Samsung, hard disk solid state per tutti?

[Daniele Nobile]

Comunque non ho capito perchè ritenete che 3000 anni sia un tempo sufficientemente lungo... voglio dire
"Mai porre limiti alla divina provvidenza!" :P :mrgreen:

[ShinjiIkari]

In effetti ci sono molti fattori da considerare, ad esempio coi filesystem journaled credo che una piccola parte di disco che si occupa di mantenere la consistenza del fs stesso, venga aggiornata praticamente di continuo e risulterebbe una parte critica visto che non viene spostata mai. Mi prendo un po' di tempo per pensarci bene.

[DevilsAdvocate]

Originariamente inviato da Daniele Nobile

Comunque non ho capito perchè ritenete che 3000 anni sia un tempo sufficientemente lungo... voglio dire
"Mai porre limiti alla divina provvidenza!" :P :mrgreen:

Piu' che altro, i 3000 anni diventano 2-3 se utilizzato come un hard-disk
qualsiasi, a causa di alcune celle che vengono inevitabilmente sottoposte
a "stress" continuo.... (e non c'e' modo di evitarlo perche' anche
inventandosi un meccanismo per spostare queste celle serve comunque
un indirizzo fisso a cui il sistema operativo deve agganciarsi, e questo
indirizzo verrebbe modificato ad ogni operazione.....)

[PsyCloud]

Un HD a piatti non dura MAI più di 10 anni (raramente arrivano ai 5 in uso continuo). supponiamo che le cifre di samsung siano volutamente esagerate di 10/20 volte. un solid state dura comunque di più di un HD a piatti. Senza contare che l'hd ha usura meccanica imprevedibile, è soggetto al fatto che se inciampi nel case rischi di fare un danno irreparabile, consuma a profusione, ha un tempo di accesso lentissimo, scalda a manetta. L'unica cosa interessante dell'hd a piatti è la densità di dati che può ospitare, molto superiore (attualmente) a quella di un solid state. Come disco di sistema, il solid state, sarebbe perfetto per l'ambiente domestico.

[DevilsAdvocate]

Originariamente inviato da PsyCloud

Un HD a piatti non dura MAI più di 10 anni (raramente arrivano ai 5 in uso continuo). supponiamo che le cifre di samsung siano volutamente esagerate di 10/20 volte. un solid state dura comunque di più di un HD a piatti. Senza contare che l'hd ha usura meccanica imprevedibile, è soggetto al fatto che se inciampi nel case rischi di fare un danno irreparabile, consuma a profusione, ha un tempo di accesso lentissimo, scalda a manetta. L'unica cosa interessante dell'hd a piatti è la densità di dati che può ospitare, molto superiore (attualmente) a quella di un solid state. Come disco di sistema, il solid state, sarebbe perfetto per l'ambiente domestico.

Non si tratta di cifre esagerate, si tratta di un calcolo sballato.

Loro dicono che ogni cella puo' durare 267 ore di scritture, e poi
moltiplicano per il numero di celle, ma e' un "barbatrucco":
alcune celle vengono riscritte praticamente sempre quando usi un
hard disk, e questo fa si che tu non possa moltiplicare per il numero di
celle.

(esempio di ragionamento viziato: "babbo natale mi ha portato un
giocattolo da 200 euro quest'anno, ci sono 200 milioni di bambini al
mondo e quindi se moltiplico babbo natale ha speso 40'miliardi di
euro... peccato che esistano i bambini molto meno fortunati, come in
questo caso esistono le celle "molto meno fortunate")

[ShinjiIkari]

e quando le celle sfortunate sono diventate inusabili il disco è da buttare o piu' ottimisticamente da riformattare (in modo da arginare le celle difettose e non usarle piu').

[ronthalas]

10k scritture in MLC non arriveranno mai a 297 anni... e al volo i motivi:

ho un disco da 32GB come disco sistema con XP, programmi, cartella documenti, posta e/o altre cose che "stanno bene" sul C.
In una situazione attuale (la mia per esempio) ci sono 15,7 GB di file scritti su questo disco da 32, di cui sicuramente una buona parte sono file che vengono solamente letti (gli EXE, le DLL, ecc...), in concreto abbiamo già dimezzato questi 297 anni, solo contando lo spazio "fisso".
Ora, il file di paginazione, documenti, posta e altro, vengono riscritti, riallocati tutte le volte che vengono modificati, o restano dove sono, o vengono solo "aggiornati"?

