no global e fiera di esserlo

[~ZeRO sTrEsS~]

IMHO finche mi danno la scelta di poter scegliere fra normale e omg senza speculazioni di prezzo e altro, possono fare cio' che vogliono, io non me li mangio, chi li vuole mangiare ben venga... stessa cosa del fumarsi una sigaretta puoi scegliere se fumare o non fumare...

[Dr Nick Riviera]

Originariamente inviato da xenom

sono anche i media che diffondono questa equazione... e si formano pregiudizi che, si sa, spesso e volentieri non se ne vanno facilmente...
così come extracomunitari = delinquenti.
Se uno ragionasse un po' capirebbe che sono tutte generalizzazioni, e che ovviamente i telegiornali e le fonti di notizia descrivono solo i vandalismi, perché fanno scalpore. Se 100 persone manifestano tranquillamente e 2 spaccano vetrine, i giornali parleranno solo "della manifestazione con vetrine sfasciate".

Questo è verissimo.. ma il problema è che anche chi si limita a manifestare (non parlo per tutte le manifestazioni o tutti i pensieri ma solo per quelli in cui sono sicuro di cosa dico) lo fa su una cosa di cui non conosce niente.. di cui sa solo quelle 3 o 4 solite cosette abbinabili a più situazioni ma che bastano per autoconvincersi e creare falsi miti e teorie sviluppate senza documentarsi.

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

IMHO finche mi danno la scelta di poter scegliere fra normale e omg senza speculazioni di prezzo e altro, possono fare cio' che vogliono, io non me li mangio, chi li vuole mangiare ben venga... stessa cosa del fumarsi una sigaretta puoi scegliere se fumare o non fumare...

Questo è essere vittima della disinformazione. Questo è il risultato di tutte le campagne anti-ogm e tutti i discorsi allarmisti nonchè fantasiosi che ci sono dietro.. comunque sia almeno il tuo discorso (anche se non motivato) non fa una grinza e infatti l'etichettatura serve proprio per dare la libertà di scelta..


Al di là di tutto questo "mangio non mangio".. c'è un concetto di fondo che forse è un po' offuscato:

- Dire che un ogm fa bene o fa male non ha alcun senso... un ogm è un organismo geneticamente modificato ed è appunto modificato con qualcosa, questo qualcosa è un gene o un pool genico che codifica per una proteina che svolgerà la sua azione (proteina che si trova in altre piante ecc.. ecc..).
Quindi il tutto dipende da che gene viene inserito.. ma i geni bnon si inseriscono a caso, viene inserito un gene conosciuto, sennò non avrebbe senso, quindi conoscendo per cosa codifica un gene si conosce anche l'"attività" della proteina prodotta..
In più c'è da dire che gli ogm sono anche (faccio esempio per le piante) organismi nei quali è stato disattivato un gene e quindi non produce più una proteina oppure è stato fatto sovraesprimere un gene.. e quindi ne produce di più.
Faccio un esempio stupido: se faccio sovraesprimere un gene che codifica per un enzima della via biosintetica della vitamina C in arancio.. otterrò un frutto contenente maggiore quantità di vitamina C (rispetto alle altre proteine prodotte normalmente).. e mangiare un arancio con più vitamina C può far male?
In parallelo a questo.. trovo una varietà di arancio che produce parecchia vitamina C però è molto debole come pianta e non dà buona resa.. dovrò incrociarla con una che rende di più.. alla fine (forse) ottengo quello che volevo e probabiklmente anche qualcosa di troppo e magari anche di scomodo.. e questo arancio (ottenuto dopo incroci e incroci e selezioni di laboratorio) fa bene e quello di prima no?!

Mha...

