Spagna: La tolleranza sulle droghe ne ammazza il consumo

[gpc]

Originariamente inviato da gigio2005

per quanto mi riguarda il problema non me lo pongo proprio...

la faccenda infatti e' semplicissima

DROGHE VIETATE ==> LE DROGHE SI CONSUMANO TRANQUILLAMENTE ED INOLTRE LA CRIMINALITA' ORGANIZZATA NE RICAVA LA MAGGIOR PARTE DEI PROPRI GUADAGNI

DROGHE LEGALIZZATE ==> LE DROGHE SI CONSUMANO TRANQUILLAMENTE QUESTA VOLTA PERO' SENZA GUADAGNO DELLA CRIMINALITA'...

ripeto...e' molto semplice il concetto..alla portata di tutti

Esatto, questa è la parte alla portata di tutti.
Poi, per i pochi che ci ragionano sopra, c'è il pezzo seguente:

Droghe vietate ==> possibilità di tutela per gli strati più deboli della società
Droghe legalizzate ==> lo stato ci fa soldi ==> lo stato non ha nessun interesse a tutelare le persone più deboli ==> grossi problemi sociali per l'abuso sfrenato di droghe.

A questo punto, qualcosa si dovrebbe muovere, introducendo delle regole (che esistono anche in Olanda) e non c'è più la liberalizzazione "100%". A questo punto, una volta creata una società di drogati, a chi non bastano i limiti introdotti si rivolge... alla malavita (avevo aperto un thread in proposito proprio relativamente all'Olanda qualche tempo fa).

Esempio concreto? Il gioco d'azzardo.

E' dimostrato che crea assuefazione proprio come una droga, e porta agli stessi effetti: dipendenza prima, reati quando si finiscono i soldi, morte nei casi peggiori.
E' una droga liberalizzata, da cui lo stato prende pacchi di soldi e su cui non ha nessun interesse ad intervenire. Dall'altra parte, però, abbiamo famiglie rovinate per cui qualcosa deve fare: dalla parte dello stato si mettono un po' di regole farlocche per far vedere che si limita il fenomeno, dalla parte dell'"utilizzatore" c'è tranquillamente il ricorso a strumenti illegali (vedi ad esempio videopoker truccati, bische, scommesse clandestine, etc).

[joesun]

Originariamente inviato da gpc

Poverini, non apprezzano il turismo culturale

te lo dico da fumatore, e da sostenitore della legalizzazione all'olandese: ad amsterdam, soprattutto in periodi diciamo di alta stagione, non si può girare, soprattutto per la massiccia presenza di orde di italici "tipici" (cioè casinari, disordinati e in buona parte anche incivili) che affollano le strade armati dei loro spinelloni fin dalle prime ore del mattino.
ma questa situazione è causata dal fatto che in tutta europa solo in olanda è stata fatta una scelta simile. se a questo aggiungila libera circolazione all'interno dei paesi della comunità, hai ottenuto che l'olanda è diventato il coffeeshop della UE. e ritengo normale il fatto che agli olandesi tutto ciò non stia bene.

[gpc]

Originariamente inviato da joesun

te lo dico da fumatore, e da sostenitore della legalizzazione all'olandese: ad amsterdam, soprattutto in periodi diciamo di alta stagione, non si può girare, soprattutto per la massiccia presenza di orde di italici "tipici" (cioè casinari, disordinati e in buona parte anche incivili) che affollano le strade armati dei loro spinelloni fin dalle prime ore del mattino.
ma questa situazione è causata dal fatto che in tutta europa solo in olanda è stata fatta una scelta simile. se a questo aggiungila libera circolazione all'interno dei paesi della comunità, hai ottenuto che l'olanda è diventato il coffeeshop della UE. e ritengo normale il fatto che agli olandesi tutto ciò non stia bene.