La mia ipotesi pessimista, è intorno a 1/3 di questo valore, quindi intorno ai 100 anni, più che sufficienti in teoria, ma secondo me è cmq un valore non realistico...

[ShinjiIkari]

Allora senza tecniche particolare le 10000 riscritture finiscono in 1 mese. Con il wear leveling (spero che venga implementato in hardware) tutto dipende da quanto è pieno il disco. Se il disco è diciamo pieno all'80% e i dati che vengono scritti continuamente (journal oppure swap o cose simili) sono molto piccoli, penso si possa considerare come durata del disco: 300 anni * % di disco mediamente libera. Quindi sufficiente.

[homoinformatico]

Originariamente inviato da imayoda

Mi spiace ma, pur essendo un fermo sostenitore di samsung, diffido delle 10.000 scritture.. non credo alla bontà dello spalmare le scritture sulle varie celle. Basta una sola applicazione impazzita (programma malevolo?)per sollecitare swap e uccidere il disco anche se questo ha una sua logica hardware. Quindi finchè non si avrà una soluzione "mista" che usi la solid come memoria di predizione e i relativi sistemi operativi capaci di operare con tale tecnologia... NISBA!

l'idea non mi sembra troppo campata in aria; non so quanto sia possibile ma se un virus si diverte a scrivere anche solo 10 volte al minuto in tre settori a caso nel mio file system le diecimila scritture vanno a farsi benedire molto presto (diciamo 16,666666666667 ore)

ora, potrebbe anche non fregarmene nulla di perdere una cinquantina di kb di capacità dopo un anno e 3 megabyte dopo 5, ma se mi infilano un malware che riesce a scrivere direttamente nella cella (ed è da vedere se è impossibile...) e mi fottono il file system, potrei anche aggiornare la mia classifica dei più odiati e mettere i produttori di memorie flash addirittura davanti a Peter Norton.

una cosa davvero fica a mio avviso invece sarebbe un ramdrive per il sistema operativo e una soluzione di memoria di massa per i dati

[DevilsAdvocate]

Il punto debole resta il come il sistema operativo accede al disco.
Per conoscere l'indice delle cartelle, deve sempre e comunque partire da un indirizzo noto (mettiamo '000000F') , e qui ci saranno un certo numero di
bytes che "sfuggono" a qualsiasi teconologia di leveling e vanno riscritti
molto spesso. Cercare di spostarli periodicamente fa si' che diventino
eccessive le riscritture all'indirizzo noto di cui sopra, rendendo il disco
inutilizzabile (la formattazione non basta piu! va buttato). Non spostarli
significa trasformare i calcoli di Samsung in favolette per bambini.....

[ShinjiIkari]

Come può un virus forzare la scrittura in una particolare cella se a gestire il wear leveling è la logica del disco stesso? Non può. Fine.

[DevilsAdvocate]

Originariamente inviato da ShinjiIkari

Come può un virus forzare la scrittura in una particolare cella se a gestire il wear leveling è la logica del disco stesso? Non può. Fine.

resta il problema del "punto di accesso" del sistema operativo, che non
puo' essere che fisso (per leggere un libro una persona parte sempre
dall'inizio, ad esempio). Il wear leveling non puo' evitare che questa
cella venga riscritta e quindi un virus puo' in teoria rendere inusabili
questi hard disk, in una 20ina di ore.
Ma anche senza virus (che si suppone possano danneggiare anche gli
HD tradizionali) il ragionamento di samsung "fa acqua"....
Tutto questo a meno che non implementino i primi "segmenti" del disco
su chip separato dall'affidabilita' maggiore, ma questo farebbe
probabilmente lievitare i costi.

