Sostenibilità dello sviluppo umano

[Car|o]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma tu smentisci con questa affermazione secoli di principi liberali .
La stato di diritto nasce per difendere la proprietà e i beni del singolo dall'arbitrio dello stato e della classe al potere..
E' ovvio quindi che la collettivizzazione non va di pari passo con lo stato liberale, tanto più con quello democratico.

Era ora che fossero smentiti.
Logico che allo stato di diritto, alla sua nascita, siano state date tali connotazioni, era una creazione borghese. Tuttavia, è inevitabile, a parer mio, che l'evoluzione delle forme organizzative umane conduca alla fine ad una forma di pianificazione della gestione delle risorse.

[Car|o]

Originariamente inviato da Banus

E invece volevo fare proprio un esempio del corpo umano, il sistema immunitario per la precisione. E' una delle parti più complesse del corpo al punto che ancora adesso parte del suo funzionamento è ancora oscuro, ed è strutturato per essere fortemente adattabile e decentrato. E spesso sbaglia proprio a causa della complessità dei problemi che deve risolvere: allergie e malattie autoimmuni sono "errori" del sistema immunitario.
Anche nel caso del cervello una delle teorie proposte parla di "competizione" fra diversi pensieri da cui emergerebbero i pensieri coscienti.

Allo stesso modo è possibile un sistema non competitivo in cui purtuttavia i singoli abbiano dei margini più che accettabili di libera azione. Una direzione centrale con sottosistemi paralleli decentrati. A livello cerebrale, la "competizione" è il corrispettivo della normale dialettica democratica. Non vedo come il collettivizzare i mezzi di produzione possa contrastare con essa. Anzi, vi aggiunge valore.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Car|o

Continuiamo qui ad applicare metri incompatibili.
Chi ha bisogno di stabilire prezzi, chi ha bisogno di partiti, di denaro in un sistema pianificato, in una democrazia partecipativa? Basta stabilire ragionevoli quote massime di beni utilizzabili per unità di tempo per ogni singolo, che possono anche andare ben oltre il benessere medio attuale, se il numero di individui è basso a sufficienza. E possono essere stabilite democraticamente. Chi vorrebbe mai avere più di quanto non possa utilizzare?

Intendiamoci con i termini... cosa intendi per democrazia partecipativa?
Il modello ateniese di democrazia diretta (basato sulla keirotonia), in cui non c'era una distinzione classe politica-cittadini, o una democrazia in cui tutti democraticamente articolano le decisioni?
Entrambe per me sono delle utopie irrealizzabili nelle nostre società.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Car|o

Allo stesso modo è possibile un sistema non competitivo in cui purtuttavia i singoli abbiano dei margini più che accettabili di libera azione. Una direzione centrale con sottosistemi paralleli decentrati. A livello cerebrale, la "competizione" è il corrispettivo della normale dialettica democratica. Non vedo come il collettivizzare i mezzi di produzione possa contrastare con essa. Anzi, vi aggiunge valore.

La collettivizzazione (dio ce ne scampi) porta a accentrare le decisioni (politico-economiche-sociali) nelle mani di un'elite politica...è inevitabile in società così complesse.
Una volta che il singolo non ha più la garanzia del possesso della proprietà privata e le libertà economiche (negate dalla pianificazione dall'alto) diventa schiavo dello stato.
Non ho capito poi quale sarebbe il vantaggio..se lo scopo è quello salvare l'umanità da se stessa negando la libertà individuale dalla collettività e riducendolo l'individuo ad un ingranaggio organico della sintesi politica è meglio che si estingua...è un modello che va bene per le formiche o le api, esseri deterministici e privi della cognizione di libertà.

