Revisione del Concordato: qualcuno inizia a parlarne

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu

Bene allora facciamo come negli States, via qualsiasi finanziamento pubblico e però restituiamo ai cittadini la disponibilità delle risorse, poi ognuno fa quello che vuole della sua 8 per 1000 e della quota parte di fondi attualmente spesi per associazioni, enti, manifestazioni, registi, etc.

In America funziona così, i finanziamenti privati alle confessioni religiose sono in valore persino superiori al finanziamento pubblico in Italia.. forse perchè quando si da' la possibilità alla gente di scegliere, certi discorsi che negano l'utilità di alcune funzioni vengono meno, uno si guarda intorno e riconosce cosa vale, di conseguenza lo finanzia: questa è la cultura liberale di cui a volte dici di fregiarti.

d'accordissimo... quindi anche tu sei per l'abolizione dell'8 per mille... non mi starai mica diventando radicale?

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax

A parte l'evidente impossibilità di fare un conto credibile,

Continui ad accumulare strafalcioni.

Un conto è dire che un valore è difficile da calcolare, un conto è dire che devi pagare per un valore, un conto è dire che un valore esiste. Le lacune della scuola italiana in tema di formazione economica in queste discussioni vengono fuori tutte.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da yossarian

il fatto che siano mantenuti in piedi non significa che siano legali; anche la legge sul divieto di cumulo tra pensione e stipendio è rimasta in piedi per 23 anni, nonostante ci siano 11 sentenze di incostituzionalità. Per quanto riguarda gli altri cosiddetti finanziamenti, sappiamo bene perchè vengono elargiti e a vantaggio di chi sono, in realtà; però, alla stregua di quelli, ci sono anche quelli, generosamente elargiti alla chiesa cattolica (in cambio di appoggi elettorali e di voti).
I partiti sono libere associazioni e, come tali, non sono neppure rappresentativi della vita politica del paese ma solo di coloro che ne fanno parte. In quanto libere associazioni non possono né devono godere di finanziamenti o agevolazioni. La chiesa cattolica è una confessione religiosa; come tale ha i suoi fedeli (come i partiti hanno i loro iscritti e simpatizzanti). Come libera "associazione" religiosa non può né deve godere di privilegi di sorta.

Non esiste alcuna regola (tranne qualche legge truffa), che imponga ad un privato cittadino di mantenere o finanziare libere associazioni tra altri privati cittadini

in teoria la religione cattolica non dovregge godere di nessun prvilegio essendo l'Italia un paese fondamentalmente laico
nella pratica ciò non è stato possibile per trascorsi storico-politici
e ogni discorso sulla presunta costituzionalità o meno di taluni privilegi concessi alla religione cattolica nella persona delllo stato di Città del Vaticano è destinato a cadere nel nulla, perchè sono protetti dal meccanismo presente nell'art. 7 della Costituzione, tali privilegi sono stati, per così dire, costituzionalizzati
per modificarli o addirittura rimuoverli prescindendo dal consenso di una delle part ibisognerebbe mettere mano all'art.7, cosa che non accadrà mai

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu

Continui ad accumulare strafalcioni.

Un conto è dire che un valore è difficile da calcolare, un conto è dire che devi pagare per un valore, un conto è dire che un valore esiste. Le lacune della scuola italiana in tema di formazione economica in queste discussioni vengono fuori tutte.

giusto... invece tu che prima dici di farcele pagare in base allo sfruttamento turistico

inizia a farci pagare le royalties sullo sfruttamento turistico delle chiese e delle opere religiose, che facciamo?


poi solo perchè esistono

royalties sull'esistenza stessa delle costruzioni e dei musei, sul fatto che uno visita Siena perchè è la città in cui c'è il Duomo e le opere religiose


poi cambi strada e parli invece di valore


quanto vale in termini turistici il fatto che in Italia esistano le strutture della chiesa cattolica?

Quindi ripeto, a parte che il valore in termini turistici, per rispondere alla TUA domanda non è valutabile concretamente, non esiste da nessuna parte che un'attività debba pagarne un'altra per un contributo che indirettamente riceve pur non avendolo richiesto in alcun modo. Secondo questa logica le società di trasporti dovrebbero pagare ogni attività che incrementa il trasporto... quanto vale in termini di traffico le partite della domenica? Si può fare un discorso del genere? Si certo, si può anche mettere una tassa sull'aria da versare ad ogni possessore di piante in proporzione all'ossigeno prodotto... io ho un bel giardino davanti casa e tu samu bruci l'ossigeno che produco senza pagare...