Ti credo senza fatica!
Ma la differenza sarebbe solo che, invece che avere le orde di casinari col cannone in bocca di prima mattina concentrate ad amsterdam, le si avrebbero diluite ovunque

[joesun]

Originariamente inviato da gpc

Ti credo senza fatica!
Ma la differenza sarebbe solo che, invece che avere le orde di casinari col cannone in bocca di prima mattina concentrate ad amsterdam, le si avrebbero diluite ovunque

quindi considerate le dimensioni dei Paesi Bassi rispetto all'Europa intera...diciamo che il fenomeno diventerebbe invisibile...

[gigio2005]

Originariamente inviato da gpc

Esatto, questa è la parte alla portata di tutti.
Poi, per i pochi che ci ragionano sopra, c'è il pezzo seguente:

Droghe vietate ==> possibilità di tutela per gli strati più deboli della società

hai ragione...grazie al proibizionismo fortunatamente nessuno si droga...

Originariamente inviato da gpc

Ti credo senza fatica!
Ma la differenza sarebbe solo che, invece che avere le orde di casinari col cannone in bocca di prima mattina concentrate ad amsterdam, le si avrebbero diluite ovunque

per fortuna che c'e' il proibizionismo a proteggerci dalla distruzione del pianeta

[joesun]

Originariamente inviato da gpc

Esatto, questa è la parte alla portata di tutti.
Poi, per i pochi che ci ragionano sopra, c'è il pezzo seguente:

Droghe vietate ==> possibilità di tutela per gli strati più deboli della società
Droghe legalizzate ==> lo stato ci fa soldi ==> lo stato non ha nessun interesse a tutelare le persone più deboli ==> grossi problemi sociali per l'abuso sfrenato di droghe.

A questo punto, qualcosa si dovrebbe muovere, introducendo delle regole (che esistono anche in Olanda) e non c'è più la liberalizzazione "100%". A questo punto, una volta creata una società di drogati, a chi non bastano i limiti introdotti si rivolge... alla malavita (avevo aperto un thread in proposito proprio relativamente all'Olanda qualche tempo fa).

Esempio concreto? Il gioco d'azzardo.

E' dimostrato che crea assuefazione proprio come una droga, e porta agli stessi effetti: dipendenza prima, reati quando si finiscono i soldi, morte nei casi peggiori.
E' una droga liberalizzata, da cui lo stato prende pacchi di soldi e su cui non ha nessun interesse ad intervenire. Dall'altra parte, però, abbiamo famiglie rovinate per cui qualcosa deve fare: dalla parte dello stato si mettono un po' di regole farlocche per far vedere che si limita il fenomeno, dalla parte dell'"utilizzatore" c'è tranquillamente il ricorso a strumenti illegali (vedi ad esempio videopoker truccati, bische, scommesse clandestine, etc).

d'accordo sul fatto che una semplice depenalizzazione non basterebbe. delle regole servono sempre, come ad esempio l'apertura dei coffeeshops solo nel pomeriggio, fino ad esempio alle 20 e basta, il limite di età da far rispettare con il documento, una dose massima acquistabile per un certo periodo.
tu dai per scontato che se liberalizzano inizia un consumo sfrenato, ma la cosa imho è vera solo in parte, e riguarderebbe il primo periodo della legalizzazione. aggiungo che secondo me tutto ciò va inserito in un contesto di educazione alla salute fatto a scuola che contempli la spiegazione degli effetti e delle leggi vigenti.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da gpc

Esatto, questa è la parte alla portata di tutti.
Poi, per i pochi che ci ragionano sopra, c'è il pezzo seguente:

Droghe vietate ==> possibilità di tutela per gli strati più deboli della società
Droghe legalizzate ==> lo stato ci fa soldi ==> lo stato non ha nessun interesse a tutelare le persone più deboli ==> grossi problemi sociali per l'abuso sfrenato di droghe.

Scusa ma l'automatismo liberalizzazione=abuso sfrenato è una tua personalissima idea.
Non mi pare, per dirne una, che alla legalità dell'alcool corrisponda un uso sfrenato del medesimo generante "grossi problemi sociali".
Certo, c'è il problema dell'alcolismo, che riguarda una percentuale infinitesima della popolazione e che non è certamente risolvibile con un divieto generalizzato di consumo (tentativo già fallito).