[jumpermax]

Originariamente inviato da zerothehero

La collettivizzazione (dio ce ne scampi) porta a accentrare le decisioni (politico-economiche-sociali) nelle mani di un'elite politica...è inevitabile in società così complesse.
Una volta che il singolo non ha più la garanzia del possesso della proprietà privata e le libertà economiche (negate dalla pianificazione dall'alto) diventa schiavo dello stato.
Non ho capito poi quale sarebbe il vantaggio..se lo scopo è quello salvare l'umanità da se stessa negando la libertà individuale dalla collettività riducendolo ad un ingranaggio organico della sintesi politica è meglio che si estingua...è un modello che va bene per gli formiche o le api, esseri deterministici e privi della cognizione di libertà.

io più che altro non capisco come possa essere definito libertario, visto che ne contraddice i principi cardine. Sul fatto che sia incompatibile con un modello democratico, un sistema dove chi vince decide anche come devi vestirti prima di uscire chiaramente non si presta ad avere l'alternanza... la libertà sarebbe un bene in mano a pochi, assai poco disposti a cederlo a qualcun altro.

[Car|o]

Originariamente inviato da zerothehero

Intendiamoci con i termini... cosa intendi per democrazia partecipativa?
Il modello ateniese di democrazia diretta (basato sulla keirotonia), in cui non c'era una distinzione classe politica-cittadini, o una democrazia in cui tutti democraticamente articolano le decisioni?
Entrambe per me sono delle utopie irrealizzabili nelle nostre società.

Ehm, qual'è la differenza fra le due? Entrambe mi sembrano buone definizioni di quello che intendo. Logico che allo stato attuale sono utopiche. Parlo infatti di un tendere verso questi modelli, non di realizzarli subito. In Svizzera lo fanno già più di noi.

[Car|o]

Originariamente inviato da zerothehero

La collettivizzazione (dio ce ne scampi) porta a accentrare le decisioni (politico-economiche-sociali) nelle mani di un'elite politica...è inevitabile in società così complesse.
Una volta che il singolo non ha più la garanzia del possesso della proprietà privata e le libertà economiche (negate dalla pianificazione dall'alto) diventa schiavo dello stato.
Non ho capito poi quale sarebbe il vantaggio..se lo scopo è quello salvare l'umanità da se stessa negando la libertà individuale dalla collettività e riducendolo l'individuo ad un ingranaggio organico della sintesi politica è meglio che si estingua...è un modello che va bene per le formiche o le api, esseri deterministici e privi della cognizione di libertà.

È proprio il contrario, per come la vedo. L'economia di mercato ha la tendenza a ridurre tutti ad ingranaggi. Chi di noi non è un ingranaggio sul suo lavoro, a parte gli imprenditori (anche loro, alla fine abbastanza ingabbiati).
Non propongo di eliminare nè la proprietà privata dei propri beni personali, nè le iniziative e la libertà creativa dei singoli. La pianificazine investirebbe solo le produzioni ed attività necessarie. Per il resto metterebbe a disposizione dei singoli i mezzi per realizzare i loro progetti.
L'economia stessa è ostacolo ad una maggiore libertà dell'individuo. Per dirne una, quando si parla di disoccupazione la soluzione più naturale e logica è esclusa dalle leggi di mercato: ridurre gli orari di lavoro, cosa invece del tutto fattibile in un economia di piano.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Car|o

Ehm, qual'è la differenza fra le due? Entrambe mi sembrano buone definizioni di quello che intendo. Logico che allo stato attuale sono utopiche. Parlo infatti di un tendere verso questi modelli, non di realizzarli subito. In Svizzera lo fanno già più di noi.

Intendi quindi una democrazia diretta, che imho se ci troviamo nella democrazia moderna è impossibile da realizzarsi.
Diciamo che sono diffidente verso le utopie cmq .
E' evidente che qualcosa va cambiato..le risorse naturali *devono* essere tutelate dalla collettività politica e gestite in modo razionale in base a leggi e regolamenti.
In Norvegia ampi tratti di foresta sono divisi in lotti il cui assegnatario è obbligato per ogni albero prelevato a piantarne un altro. In questo modo la risorsa non è depauperata nell'arco di una generazione. E' ed una imposizione di legge perchè altrimenti il puro meccanismo economico (volto a massimizzare i profitti nel breve periodo) non avrebbe alcun interesse a riforestare.
Servono poi trattati internazionali per la riduzione del co2 (kyoto è sulla buona strada anche se ci sono dei problemi di competitività con chi non l'ha firmato), una spinta verso le tecnologie pulite (che so obbligo di costruire auto in base a certi parametri di efficienza energetica come ha proposto il governatore della California)..forse così ci si salva dal disastro della pianificazione e della collettivizazione che, creando un'economia non-competitiva- annulla anche l'evoluzione tecnologica (che non è fatta per sport o per amor patrio, ma per battere la concorrenza).
Hai pensato alle ricadute negative di un'economia non-competitiva nell'evoluzione tecnologica?
Si bloccherebbe tutto, a parte gli *scarsi* investimenti dello stato.