[yossarian]

Originariamente inviato da SaMu

Do per scontato che piazza San Pietro ha il richiamo turistico di piazza San Pietro in quanto esiste lì la chiesa omonima, così piazza San Marco, piazza dei Miracoli e tutte le altre.

A tua avviso se non ci fossero le chiese chi visiterebbe i piazzali corrispondenti o il prato vuoto, nel caso di Pisa?

A quanto mi risulta le chiese sono state costruite con i soldi offerti volontariamente dai credenti e/o stanziati democraticamente dai cittadini del tempo, che non erano affetti dal vostro vacuo anticlericalismo, per fortuna direi: avesse prevalso la vostra posizione allora, oggi quelle chiese non ci sarebbero, nulla distinguerebbe l'Italia dall'entroterra albanese (con tutto il rispetto per la valenza culturale e turistica del suddetto) e voi non avreste alcun argomento di cui parlare.

forsde ti sfugge il, fatto che, ad esempio, piazza san pietro è stata edificata in un luogo dove, in antichità, erano sorti prima il circo di Nerone e, in seguito, un'altra basilica fatta edificare da Costantino; quindi, in ogni caso non ci sarebbe stato prato o altro, Discorso analogo per molte altre chiese e monumenti associati alla cristianità

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax

giusto... invece tu che prima dici di farcele pagare in base allo sfruttamento turistico

inizia a farci pagare le royalties sullo sfruttamento turistico delle chiese e delle opere religiose, che facciamo?

Forse ti sei perso.

Nel passaggio che quoti contestavo la logica di chi proponeva chi chieder conto alla chiesa di un insieme di cose, proponendogli il contraltare (volutamente assurdo) della chiesa che chiede conto di ciò che gli spetterebbe.

[yossarian]

Originariamente inviato da SaMu

Bene allora facciamo come negli States, via qualsiasi finanziamento pubblico e però restituiamo ai cittadini la disponibilità delle risorse, poi ognuno fa quello che vuole della sua 8 per 1000 e della quota parte di fondi attualmente spesi per associazioni, enti, manifestazioni, registi, etc.

In America funziona così, i finanziamenti privati alle confessioni religiose sono in valore persino superiori al finanziamento pubblico in Italia.. forse perchè quando si da' la possibilità alla gente di scegliere, certi discorsi che negano l'utilità di alcune funzioni vengono meno, uno si guarda intorno e riconosce cosa vale, di conseguenza lo finanzia: questa è la cultura liberale di cui a volte dici di fregiarti.

se un privato cittadino decide di elargire 10 miliardi a beneficio della chiesa cattolica o di una qualunque altra confessione religiosa è libero di farlo. Quello che è inammissibile è l'obbligo imposto a tutti di partecoipare, direttamente o indirettamente, a questi finanziamenti (anche perchè sdappiamo bene che ciò che è beneficio per la chiesa o per il partito politico, finiscono col pagarlo i cittadini)

[SaMu]

Originariamente inviato da yossarian

forsde ti sfugge il, fatto che, ad esempio, piazza san pietro è stata edificata in un luogo dove, in antichità, erano sorti prima il circo di Nerone e, in seguito, un'altra basilica fatta edificare da Costantino; quindi, in ogni caso non ci sarebbe stato prato o altro, Discorso analogo per molte altre chiese e monumenti associati alla cristianità

Che figure :lol:

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu

Forse ti sei perso.

Nel passaggio che quoti contestavo la logica di chi proponeva chi chieder conto alla chiesa di un insieme di cose, proponendogli il contraltare (volutamente assurdo) della chiesa che chiede conto di ciò che gli spetterebbe.

