Neo MedioEvo: Bush contrappone Dio a Darwin!

[Hakuna Matata]

Io resto dell'idea che siamo in una involuzione piuttosto che una evoluzione, e la prova è che abbiamo trovato le specie che sono scomparse e mancano l'apparizione delle nuove specie, anzi continuano ad estinguersi le attuali.
Il resto è una perdita di tempo di teorie inutili

[Lorekon]

non si è arrivati a un pesce con intelligenza superiore per un motivo evidente:
la mancanza di due arti prensili (tipica di scimmie antropomorfe, e in particolare dei bipedi) visto che per nuotare hanno le pinne, noi ci si arrampicava sugli alberi. L'utilizzo di utensili aumenta la "fitness" e sopperisce alla forza bruta. In particolare penso al pollice opponibile.

tutto sommato ci sono i delfini che stupidissimi no sono (a livello di un cane o di un maiale, p.es).



Inoltre
pesce e uomo sono su due "rami" diversi dell'evoluzione. Hanno un progenitore ancestrale comune, ma non significa che esista nè sia mai esisstita una creatura intermedia.
Io e mia sorella siamo fligli della stessa madre, ma non è che mia madre è un'intermedio tra noi due: è l'origine comune.

[Lorekon]

Originariamente inviato da Lucrezio

Beh, innanzi tutto la certezza al 100% (ma nemmeno al 90!)
Quello che ha permesso che noi prevalessimo è un fattore sterico: la simmetria assiale piuttosto che non radiale, infatti, ha permesso la diversificazione delle diverse zone del corpo (non cinque tutte uguali, come nelle stelle marine, ma una unica che deve svolgere tutte le funzioni). Questo - non so bene come, in realtà - ha permesso l'accentramento dei gangli nervosi e la creazione di una massa "pensante" più estesa, e quindi più potente.
Prova a vedere cosa trova Google, o a parlare con un biologo: ti saprà sicuramente dire di più

se ben ricordo il processo è detto "cefalizzazione".
é successo anche all'altro ramo dell'albero evolutivo: agli insetti (che sono invertebrati e molto lontani per molti motivi dall'uomo, eppure sono evolutissimi, soprattutto in confronto a noi)

[paditora]

Originariamente inviato da Lorekon

non si è arrivati a un pesce con intelligenza superiore per un motivo evidente:
la mancanza di due arti prensili (tipica di scimmie antropomorfe, e in particolare dei bipedi) visto che per nuotare hanno le pinne, noi ci si arrampicava sugli alberi. L'utilizzo di utensili aumenta la "fitness" e sopperisce alla forza bruta. In particolare penso al pollice opponibile.

Bè allora come mai la scimmia è rimasta scimmia con tutte le sue specie e sottospecie (oranghi, scimpanzè ecc.) e l'uomo da scimmia si è evoluto in uomo.
Se c'è stata una evoluzione anche altre scimmie sarebbero dovute evolversi in esseri superiori.
Invece è accaduto solo all'australophitecus e quindi all'uomo.
Come mai?
Tra l'altro se non erro l'australophitecus non può nemmeno essere considerato l'anello di congiunzione tra uomo e scimmia dato che aveva caratteristiche molto più simili alla scimmia che all'uomo.
Per cui poteva benissimo essere semplicemente una specie di scimmia che poi si è estinta e basta.

[Banus]

Originariamente inviato da [A+R]MaVro

L'evoluzionismo è in grado di spiegare il passaggio da pesci ad anfibi o da scimmia ad uomo ma rimane sempre una teoria (invece una cosa come le enunciazioni di Mendel sono LEGGI perchè sempre verificate).

La differenza è più sottile di quello che pensi... gli studi genetici sulle popolazioni e sulle specie offrono molte prove a favore dell'evoluzionismo darwiniano, e la selezione artificiale di popolazioni animali le puoi vedere come un "esperimento in piccolo" di evoluzione. Molti biologi hanno affinato la teoria originaria di Darwin (fra cui Dawkins e Gould), per spiegare alcuni aspetti oscuri della speciazione e sui meccanismi di selezione, o sulle dinamiche dell'evoluzione (equilibri punteggiati, catastrofi etc.).