[flapane]

Originariamente inviato da PsyCloud

Un HD a piatti non dura MAI più di 10 anni (raramente arrivano ai 5 in uso continuo). supponiamo che le cifre di samsung siano volutamente esagerate di 10/20 volte. un solid state dura comunque di più di un HD a piatti. Senza contare che l'hd ha usura meccanica imprevedibile, è soggetto al fatto che se inciampi nel case rischi di fare un danno irreparabile, consuma a profusione, ha un tempo di accesso lentissimo, scalda a manetta. L'unica cosa interessante dell'hd a piatti è la densità di dati che può ospitare, molto superiore (attualmente) a quella di un solid state. Come disco di sistema, il solid state, sarebbe perfetto per l'ambiente domestico.

oddio, il disco dell'ibm da 20mb ha 21anni ed è ancora perfettamente al suo posto, fino a 6anni fa ha avuto un utilizzo continuo (dall'85 al 2000, evito di spiegarvi il perchè di utilizzare anche un 286 ma ce ne sono stati ), ed ogni tanto capita ancora di essere acceso per alcune operazioni e non c'è nessun problema (anzi mai ce n'è stato a nessun componente in oltre 20anni, materiale granitico di una volta ). Pare che oggi invece davvero i dischi non durino più di 4/5anni (sarà per le velocità di accesso e gli elevati transfer rate?)

[PsyCloud]

stiamo comunque parlando dell'hd di sistema. la sua parte più stressata è la swap, in teoria gli altri file dovrebbero essere in sola lettura. Comunque vedremo quando la tecnologia sarà fruibile a tutti le problematiche presenti. Se effettivamente sono 100 anni di lavoro ok, se sono 10 ok se è 1 meglio i piatti. E' presto per parlare visto che gli utonti non ci hanno ancora avuto a che fare.

[DevilsAdvocate]

Originariamente inviato da PsyCloud

stiamo comunque parlando dell'hd di sistema. la sua parte più stressata è la swap, in teoria gli altri file dovrebbero essere in sola lettura. Comunque vedremo quando la tecnologia sarà fruibile a tutti le problematiche presenti. Se effettivamente sono 100 anni di lavoro ok, se sono 10 ok se è 1 meglio i piatti. E' presto per parlare visto che gli utonti non ci hanno ancora avuto a che fare.

La swap puo' in teoria essere "rimappata" ad ogni avvio,non e' lei il
problema, semmai l'indice di files e cartelle che deve essere fisso
(perche' rimapparlo significa riscrivere "l'indirizzo iniziale" o "indirizzo
di accesso" ogni volta, portandolo ad uno stress ancora maggiore,
e questo indirizzo deve essere fisso o il sistema operativo non
puo' accedere ai dati perche' non saprebbe "da dove partire").

Inoltre, ora che ci penso, mi domando anche come puo' una tecnologia
di leveling esistere senza fare uso di memoria (perche' se fa uso di
memoria pure le sue celle sono sottoposte a stress, e non possono
avere a loro volta una tecnologia di leveling....)

[ShinjiIkari]

x DevilsAdvocate:

Parli dell'MBR? Allora non hai capito come funziona il wear leveling. E' ovvio che il MBR sia scritto sempre nei primi 512 byte del disco, il controller accede ai primi 512 byte (per fare un esempio) ma dove questi byte siano posizionati realmente lo sa soltanto la logica del disco fisso! Se te scrivi continuamente in quei byte li, il wear leveling del disco si occupera' di spostarli dove vuole alla seguente riscrittura ma te li restituirà sempre come se si trovassero nei primi 512 byte. Con il wear leveling in hardware il disco viene visto esternamente con i dati sequenziali che vanno dal primo all'ultimo byte del disco sempre nella stessa posizione, ma internamente lo deciderà il disco stesso dove dovranno essere registrati realmente i dati.

[DevilsAdvocate]

Originariamente inviato da ShinjiIkari

x DevilsAdvocate:

Parli dell'MBR? Allora non hai capito come funziona il wear leveling. E' ovvio che il MBR sia scritto sempre nei primi 512 byte del disco, il controller accede ai primi 512 byte (per fare un esempio) ma dove questi byte siano posizionati realmente lo sa soltanto la logica del disco fisso! Se te scrivi continuamente in quei byte li, il wear leveling del disco si occupera' di spostarli dove vuole alla seguente riscrittura ma te li restituirà sempre come se si trovassero nei primi 512 byte. Con il wear leveling in hardware il disco viene visto esternamente con i dati sequenziali che vanno dal primo all'ultimo byte del disco sempre nella stessa posizione, ma internamente lo deciderà il disco stesso dove dovranno essere registrati realmente i dati.