Beh assurdo appunto perchè non gli spetta Assodato questo, sarebbe da vedere se la logica di quanto contestavi fosse assimilabile a questa. Se parliamo di esenzione dall'ici le chiese erano già esenti, il problema è che ora è stato esteso anche a tutto il resto, il che cambia un tantino la questione. Comunque per come la vedo io basta togliere l'8 per mille e lasciare che i cittadini decidano autonomamente come devolvere la parte di tasse risparmiata. Non ci vedo in questo niente di scandaloso, anzi come tu stesso dicevi è la stessa cosa che fanno negli USA.. e le chiese non mi sembrano in crisi economica (chiesa cattolica a parte ma per questioni giudiziarie)

[yossarian]

Originariamente inviato da von Clausewitz

in teoria la religione cattolica non dovregge godere di nessun prvilegio essendo l'Italia un paese fondamentalmente laico
nella pratica ciò non è stato possibile per trascorsi storico-politici
e ogni discorso sulla presunta costituzionalità o meno di taluni privilegi concessi alla religione cattolica nella persona delllo stato di Città del Vaticano è destinato a cadere nel nulla, perchè sono protetti dal meccanismo presente nell'art. 7 della Costituzione, tali privilegi sono stati, per così dire, costituzionalizzati
per modificarli o addirittura rimuoverli prescindendo dal consenso di una delle part ibisognerebbe mettere mano all'art.7, cosa che non accadrà mai

vedi Fabio, quello che mi stupisce (ma poi neanche tanto ) è che si parla di revisione della costituzione facendo riferimento ad altri articoli (tra cui quelli che rendono illegittimi i finanziamenti a partiti politici e sindacati e quelli che definiscono "transitorie" le cariche elettive, privandole della legittimità di maturare una pensione), ma non si parla di revisionare quegli articoli, tra cui l'art.7, frutto di pregressi giochi di potere. Questo lascia intendere, in maniera neppure troppo velata, che ciò che sottendeva quegli accordi continua ad essere ancora vivo nella nostra società (e non mi riferisco, ovviamente, alla fede religiosa ).

[yossarian]

Originariamente inviato da SaMu

Che figure :lol:

argomenti esauriti?

[SaMu]

La differenza con gli states non è un semplice 8 per 1000, ma un 50 per 100.. è un modo completamente diverso di intendere la funzione dello stato, il nostro concetto di drenaggio e redistribuzione non esiste a favore della libertà di scelta delle persone.

Dove ci abbia condotto quest'idea del drenaggio è ben visibile.. certo non si può contestarne un mattoncino (l'8 per mille) senza ridiscutere tutta la logica: sareste daccordo a tagliare le prebende a Caputo, Capezzone e Pannella, senza ridiscutere nel complesso il sistema del finanziamento della politica?

Ripeto: è troppo facile fare i conti in dare avere senza segnare il dare, son tutti imprenditori di successo così.

[yossarian]

Originariamente inviato da SaMu

La differenza con gli states non è un semplice 8 per 1000, ma un 50 per 100.. è un modo completamente diverso di intendere la funzione dello stato, il nostro concetto di drenaggio e redistribuzione non esiste a favore della libertà di scelta delle persone.

Dove ci abbia condotto quest'idea del drenaggio è ben visibile.. certo non si può contestarne un mattoncino (l'8 per mille) senza ridiscutere tutta la logica: sareste daccordo a tagliare le prebende a Caputo, Capezzone e Pannella, senza ridiscutere nel complesso il sistema del finanziamento della politica?

Ripeto: è troppo facile fare i conti in dare avere senza segnare il dare, son tutti imprenditori di successo così.

il problema non è l'8 per mille (che già è una truffa di suo, soprattutto se andiamo a vedere come effettivamente sono redistribuiti quei soldi). Il problema è che se il partito politico viene finanziato, prendendo 3,7 € per ogni voto preso alle elezioni (per 4 anni), se il politico gode di una serie di benefici e dopo due legislature va in pensione, se la chiesa non paga l'ICI o, come nel caso del comune di Roma, i consumi elettrici, quei soldi, da qualche parte, devono uscire.

Il sistema di finanziamento della politica non solo deve essere discusso, ma deve anche essere cambiato (e personalmente delle prebende a Caputo e Capezzone non me ne frega niente); ma allo stesso tempo vanno riviste tutte le forme di agevolazioni che pesano ingiustamente sulla cittadinanza: chiunque ne sia il beneficiario.