Purtroppo Darwin fallisce quando si tratta di spiegare come sono nati per esempio organi complessi come il fegato od il cuore. E' proprio qua che si inseriscono i creazionisti ma le loro teorie hanno le stesse prove scientifiche di quelle dei Raeliani che dicono che sono stati gli alieni a creare l'uomo .

Questo è il tipico argomento di chi sostiene l'Intelligent design: gli organi complessi non possono apparire dal nulla perchè gli stadi intermedi non funzionarebbero, quindi ci deve essere un'altra spiegazione (nella fattispecie: qualcuno ci ha "progettati").
In realtà si sta facendo lo stesso errore che si fa negando l'abiogenesi (vita da molecole organiche semplici): anche l'essere vivente più semplice ha una probabilità bassissima di apparire per caso, quindi l'abiogenesi è sbagliata. In realtà si trascura il fatto che gli organi hanno subito una lentissima evoluzione, spesso addirittura cambiando funzione. Basta vedere gli studi di anatomia comparata per vedere come il cuore crese di complessità passando dagli invertebrati, ai vertebrati fino ai mammiferi.

Originariamente inviato da paditora

Se c'è stata una evoluzione anche altre scimmie sarebbero dovute evolversi in esseri superiori.
Invece è accaduto solo all'australophitecus e quindi all'uomo.

Perchè l'uomo non è lo scopo dell'evoluzione. Se dal progenitore comune si sono originate anche altre scimmie significa che le loro caratteristiche erano utili alla sopravvivenza nel loro ambiente. Ricordo che le scimmie di milioni di anni fa non sono le stesse di oggi, sono diverse da loro quanto noi.

[lowenz]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Io resto dell'idea che siamo in una involuzione piuttosto che una evoluzione, e la prova è che abbiamo trovato le specie che sono scomparse e mancano l'apparizione delle nuove specie, anzi continuano ad estinguersi le attuali.

Evoluzione non significa che AUMENTINO le specie.
Cmq nascono nuove specie di batteri e virus ogni giorno, se proprio volete saperlo: quando vuoi prendete un raffreddore i geni del virus vengono in parte modificati durante la replicazione intracellulare.....ma siete sicuri di conoscere bene il meccanismo evolutivo e il suo legame con il DNA/RNA e le proteine?
Io credo che in molti non conoscano minimamente i processi che ci stanno dietro.....e si attaccano alle + assurde interpretazioni che la mente gli suggerisce.
Guardate che non è mica una cosa così semplice come immaginate voi.....e nemmeno deve essere appariscente la mutazione conseguente all'alterazione del codice genetico.

Il resto è una perdita di tempo di teorie inutili

Nessuna teoria è inutile: sono le verità fissate a priori ad essere inutili perchè non portano a nulla oltre che a se stesse.

[Lorekon]

guarda la filogenesi degli ominidi non la conosco, però posso dirti questo:

- c'erano delle scimmie
- si sono evolute certe in oranghi, certe altre in scimpanzè, certe in gorilla e certe altre in Homo sapiens.
- le scimmie di adesso non sono le stesse scimmie di prima (non lo so ma al 99 % è così). Le scimmie "superiori" sono le scimmie attuali.
- non è affatto scontato che tutti gli animali si evolvano nella stessa direzione: ambienti diversi selezionano individui diversi, spostando le specie in questa o quella direzione.
Concorderai che nella foresta equatoriale è più vantaggioso sapersi arrampicare usando 4 arti prensili che camminare eretti lasciando 2 arti liberi. Al contrario, nella savana non avrebbe senso avere 4 arti prensili, e la postura eretta hanotevoli vantaggi.
Nella foresta c'è l'orango, nella savana c'è "Lucy".