[evelon]

Originariamente inviato da Car|o

Premessa: quella che tu chiami "spinta altruistica" è un fenomeno che ha iniziato a diffondersi a livello sociale, ad un livello minimamente sensibile, solo in tempi recentissimi, dal punto di vista storico. Sfido che non è mai riuscita a sostituire un fico: non c'era, o era appannaggio di eccezioni. Forse è perché l'altruismo ha bisogno di un minimo di benessere per germogliare, ma non voglio aprire un fuori tema in un fuori tema.
Non è su questa premessa che baso le mie proposte. La molla egoistica c'è, avremmo tutti dei vantaggi da trarre in una situazione del genere, non ho fatto che scriverne. Dove poi io tracci una situazione di immobilismo gradirei me lo facessi notare.

P.S: che è aa forza centrifuga? No, oo so che è naa fisica, ma che voi dì in sto caso?

Ma credi a ciò che dici ?
Cioè. è impossibile, meno di un'utopia (negativa peraltro)....

Quello che stai auspicando è, se non ho capito male, un sistema centralizzato di controllo e gestione dell'economia, della produzione e delle risorse (in pratica di tutta la società)...

Ti rendi conto?
Secoli di storia stanno lì a dirci che l'accentrare tutto questo potere in mano di un'elite relativamente ristretta di persone è folle e lo auspichiamo pure?
Già ora ci si lamenta perchè chi controlla le leggi (politici) è troppo vicino all'economia, alla produzione...

La spinta egoistica che dovrebbe spingere (scusa il gioco di parole) il singolo e l'impresa a fare di più e meglio dell'altro dove sarebbe se non c'è la contropartita di avere di più ed una vita migliore dell'altro (o se c'è in misura molto limitata) ?

L'economia centralizzata e pianificata è questa....

Senza entrare nel discorso politico...restiamo solo sul discorso tecnico: in occidente grazie alla concorrenza (e solo grazie ad essa) si è investito massicciamente nella ricerca nel settore automotive ed ora le nostre auto sono sempre più sicure e migliori.
Senza concorrenza o con scarsa concorrenza si finisce a girare in Trabant fino all'89


Non è che non c'era altruismo in passato...non funziona nemmeno sulla carta...

Se hai teorie che possono dare indicazioni sul perchè in un'economia pianificata che decide i miei bisogni e mi costringe, mio malgrado, ad una vita morigerata dall'alto io debba darmi da fare come ora in cui ho la possibilità di migliorare (se sarò bravo) il mio tenore di vita dille pure.

[evelon]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Vi invito a riflettere sull'efficienza effettiva del nostro bilancio energetico da società moderna..

"Lavoravano poco, i nostri progenitori-cacciatori-raccoglitori che popolavano la terra oltre 10.000 anni fa: tre-quattro ore al giorno. E consumavano poco; solo energia muscolare e legna per il fuoco. Erano anche abbastanza efficienti, nell'uso dell'energia: la caccia al cervo con le lance ebbe inizio con una efficienza di 7 calorie acquisite (mangiandolo) per ogni caloria spesa (cacciandolo), che scese a circa 4:1 man mano che questi animali scarseggiavano. Successivamente, l'introduzione di archi e frecce elevò di nuovo il rapporto fino a 9:1.
Con l'introduzione dell'agricoltura l'efficienza energetica aumentò enormemente, grazie soprattutto all'irrigazione, e si arrivò a rapporti calorie acquisite/calorie spese dell'ordine di 50:1 (un bel record, se si pensa che oggi il rapporto calorie acquisite/calorie spese si è invertito ed è diventato 1:10; nella nostra dieta c'è soprattutto petrolio)."
Dalla caverna alla casa ecologica - Federico M. Butera

Morivano a 30anni e facevano una vita che attualmente potrebbe considerarsi, senza sbagliare, "di merda"

Questa è l'unica riflessione che leggo (no flames con te, ovviamente)

[zerothehero]

Originariamente inviato da Car|o

Ehm, qual'è la differenza fra le due? Entrambe mi sembrano buone definizioni di quello che intendo. Logico che allo stato attuale sono utopiche. Parlo infatti di un tendere verso questi modelli, non di realizzarli subito. In Svizzera lo fanno già più di noi.