Mi pare proprio che da parte del privato cittadino, secondo i tuoi conti, esista, invece, solo il dare; che sia ai partiti, che sia alla chiesa, che sia alla prima associazione di pseudo truffatori più o meno legalizzati. Sarebbe giusto mettere sull'altro piatto della bilancia anche l'avere.

In quanto agli imprenditori, mai battuta fu più infelice: dove lo trovi un paese con più imprenditori di successo dell'Italia? (e il fatto è che tocca pagare anche per le loro furbate).

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da SaMu

E se la chiesa inizia a farci pagare le royalties sullo sfruttamento turistico delle chiese e delle opere religiose, che facciamo?

In quanti visiterebbero Roma senza San Pietro e la cappella sistina? Siena senza il Duomo? Venezia senza San Marco? Potrebbero proporci una una tantum per turista, diciamo un 5 euro?

E se mettessero a pagamento la partecipazione dei ragazzini agli oratori, che in molti comuni sono l'unico centro di ritrovo e svago disponibile al di là della strada?
E se fatturassero allo stato la funzione sociale svolta con gli anziani, con le coppie prima del matrimonio, con i giovani, così come fa un qualsiasi psicologo che si rispetti?

E se prima di dire quel che salta in mente si contasse fino a 10?

anche fino a 100 nel tuo caso...

non mi pare che i preti abbiano costruito S Pietro col loro lavoro, ma con le tasse della popolazione, ancora di più S marco, che è una piazza di cui la basilica è solo una parte, costruita coi soldi dei commerci veneziani...
in realtà tutti i monumenti sono ITALIANI....

le funzioni sociali di cui parli, sono indottrinamento, uno stato veramente laico non dovrebbe permetterli, capirai che bella preparazione al matrimonio daranno....

[SaMu]

Originariamente inviato da CONFITEOR

anche fino a 100 nel tuo caso...

non mi pare che i preti abbiano costruito S Pietro col loro lavoro, ma con le tasse della popolazione, ancora di più S marco, che è una piazza di cui la basilica è solo una parte, costruita coi soldi dei commerci veneziani...
in realtà tutti i monumenti sono ITALIANI....

Popolazione che all'epoca si sarebbe messa A RIDERE, sentendo le vostre crociate anticlericali.. quando non a prendervi a badilate.

La popolazione del tempo era orgogliosa delle realizzazioni, che se oggi sono imponenti figurati all'epoca.. e per fortuna che al tempo posizioni come le vostre non esistevano altrimenti oggi non avremmo San Pietro, San Marco, il Battistero.

le funzioni sociali di cui parli, sono indottrinamento, uno stato veramente laico non dovrebbe permetterli, capirai che bella preparazione al matrimonio daranno....

Fammi capire, uno stato veramente laico secondo te cosa dovrebbe insegnare? Carlo Marx va bene? Leggere la Repubblica in classe? L'ora di No Global?

Forse non vi rendete conto che, proprio dal vostro punto di vista di non credenti, la distinzione che fate tra l'insegnamento religioso e l'insegnamento storico, filosofico, politico, non esiste. Per un non credente San Tommaso e Cartesio pari sono, il concilio vaticano II e a dichiarazione dei diritti dell'uomo, l'ora di religione e quella di filosofia.

Stranamente voi vorreste abolire l'insegnamento di una quota di cultura che dal vostro punto di vista è assolutamente identica alle altre.

[Bet]

Originariamente inviato da Ciocco@256

Ammazza come siete estremisti
...
Dai, assieme a tutte le cose che dite la chiesa (in generale) svolge anche un lavoro sociale per tutti,credenti e non,e non solo per noi ma anche per chi sta peggio di noi in paesi lontani del mondo. ...

sssht... non è vero.. o cmq non ricordarlo

[Ewigen]

Samu,Bet,Ciocco@256,Speck:basta col leggere Don Chichotte!

[yossarian]

Originariamente inviato da SaMu

Popolazione che all'epoca si sarebbe messa A RIDERE, sentendo le vostre crociate anticlericali.. quando non a prendervi a badilate.