Aggiungo che l'uomo è con tutta evidenza un tipo di scimmia; riconosco che taluni possano storcere il naso, ma è la mia opinione.


se leggesse qualche antropologo, sono gradite correzioni alle mie imprecisioni.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da lowenz

Evoluzione non significa che AUMENTINO le specie.
Cmq nascono nuove specie di batteri e virus ogni giorno, se proprio volete saperlo: quando vuoi prendete un raffreddore i geni del virus vengono in parte modificati durante la replicazione intracellulare.....ma siete sicuri di conoscere bene il meccanismo evolutivo e il suo legame con il DNA/RNA e le proteine?
Io credo che in molti non conoscano minimamente i processi che ci stanno dietro.....e si attaccano alle + assurde interpretazioni che la mente gli suggerisce.
Guardate che non è mica una cosa così semplice come immaginate voi.....e nemmeno deve essere appariscente la mutazione conseguente all'alterazione del codice genetico.

Facciamo il famoso esempio delle zanzare che resistono al ddt.
Praticamente si è scoperto che le zanzare che sono sopravvissute sono quelle che già resistevano al ddt perché avevano quella resistenza nel patrimonio genetico mentre le altre sono morte. Quindi sono sparite le altre specie di zanzare ed è rimasta solo una supponiamo. Non si è evoluto niente , semplicemente è resistita la specie più "potente" fino a quando non succederà un evento che la sterminerà del tutto (se mai succederà).
Se parti da questo e vedi tutti i ritrovamenti fatti vedrai che la teoria coincide perfettamente senza dover chiamare in causa genetica e quant'altro. Semplice semplice

Nessuna teoria è inutile: sono le verità fissate a priori ad essere inutili perchè non portano a nulla oltre che a se stesse.

Ovvio che scherzavo, ma fondamentalmente mi piace non perdere tempo

[Banus]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Non si è evoluto niente , semplicemente è resistita la specie più "potente" fino a quando non succederà un evento che la sterminerà del tutto (se mai succederà).

Dimentichi una cosa: come si è creata la varietà iniziale? E si deve creare gradualmente, perchè ad esempio i grandi mammiferi prima di 65 milioni di anni fa non esistevano. O esiste un meccanismo di evoluzione graduale (e il darwinismo è quello che si adatta meglio ai dati) oppure dobbiamo supporre una divinità che tira i fili, e crea le specie "dal nulla" ogni tanto. Ti lascio scegliere quale delle due alternative è scientifica
Inoltre perchè la tua ipotesi sia valida devono esistere più specie, e solo alcune sopravvivere (e deve essere verificato sul campo). Quello che si osserva è invece una selezione di individui della popolazione iniziale (cioè ridistribuzione delle probabilità di determinati genotipi) come prevede Darwin. Se non basta questo...

[lowenz]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Facciamo il famoso esempio delle zanzare che resistono al ddt.
Praticamente si è scoperto che le zanzare che sono sopravvissute sono quelle che già resistevano al ddt perché avevano quella resistenza nel patrimonio genetico mentre le altre sono morte. Quindi sono sparite le altre specie di zanzare ed è rimasta solo una supponiamo. Non si è evoluto niente , semplicemente è resistita la specie più "potente" fino a quando non succederà un evento che la sterminerà del tutto (se mai succederà).
Se parti da questo e vedi tutti i ritrovamenti fatti vedrai che la teoria coincide perfettamente senza dover chiamare in causa genetica e quant'altro. Semplice semplice

Così semplice da essere sbagliato . Tu confondi SELEZIONE con MUTAZIONE.....scusa se è poco: certo che quelle con già la resistenza vivono, che scoperta, ma una mutazione può crearla dal nulla.
Ed è così infatti che è nata.....altrimenti da dove verrebbe? Da un progetto "intelligente": può essere, ma non è scienza questa.
E le mutazione propagabili geneticamente avvengono comunemente in tutti noi (vedi alterazioni alle cellule delle gonadi per irraggiamento ad esempio).