In Svizzera però nessuno si sogna un'economia pianificata..è sicuramente un sistema a maggiore democrazia partecipativa anche per il modello cantonale di cui dispongono. Ma anche lì hanno delle storture politiche (scarso ricambio classe politica e sistema "bloccato").

[evelon]

Originariamente inviato da Heinlein

la cosa buffa, è che molto probabilmente - a meno che qualcuno non abbia una bella pensata, ma per avere una bella pensata bisognerebbe almeno applicarsi al problema - la struttura economica del "dopo-bomba" ecologico, sarà di tipo pianificato e collettivista. Un'esperienza bocciata dalla Storia, rientrerà dalla finestra.

Trasporti collettivi, ristorazione collettiva, agricoltura ed industria pianificate e collettivizzate, beni primari razionati, tesseramento per ogni cosa. Una quantità di restrizioni notevoli alla proprietà personale, all'uso delle risorse, agli spostamenti. Il tutto, all'inizio su basi strettamente coattive, forse anche regolato militarmente, poi mano a mano metabolizzato ideologicamente e persino su un piano religioso.

In definitiva, il mondo diventerà più grande.

Non credo in modo minimo che il mondo si ridurrà così (peraltro il fatto che ci sia una "bomba" che deve scoppiare è tutto da dimostrare).

Se mai il mondo diverrà un posto così infernale (e ti ripeto che non ci credo nemmeno per un secondo, l'uomo ha conquistato la sua libertà da tempo e non ci rinuncerà, la ritroverà con l'intelletto e la tecnologia) il genere umano potrebbe essere assimilato tranquillamente alla colonia di un alveare....e per te sarebbe più grande il mondo...

[evelon]

Originariamente inviato da Heinlein

Credo che se si vuole uscire in un modo civile da una situazione già segnata dai numeri, cioè da Paesi demograficamente esplosivi, e da altri Paesi scialacquatori ed inquinatori di risorse naturali, occorra un pensiero molto più sopraffino e molto più articolato di quello espresso dai cultori del piramidismo sociale come Asimov.

Mi dici dove hai preso questi dati?

Ricordo una discussione con Cerbert di qualche tempo fà in cui era stato detto (e da più utenti dimostrato) che attualmente il maggior inquinamento proviene essenzialmente dai paesi in via di sviluppo e non dai paesi industrializzati occidentali.

Di sicuro sò che con norme e leggi via via più restrittive i paesi occidentali stanno riducendo da anni il loro inquinamento (diretto ed indiretto) anche se queste cose sono appannaggio principalemente di tecnici.

[evelon]

Originariamente inviato da Car|o

A me pare del tutto possibile invece. Tanto più il sistema è razionale, tanto più è efficiente. Tanto più le reazioni alle istanze dal basso sono coordinate fra loro tanto più saranno efficaci.

Non si può "progettare a tavolino" una società a meno che questa non sia piuttosto semplice.

L'attuale è così complessa che ci sono dei ricercatori che cercano di capirla e modellarla (non sò se cogli l'ironia: la società che impiega delle persone per capire sè stessa e come è fatta).

E chi la dovrebbe progettare questa società?
O si autoprogetterebbe (magari da spinte altruistiche) ?

[Car|o]

Originariamente inviato da jumpermax

io più che altro non capisco come possa essere definito libertario, visto che ne contraddice i principi cardine. Sul fatto che sia incompatibile con un modello democratico, un sistema dove chi vince decide anche come devi vestirti prima di uscire chiaramente non si presta ad avere l'alternanza... la libertà sarebbe un bene in mano a pochi, assai poco disposti a cederlo a qualcun altro.

