucciso 500 messicani che tentavano di passare il confine, mentre altri 4.000 persone ci sono morte di stenti davanti). Nonostante questo ogni anno due milioni di Messicani cercano di attraversare il confine (quasi il 2% della popolazione), anche se tre quarti di essi viene preso e rispedito in Messico, in confronto a Cuba sono molti di piú, eppure nessuno parla dei 10 milioni di clandestini messicani, mentre tutti si strappano i capelli per gli esuli cubani. Dei 500 detenuti politici che ci sono in Messico nessuno parla, dei 70 cubani invece sí. Eppure sono prigionieri politici in entrambi i casi.

Originariamente inviato da de generato

Non fraintendermi, io non sono necessariamente un francescano tutto pace ed amore, anzi!
Alla luce dei fatti mi pare che la non violenza sia una strategia di sovversione dell'ordine costituito più efficace rispetto alla rivoluzione violenta tradizionale.

Non sono d'accordo: secondo me è la protesta non violenta funziona solo in determinati casi (quando l'oppressore è debole, od ha a che fare con un'opinione pubblica che non gli permette di reagire con eccessiva violenza.

Originariamente inviato da Willy McBride

Domandalo ai manifestanti birmani, oppure agli studenti cinesi di piazza Tien-An-Men, o ai messicani di piazza Tlatelolco dove li ha portati la non violenza. Oppure te lo dico io subito: in una fossa comune o all'obitorio, se sono stati proprio fortunati.
La favola della non violenza che trionfa è appunto una favola, può servire giusto in quel paio di casi in cui ci si trova di fronte a un governo o a un potere coloniale che deve rispondere all'opinione pubblica o che è già in crisi per i cazzi suoi. In tutti gli altri casi la violenza, applicata con decisione e senza perdersi in discussioni, è l'unica strategia valida. A meno che non si abbia la vocazione del martire, o che non si voglia solo suscitare qualche minuto di compassione nel resto del mondo.

Ecco, senza che mi dilunghi troppo hanno già risposto per me.
Io penso che la non violenza sia sempre preferibile, ma talvolta non è una via possibile. Secondo me è lecito usare la violenza per combattere violenze piú grandi: ovviamente la violenza che si combatte deve essere maggiore di quella che si pratica. Per quanto mi riguarda concordo con Trotsky quando dice che Il fine giustifica i mezzi, purché i mezzi siano giustificati dal fine.

Originariamente inviato da zuper

la ricchezza di cuba ha delle possibilità IMMENSE...basterebbe sfruttare quello che hanno di meglio....sigari...rum...ma soprattutto delle spiagge che sono SPLENDIDE...peccato che non siano sfruttate al meglio perchè nessuno ci mette delle strutture DECENTI, dato che nessuna è di proprietà ma sono tutte STATALI....
cuba diventerebbe la perla dei caraibi...se solo avesse la LIBERTA' per farlo...

Se il governo degli Stati Uniti la smettesse di proteggere i terroristi che mettono bombe sugli aerei per scoraggiare i turisti e danneggiare l'economia Cubana sicuramente la situazione migliorerebbe.
Nonostante ciò il turismo si sta sviluppando a passi da gigante.

[LUVІ]

Un personaggio controverso, mai usato come icona della pace, come molti vorrebbero far credere, che ha fatto più bene che male dove è passato.

LuVi

[zuper]

Originariamente inviato da blamecanada

Se il governo degli Stati Uniti la smettesse di proteggere i terroristi che mettono bombe sugli aerei per scoraggiare i turisti e danneggiare l'economia Cubana sicuramente la situazione migliorerebbe.
Nonostante ciò il turismo si sta sviluppando a passi da gigante.

ma ci sei stato?