[lowenz]

Credo che dovrò spiegare bene che l'evoluzione si basa su questi meccanismi:
-Selezione (che è la cosa per cui vivono le zanzare con la resistenza e possono propagare il loro corredo genico o, meglio, hanno MAGGIOR probabilità di vivere e propagare il loro corredo genico)
-Mutazione (modifica del corredo genico puramente casuale, le cause sono le + disparate: raggi X, errori nel processo di polimerizzazione.....e 1000 altri)
-Riproduzione sessuata (modifica del corredo genico parzialmente controllata: devo spiegarvela? )

L'ultima caratteristica è ovviamente assente in individui asessuati o inutile in ermafroditi che non abbiano altri partner che se stessi (ovviamente sto parlando di piante o animali).

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Banus

Dimentichi una cosa: come si è creata la varietà iniziale? E si deve creare gradualmente, perchè ad esempio i grandi mammiferi prima di 65 milioni di anni fa non esistevano. O esiste un meccanismo di evoluzione graduale (e il darwinismo è quello che si adatta meglio ai dati) oppure dobbiamo supporre una divinità che tira i fili, e crea le specie "dal nulla" ogni tanto. Ti lascio scegliere quale delle due alternative è scientifica
Inoltre perchè la tua ipotesi sia valida devono esistere più specie, e solo alcune sopravvivere (e deve essere verificato sul campo). Quello che si osserva è invece una selezione di individui della popolazione iniziale (cioè ridistribuzione delle probabilità di determinati genotipi) come prevede Darwin. Se non basta questo...

Ovvio che nello scientifico Dio non rientra, ma si potrebbe mettere in discussione il metodo di datazione che comunque non è preciso e che i creazionisti hanno dimostrato , o per lo meno messo in serio dubbio, la sua inaffidabilità.
Ma anche se Darwin prevede quello che dici te, non significa che quello che dico sia falso, d'altronde che le specie scompaiono è sotto i nostri occhi e le famose zanzare anche, non nasce una nuova specie e si può dire che nascerà una nuova , ovvero totalmente diversa dalle precedenti tipo scimmia/uomo, quando una zanzara comincerà a cantare come un uccello per esempio, e questo è indimostrabile ed anche abbastanza assurdo.
Tra l'altro che ne pensa Darwin delle piante? Tutti parlano degli animali ma del regno vegetale nessuno ne parla, vorrei tanto sapere la mia rucola da quale splendido miscuglio di insalate venga

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da lowenz

Così semplice da essere sbagliato . Tu confondi SELEZIONE con MUTAZIONE.....scusa se è poco: certo che quelle con già la resistenza vivono, che scoperta, ma una mutazione può crearla dal nulla.
Ed è così infatti che è nata.....altrimenti da dove verrebbe? Da un progetto "intelligente": può essere, ma non è scienza questa.
E le mutazione propagabili geneticamente avvengono comunemente in tutti noi (vedi alterazioni alle cellule delle gonadi per irraggiamento ad esempio).

E se fosse così semplice invece?
Comunque lascio perdere perché non ho né le capacità né la voglia di perdere tempo su un argomento che per me è già risolto

[lowenz]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ovvio che nello scientifico Dio non rientra, ma si potrebbe mettere in discussione il metodo di datazione che comunque non è preciso e che i creazionisti hanno dimostrato , o per lo meno messo in serio dubbio, la sua inaffidabilità.
Ma anche se Darwin prevede quello che dici te, non significa che quello che dico sia falso, d'altronde che le specie scompaiono è sotto i nostri occhi e le famose zanzare anche, non nasce una nuova specie e si può dire che nascerà una nuova , ovvero totalmente diversa dalle precedenti tipo scimmia/uomo, quando una zanzara comincerà a cantare come un uccello per esempio, e questo è indimostrabile ed anche abbastanza assurdo.
Tra l'altro che ne pensa Darwin delle piante? Tutti parlano degli animali ma del regno vegetale nessuno ne parla, vorrei tanto sapere la mia rucola da quale splendido miscuglio di insalate venga