Allora, visto che lo hai citato, prendiamo un esempio concreto: come vestirsi. Viene studiato e prodotto un modello di vestiario secondo principi di massima funzionalità e viene prodotto in base al numero di abitanti tenendo abbondanti riserve di tutte le taglie.
Se poi tu volessi vestirti in maniera diversa avresti a disposizione tutto l'occorrente, non avresti altro che da disegnare e fabbricarti con i macchinari i tuoi modelli personalizzati. Certo, richiederebbe esperienza, ma se la cosa ti piacesse la potresti eleggere come una delle tue attività nel tempo libero. Se di imparare non avessi nessuna voglia ci sarebbero senz'altro altre persone con tale attitudine disposte ad esaudirti, e a titolo gratuito, poiché sarebbe un piacere liberamente scelto per loro. Probabilmente ti ritroveresti con vestiti su misura che qui e ora non ti puoi permettere.
Non vedo come la tua libertà si potrebbe sentire deprivata in una situazione del genere.

[Car|o]

Originariamente inviato da evelon

Non si può "progettare a tavolino" una società a meno che questa non sia piuttosto semplice.

L'attuale è così complessa che ci sono dei ricercatori che cercano di capirla e modellarla (non sò se cogli l'ironia: la società che impiega delle persone per capire sè stessa e come è fatta).

E chi la dovrebbe progettare questa società?
O si autoprogetterebbe (magari da spinte altruistiche) ?

Io direi a meno che non sia troppo grande. Anche per questo ritengo importantissima la diminuzione demografica.

[Car|o]

Originariamente inviato da zerothehero

In Svizzera però nessuno si sogna un'economia pianificata..è sicuramente un sistema a maggiore democrazia partecipativa anche per il modello cantonale di cui dispongono. Ma anche lì hanno delle storture politiche (scarso ricambio classe politica e sistema "bloccato").

Vero, tuttavia come vedi dei passi verso una maggior contiguità politica-popolo è del tutto possibile, economia pianificata o meno. Lungi dal dire che la Svizzera sia perfetta, eh.

[evelon]

Originariamente inviato da Car|o

Allora, visto che lo hai citato, prendiamo un esempio concreto: come vestirsi. Viene studiato e prodotto un modello di vestiario secondo principi di massima funzionalità e viene prodotto in base al numero di abitanti tenendo abbondanti riserve di tutte le taglie.
Se poi tu volessi vestirti in maniera diversa avresti a disposizione tutto l'occorrente, non avresti altro che da disegnare e fabbricarti con i macchinari i tuoi modelli personalizzati. Certo, richiederebbe esperienza, ma se la cosa ti piacesse la potresti eleggere come una delle tue attività nel tempo libero. Se di imparare non avessi nessuna voglia ci sarebbero senz'altro altre persone con tale attitudine disposte ad esaudirti, e a titolo gratuito, poiché sarebbe un piacere liberamente scelto per loro. Probabilmente ti ritroveresti con vestiti su misura che qui e ora non ti puoi permettere.
Non vedo come la tua libertà si potrebbe sentire deprivata in una situazione del genere.

Scherzi?
Pure i vestiti uguali a meno di non trovare "benefattori" o di costruirsi un macchinario in casa???

Non credevo si intendesse arrivare a tanto in questa modellazione del mondo, non avevo capito...

In questo caso rettifico: non è orribile...è proprio l'inferno in terra!!

E non per i vestiti (personalmente non ne capisco una cippa di moda e provo pure un pò di pena per chi ne è schiavo) ma per il concetto!

Saremmo davvero tante api operaie....e questo è per te il mondo migliore??

Case tutte uguali, vestiti uguali, auto uguali, orologi uguali, mobili uguali....è un deja vù?

Chi è che diceva che uno dei problemi dell'"essere tanti" è la sparizione dell'individuo?
In questo modello dove sono gli individui?