La popolazione del tempo era orgogliosa delle realizzazioni, che se oggi sono imponenti figurati all'epoca.. e per fortuna che al tempo posizioni come le vostre non esistevano altrimenti oggi non avremmo San Pietro, San Marco, il Battistero.

si infatti; i romani erano molto orgogliosi della stato pontificio; se escludiamo brevi periodi (ad esempio l'ultima parte del pontificato di Pio IX, le condizioni di vita erano veramente invidiabili)

Facciamo revisionismo storico? Oppure vogliamo proporre uno stato pontificio allargato a tutta l'Italia (magari con annessa pena di morte per ghigliottina)?

Originariamente inviato da SaMu

Fammi capire, uno stato veramente laico secondo te cosa dovrebbe insegnare? Carlo Marx va bene? Leggere la Repubblica in classe? L'ora di No Global?

Forse non vi rendete conto che, proprio dal vostro punto di vista di non credenti, la distinzione che fate tra l'insegnamento religioso e l'insegnamento storico, filosofico, politico, non esiste. Per un non credente San Tommaso e Cartesio pari sono, il concilio vaticano II e a dichiarazione dei diritti dell'uomo, l'ora di religione e quella di filosofia.

Stranamente voi vorreste abolire l'insegnamento di una quota di cultura che dal vostro punto di vista è assolutamente identica alle altre.

perchè, che differenza c'è, oltre quelle ideologiche, tra Tommaso e Cartesio?

Perchè non assimilare l'ora di religione a quella di filosofia? Non si tratta, in ogni caso, di pensiero scaturito dalla mente dell'uomo? Per quale motivo dovrebbero avere valenze oggettivamente diverse?

[yossarian]

Originariamente inviato da Ciocco@256

Ammazza come siete estremisti
Distruggiamo anche il Duomo di Milano, quello di Firenze, la Gran Madre di Torino, e a sto punto ammazziamo Razinger e riprendiamoci San Pietro
Dai, non esageriamo, distruggere le chiese...calmatevi un attimo ...eccheccavolo, invece che la chiesa di un Dio buono sembra la chiesa di satana
Dai, assieme a tutte le cose che dite la chiesa (in generale) svolge anche un lavoro sociale per tutti,credenti e non,e non solo per noi ma anche per chi sta peggio di noi in paesi lontani del mondo.
Che poi la chiesa (e in particolare i suoi potenti) abbia qualche agevolazione di troppo è vero e se ne può eventualmente discutere.
Io ci vedrei bene un referundum, giusto per rendersi conto di quante persone cattoliche ci sono ancora in Italia (se non fosse stato più che sufficiente il risultato dell'ultimo referendum).

Cià

vero; infatti non voglio discutere la funzione sociale di una certa parte della chiesa; però ci sono tante altre associazioni non religiose che svolgono volontariato e non per questo godono di privilegi.
Quelli che discuto sono proprio i privilegi di cui anche tu parli, che troppo spesso i potenti hanno e che non spetterebbero loro di diritto (e se potenti ci sono, vuol dire che la chiesa è uno strumento di potere); quei privilegi di cui fanno le spese tutti quelli che potenti non sono.
Se la chiesa deve godere di privilegi in virtù della funzione sociale che svolge, allora tutte le asociazioni o i privati cittadini che, ugualmente, sono attivi nel sociale, devono godere degli stessi privilegi. Se, invece, i privilegi le derivano dal fatto di essere un centro di potere, allora vale lo stesso discorso che si fa per partiti politici e sindacati: si tratta di libere associazioni e, di conseguenza, non devono goderre di privilegi di sorta, a meno che gli stessi non siano estesi a tutte le altre libere associazioni, di qualunque natura esse siano (tranne quelle che vanno, per qualche motivo, contro legge)

[SaMu]

Originariamente inviato da yossarian

perchè, che differenza c'è, oltre quelle ideologiche, tra Tommaso e Cartesio?

Perchè non assimilare l'ora di religione a quella di filosofia? Non si tratta, in ogni caso, di pensiero scaturito dalla mente dell'uomo? Per quale motivo dovrebbero avere valenze oggettivamente diverse?

Per un credente sono differenti, per un non credente no.

E' singolare appunto che proprio dei miscredenti come voi vogliano cancellare l'insegnamento della religione che, come tu stesso dici, dal vostro punto di vista equivale all'ora di filosofia.