Prima di parlare di Darwin, STUDIA GENETICA, almeno un pochino.
Se vuoi dico una preghiera affinchè succeda

[lowenz]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

E se fosse così semplice invece?
Comunque lascio perdere perché non ho né le capacità né la voglia di perdere tempo su un argomento che per me è già risolto

Per te è TUTTO risolto.....grazie tante

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Facciamo il famoso esempio delle zanzare che resistono al ddt.
Praticamente si è scoperto che le zanzare che sono sopravvissute sono quelle che già resistevano al ddt perché avevano quella resistenza nel patrimonio genetico mentre le altre sono morte. Quindi sono sparite le altre specie di zanzare ed è rimasta solo una supponiamo. Non si è evoluto niente , semplicemente è resistita la specie più "potente" fino a quando non succederà un evento che la sterminerà del tutto (se mai succederà).

Darwin si basa proprio sulle mutazioni casuali o dovute all'ambiente (selezione naturale) per spiegare l'evoluzione. La zanzara rimane sempre zanzara, ma le nuove generazioni hanno mantenuto il carattere che permette loro di resistere al DDT.

Se dovesse acquisire molti di questi caratteri, magari aumentando la portata alare, la lungezza degli arti e poi del corpo, le caratteristiche sensoriali, etc etc etc, si avrebbe qualcosa che non è più zanzara anche se ne è un parente.

La selezione naturale come teoria evoluzionistica a detta di alcuni cade sul fatto che, in media, tali mutazioni sono rare, e qualche milione di anni è troppo poco per permettere a scimmie di diventare uomini o piccoli mammiferi diventare grnadi predatori.

Una cosa è mettere in luce le debolezze della selezione naturale come teoria dell'evoluzione, un'altra è dire che è tutta una cazzata. Le prove della selezione naturale ci sono, e già questo basta a dire che c'è un cambiamento negli esseri viventi, quindi non ci può essere creazionismo immutabile.
A questo punto pretendo che siano anche esposte le teorie dei Raeliani e degli Annunaki.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ovvio che nello scientifico Dio non rientra, ma si potrebbe mettere in discussione il metodo di datazione che comunque non è preciso e che i creazionisti hanno dimostrato , o per lo meno messo in serio dubbio, la sua inaffidabilità.
Ma anche se Darwin prevede quello che dici te, non significa che quello che dico sia falso, d'altronde che le specie scompaiono è sotto i nostri occhi e le famose zanzare anche, non nasce una nuova specie e si può dire che nascerà una nuova , ovvero totalmente diversa dalle precedenti tipo scimmia/uomo, quando una zanzara comincerà a cantare come un uccello per esempio, e questo è indimostrabile ed anche abbastanza assurdo.
Tra l'altro che ne pensa Darwin delle piante? Tutti parlano degli animali ma del regno vegetale nessuno ne parla, vorrei tanto sapere la mia rucola da quale splendido miscuglio di insalate venga

Anche se la matematica dice che 2+2=4 non vuol dire che tutti lo debbano pensare. 2+2 puù anche fare 5 per qualcuno.

Solo che a quel punto non vale la pena parlarne

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da lowenz

Prima di parlare di Darwin, STUDIA GENETICA, almeno un pochino.
Se vuoi dico una preghiera affinchè succeda

Non ci penso proprio a studiare genetica, mi basta sapere che la mia cara rucola la posso trovare anche qui

[lowenz]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Non ci penso proprio a studiare genetica, mi basta sapere che la mia cara rucola la posso trovare anche qui

Beh se la metti così.....basta pensare alla rucola tutta la vita
No problem, però condiscila prima! Altrimenti vuol dire che non ti sei evoluto dai ruminanti

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Non ci penso proprio a studiare genetica, mi basta sapere che la mia cara rucola la posso trovare anche qui

Ma a Belo Horizonte non si fa a scuola?