Aggiungiamo poi il fatto che la droga vietata è ben lungi dal tutelare maggiormente le fasce basse della popolazione: chi finisce per primo nelle mani della malavita organizzata, il ragazzino povero che spaccia o quello ricco che compra?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da LucaTortuga

il problema dell'alcolismo, che riguarda una percentuale infinitesima della popolazione

QUI parla di "oltre 2,8 milioni di 'bevitori dipendenti' nel Regno Unito nel 2001".
QUI dice che il Regno Unito ha una popolazione di 60 milioni e mezzo di persone.
Il 4,6% non mi sembra "una percentuale infinitesima"...

[gpc]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non mi pare, per dirne una, che alla legalità dell'alcool corrisponda un uso sfrenato del medesimo generante "grossi problemi sociali".

Certo, quando si vuole dimostrare che le droghe fanno "bene" e l'alcool fa male, l'alcool provoca stragi; quando si vuole dimostrare che la liberalizzazione fa bene e il proibizionismo fa male, l'alcool è praticamente innocuo.

[gpc]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Aggiungiamo poi il fatto che la droga vietata è ben lungi dal tutelare maggiormente le fasce basse della popolazione: chi finisce per primo nelle mani della malavita organizzata, il ragazzino povero che spaccia o quello ricco che compra?

Non ho parlato di basse, ho parlato di deboli.
Chi usa droghe è un debole, e come tale ha necessità di più tutela di una persona normale o forte.

[gigio2005]

Originariamente inviato da gpc

Certo, quando si vuole dimostrare che le droghe fanno "bene" e l'alcool fa male, l'alcool provoca stragi; quando si vuole dimostrare che la liberalizzazione fa bene e il proibizionismo fa male, l'alcool è praticamente innocuo.

guarda e' molto semplice

se ti stai a sgrullare di alcool 24 ore al giorno e' male
se ti stai a sbomballare di hashish 24 ore al giorno e' male

Originariamente inviato da gpc

Non ho parlato di basse, ho parlato di deboli.
Chi usa droghe è un debole, e come tale ha necessità di più tutela di una persona normale o forte.

infatti grazie al proibizionismo non abbiamo orde di deboli drogati in giro per le strade

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da gpc

Non ho parlato di basse, ho parlato di deboli.
Chi usa droghe è un debole, e come tale ha necessità di più tutela di una persona normale o forte.

E questo (a parte te) chi lo dice?
E per quale motivo lo stato dovrebbe occuparsi di debolezze non oggettive?

[gpc]

Originariamente inviato da LucaTortuga

E questo (a parte te) chi lo dice?
E per quale motivo lo stato dovrebbe occuparsi di debolezze non oggettive?

Perchè è oggettivo.
Chi si droga è perchè ha necessità di qualche sostanza chimica esterna per provare sensazioni piacevoli che altrimenti non riuscirebbe a provare, quindi è una persona psicologicamente più debole di chi invece non ne fa uso.
Così come chi fuma per rilassarsi o chi si ubriaca per divertirsi, anche se quest'ultimo aspetto a mio parere è più legato ad una concezione stupida del divertimento.
E' questione di biochimica e niente di più.
Tra l'altro l'uso di droga -qualunque- comporta scompensi a livello di neurorecettori che diventano sempre meno sensibili al principio attivo della droga richiedendone sempre di più per provare le stesse sensazioni, fino a quando le quantità prodotte in maniera naturale dal cervello non sono più rilevate e a quel punto la dipendenza è totale.