Per poter fare una cosa del genere il wear leveling dovrebbe usare delle
celle di memoria fisse..... sia per conservare dove ha mappato le cose
(ogni volta che cambia locazione fisica deve riscriverne l'indirizzo),
sia quante volte e' gia' stato scritto su un settore...... e cosa
salvaguarda le celle di memoria del wear leveling(specialmente quelle degli
indirizzi che devono cambiare piuttosto spesso)???? inoltre per sapere
"dove ha spostato l'MBR" la logica deve fare affidamento nuovamente su
delle celle FISSATE che ne tengano l'indirizzo (e queste sarebbero
sottoposte ad uno stress piuttosto alto).
Deve essere sempre possibile per il SO chiedere all'hard disk "dammi la
lista dei files" e la logica non puo' che rispondere con indirizzo/i FISSO/I...

Unica soluzione sarebbe usare celle SCL per queste parti "critiche", ma
questo significa aggiungere un chip specifico (diciamo almeno qualche
mega di memoria SCL) e far lievitare i costi, e se questo fosse nei piani
di samsung lo avrebbero certamente pubblicizzato.

[ShinjiIkari]

Potrebbe avere una porzione di disco dove tiene traccia dei rimescolamenti dovuti al wear leveling, e a limite potrebbe spostare di tanto in tanto anche questa, in pratica dovrebbe tener traccia fissa soltanto dell'indirizzo di quest'ultima, quindi 8 byte. 8 byte riscrivibili all'infinito penso che si possano implementare con costi trascurabili.

[DevilsAdvocate]

Originariamente inviato da ShinjiIkari

Potrebbe avere una porzione di disco dove tiene traccia dei rimescolamenti dovuti al wear leveling, e a limite potrebbe spostare di tanto in tanto anche questa, in pratica dovrebbe tener traccia fissa soltanto dell'indirizzo di quest'ultima, quindi 8 byte. 8 byte riscrivibili all'infinito penso che si possano implementare con costi trascurabili.

Hmmmm.... non credo, purtroppo che questo sia possibile, di infinito non c'e' nulla, comunque potrebbero usare SCL, ma influirebbe in ogni modo sui costi (i chip di memoria usano probabilmente processi
tecnologici differenti difficilmente si possono mixare e quando lo si fa in
genere si ottengono prestazioni perggiori....). Inoltre ogni operazione di
"mappatura" fa si che il tempo per l'accesso ad un byte casuale aumenti.

Nel caso che hai descritto tu, per accedere ad un dato qualsiasi serve
3 volte il tempo di accesso ad una cella, nel migliore dei casi:
1-accesso all'indirizzo dove hai mappato il wear leveling
2-accesso al dato del wear leveling che mi dice dove sta il dato vero e proprio
3-accesso al dato vero e proprio....

In questo caso il wear leveling sarebbe si' affidabile, ma dividerebbe per
3 la velocita' di lettura in modalita' "casuale" (non sequenziale).

[homoinformatico]

Originariamente inviato da ShinjiIkari

Come può un virus forzare la scrittura in una particolare cella se a gestire il wear leveling è la logica del disco stesso? Non può. Fine.

Intanto è da vedersi se può o non può.
Così come non è detto che non sarà bucato il palladium non è detto che non si trovi qualche "insettino" che permetta di riscrivere 10000 volte sulla stessa cella senza che me ne accorga

In secondo luogo era solo un esempio. Il punto è che il file system è il componente più delicato del settore storage. In genere un cluster danneggiato nel file system significa installare il SO su un'altro HDD e tantare il ripristino dei dati da lì. In più per la sua natura il file system è letto e scritto continuamente, per cui se il wear leveling non funziona come un orologio svizzero il rischio di una corruzione dei dati in esso contenuti non è poi così campata in aria

Inoltre se, come pare, il wear leveling agisce spostando continuamente i dati, vanno a farsi benedire le prestazioni generali

Con questo non voglio dire che gli Hard disk a stato solido facciano schifo; semplicemente sono perplesso su alcuni aspetti della tecnologia in questione. Se domani fossi sicuro che il peggio che può capitarmi con gli hard disk a stato solido è la perdita di qualche MB all'anno andrei immediatamente a prenotarne uno.