[Car|o]

Originariamente inviato da zerothehero

Intendi quindi una democrazia diretta, che imho se ci troviamo nella democrazia moderna è impossibile da realizzarsi.
Diciamo che sono diffidente verso le utopie cmq .
E' evidente che qualcosa va cambiato..le risorse naturali *devono* essere tutelate dalla collettività politica e gestite in modo razionale in base a leggi e regolamenti.
In Norvegia ampi tratti di foresta sono divisi in lotti il cui assegnatario è obbligato per ogni albero prelevato a piantarne un altro. In questo modo la risorsa non è depauperata nell'arco di una generazione. E' ed una imposizione di legge perchè altrimenti il puro meccanismo economico (volto a massimizzare i profitti nel breve periodo) non avrebbe alcun interesse a riforestare.
Servono poi trattati internazionali per la riduzione del co2 (kyoto è sulla buona strada anche se ci sono dei problemi di competitività con chi non l'ha firmato), una spinta verso le tecnologie pulite (che so obbligo di costruire auto in base a certi parametri di efficienza energetica come ha proposto il governatore della California)..forse così ci si salva dal disastro della pianificazione e della collettivizazione che, creando un'economia non-competitiva- annulla anche l'evoluzione tecnologica (che non è fatta per sport o per amor patrio, ma per battere la concorrenza).
Hai pensato alle ricadute negative di un'economia non-competitiva nell'evoluzione tecnologica?
Si bloccherebbe tutto, a parte gli *scarsi* investimenti dello stato.

Sullo sviluppo scientifico: intanto in una società da me immaginata lo stato, o meglio, la collettività, avrebbe investimenti pressoché illimitati (altroché scarsi).
La tecnologia procederebbe comunque, sarebbe anzi meglio coordinata. Un ricercatore, un tecnico, uno scienziato che ami il suo lavoro non pensa certo a battere la concorrenza. È eccitato ed appassionato al suo lavoro, vuole trovare le soluzioni poiché ciò lo rende felice, non per mettere la ditta rivale sotto, o per beccarsi più soldi a fine mese.
Per come la vedo, la logica della ricerca e lo sviluppo spronati dalla concorrenza interna alla specie va bene per una società, per degli individui immaturi.
Pensate che Da Vinci facesse quel che faceva per soldi? Che Einstein lo facesse per fargliela vedere alla concorrenza? Una volta che tutti i desideri e bisogni materiali sono soddisfatti resta all'uomo l'interesse, la curiosità, la voglia di spendere le proprie qualità creativamente o per scoprire, invenatre qualcosa di nuovo, per capire di più ciò che lo circonda, per controllarlo meglio.

[Car|o]

Originariamente inviato da evelon

Scherzi?
Pure i vestiti uguali a meno di non trovare "benefattori" o di costruirsi un macchinario in casa???

Non credevo si intendesse arrivare a tanto in questa modellazione del mondo, non avevo capito...

In questo caso rettifico: non è orribile...è proprio l'inferno in terra!!

E non per i vestiti (personalmente non ne capisco una cippa di moda e provo pure un pò di pena per chi ne è schiavo) ma per il concetto!

Saremmo davvero tante api operaie....e questo è per te il mondo migliore??

Case tutte uguali, vestiti uguali, auto uguali, orologi uguali, mobili uguali....è un deja vù?

Chi è che diceva che uno dei problemi dell'"essere tanti" è la sparizione dell'individuo?
In questo modello dove sono gli individui?

Intanto i macchinari sarebbero a disposizione di tutti, non te li dovresti costruire.
Api operaie? Per niente, ognuno spenderebbe creativamente e liberamente il proprio tempo. È solo una ipotesi come tante ovviamente, nella quale la personalizzazione, per chi ne avese voglia, passerebbe attraverso un "neoartigianato" supportato da attrezzature all'avanguardia.
Se c'è qualcosa che a me disgusta oggi è invece l'inutile orgia di varietà: 200.000 tipi di lampade, mobili, spazzolini, caramelle, vestiti, orologi, cellulari, automobili, e quant'altro TUTTO PRODOTTO IN SERIE!!! Ma ci rendiamo conto dello spreco di tutto ciò?
La mia identità si basa prima di tutto su come scelgo di spendere il mio tempo, su quello che penso, su quello che preferisco fare. Credo valga per tutti gli individui sani.
Ho scritto un modello come caso estremo. Non credo che ci sarebbero problemi a farne diversi in serie. Quel che è certo è che non avresti tutta la varietà di prodotti a cui sei abituato oggi, ne avresti meno ma tutti di qualità migliore. Sarebbe proprio un male?