[joesun]

Originariamente inviato da gpc

Perchè è oggettivo.
Chi si droga è perchè ha necessità di qualche sostanza chimica esterna per provare sensazioni piacevoli che altrimenti non riuscirebbe a provare, quindi è una persona psicologicamente più debole di chi invece non ne fa uso.
Così come chi fuma per rilassarsi o chi si ubriaca per divertirsi, anche se quest'ultimo aspetto a mio parere è più legato ad una concezione stupida del divertimento.
E' questione di biochimica e niente di più.
Tra l'altro l'uso di droga -qualunque- comporta scompensi a livello di neurorecettori che diventano sempre meno sensibili al principio attivo della droga richiedendone sempre di più per provare le stesse sensazioni, fino a quando le quantità prodotte in maniera naturale dal cervello non sono più rilevate e a quel punto la dipendenza è totale.

cosa che non succede col thc.

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Chi usa droghe è un debole

GPC, quando capirai che questo approccio NON funziona?

E' inutile sindacare sulla "forza" o sulla "debolezza", si discute sui reali effetti sull'organismo con l'assioma che non può essere concesso il consumo di sostanze pericolose che possono distruggere fegato e cervello delle persone (quindi si pone un limite alla libertà in vista di un'utilità pratica, non certo in vista di una presunta "FORZA" di sapore fascista che tutti dovrebbero avere).

E vanno controllate quelle in vendita usabili come tali (benzina, trielina, colla, ecc).

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da gpc

Certo, quando si vuole dimostrare che le droghe fanno "bene" e l'alcool fa male, l'alcool provoca stragi; quando si vuole dimostrare che la liberalizzazione fa bene e il proibizionismo fa male, l'alcool è praticamente innocuo.

L'alcool fa male e provoca stragi.
Un eventuale proibizionismo applicato all'alcool non risolverebbe questi problemi (l'alcool continuerebbe a far male, anzi ne farebbe di più perchè verrebbe prodotto clandestinamente senza alcuna precauzione sanitaria e continuerebbe a provocare stragi perchè il numero dei bevitori non diminuirebbe, anzi probabilmente aumenterebbe per l'effetto trasgressivo portato dal divieto).
Se c'è una cosa ridicola è tentare di imbrigliare per legge la volontà della gente (di una buona fetta della popolazione) di sballarsi il cervello (abbiamo migliaia di anni di storia a dimostrarcelo): si può solo scegliere di farglielo fare nella legalità o nell'illegalità (ovviamente punendo i comportamenti che mettono a rischio l'incolumità altrui, tipo guidare sotto effetti vari).
Tu cosa scegli?

[gpc]

Originariamente inviato da joesun

cosa che non succede col thc.

Allora il thc non ha effetti sul cervello
Nel qual caso... su cosa ha effetto?

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

GPC, quando capirai che questo approccio NON funziona?

E' inutile sindacare sulla "forza" o sulla "debolezza", si discute sui reali effetti sull'organismo con l'assioma che non può essere concesso il consumo di sostanze pericolose che possono distruggere fegato e cervello delle persone (quindi si pone un limite alla libertà in vista di un'utilità pratica, non certo in vista di una presunta "FORZA" di sapore fascista che tutti dovrebbero avere).

E vanno controllate quelle in vendita usabili come tali (benzina, trielina, colla, ecc).

Invece fa parte del discorso e non è un "sindacare": è una questione di biochimica, quando rendi inutili le sostanze normalmente prodotte dal cervello, per esempio, per dare una sensazione di piacere tramite delle sostanze esterne, diventi dipendente di quelle esterne e quindi più debole rispetto ad una persona che non lo è.

[joesun]

Originariamente inviato da gpc

Allora il thc non ha effetti sul cervello
Nel qual caso... su cosa ha effetto?

ha effetti sul cervello ma non è dimostrata tolleranza recettoriale. tant'è che se si sospende il consumo, come ho scritto qualche post fa, magari al soggetto inizialmente gli girano un pò le @@ (si dice che è irritabile) ma dopo un pò gli passa.

[gpc]

Originariamente inviato da LucaTortuga

L'alcool fa male e provoca stragi.

No, l'abuso di alcool.
E il termine strage è inflazionato, a mio avviso.
La differenza è sostanziale.