[xenom]

Originariamente inviato da Dr Nick Riviera

Questo è verissimo.. ma il problema è che anche chi si limita a manifestare (non parlo per tutte le manifestazioni o tutti i pensieri ma solo per quelli in cui sono sicuro di cosa dico) lo fa su una cosa di cui non conosce niente.. di cui sa solo quelle 3 o 4 solite cosette abbinabili a più situazioni ma che bastano per autoconvincersi e creare falsi miti e teorie sviluppate senza documentarsi.

beh ma perché adesso ti sei preso con gli OGM, ma mica tutti i no global hanno la fissa degli OGM. la globalizzazione comprende moltissimi aspetti. Sugli OGM non mi pronuncio perché non sono sufficentemente informato, comunque la globalizzazione ha aspetti positivi, che però non fanno altro che aumentare il divario tra persone povere e persone ricche, almeno dalle informazioni che ho. Avevo letto qualcosa a riguardo 5 anni fa, ora potrebbe essere cambiato qualcosa ma il principio della globalizzazione rimane sempre quello penso...

[Dr Nick Riviera]

Originariamente inviato da xenom

beh ma perché adesso ti sei preso con gli OGM, ma mica tutti i no global hanno la fissa degli OGM. la globalizzazione comprende moltissimi aspetti. Sugli OGM non mi pronuncio perché non sono sufficentemente informato, comunque la globalizzazione ha aspetti positivi, che però non fanno altro che aumentare il divario tra persone povere e persone ricche, almeno dalle informazioni che ho. Avevo letto qualcosa a riguardo 5 anni fa, ora potrebbe essere cambiato qualcosa ma il principio della globalizzazione rimane sempre quello penso...

Per evitare questa risposta avevo scritto proprio:

(non parlo per tutte le manifestazioni o tutti i pensieri ma solo per quelli in cui sono sicuro di cosa dico)

...e dico così non perchè me lo levo dalla testa dal nulla ma perchè conosco molti di questi no global e a volte (e ripeto: per gli argomenti che conosco) mi sento dire delle bestemmie in piena regola.. con tanto di accanimento.. e questi non spaccano le vetrine.
Ecco allora cosa mi porta a pensare che anche molte delle altre cose per le quali protestano non abbiano delle basi solide.
Se ci fosse un po' più di criterio nelle cose allora si potrebbe ragionare e valutare le varie situazioni e molto probabilmente si troverebbero dei punti di incontro... ma da quello che mi pare di capire.. se uno dice NOaquesto o NOaquell'altro.. perchè bla bla bla.. la gente dice No senza nemmeno sapere di cosa parla limitandosi ad attaccarsi per convenienza a quello che ha sentito dire.. e ripeto che questi non spaccano le vetrine, non rovesciano i BMW e non bruciano bandiere..

Io ovviamente parlo di cose in cui sono sicuro di quello che dico, in questo caso mi limito agli OGM e faccio riferimento a risposte ottenute in materia senza generalizzare su tutti i No che i no global tirano fuori. Ecco perchè mi "sono preso con gli OGM".. perchè mi sento dire questo da una che non sa nemmeno di cosa parla:

Originariamente inviato da Gemma

mi dispiace per te, ma qui se c'è uno che dimostra la propria ignoranza in materi a di OGM sei tu.

[Lorekon]

Originariamente inviato da Gemma

mi dispiace per te, ma qui se c'è uno che dimostra la propria ignoranza in materi a di OGM sei tu.
Ti rimando ad un post che ho inserito nel 3d dei polli, e ti comunico che coloro che sono a favore degli OGM sono vittime della disinformazione tanto quanto e anche più di coloro che sono contrari. Anzi, sono vittime della mala-informazione di chi sta investendo miliardi sulla produzione di questi artefatti. Gli stessi che hanno inventato il DDT. Che dicevano che fosse miracoloso

ascolta io penso sinceramente che dovresti diversificare le tue fonti di informazione.

io mi occupo di OGM per mestiere (di alcuni aspetti diciamo) e non dico che tu debba essere necessariamente favorevole, ma almeno che tu ti pronunci dopo esserti informata.
Anche nel 3d dei polli hai fatto ripetutemente confusione su concetti "tecnici" semplicissimi (innesto/incrocio, per dirne una). Davvero, informandoti potrai rafforzare le tue posizioni con degli argomenti più convincenti di "eh ma qualcuno ci fa i soldi".

infine... il DDT è stato miracoloso...
ha permesso di estirpare la malaria da alcune zone, salvato migliaia di vite umane, risolto problemi igienici notevoli... chiaramente ha dei contro, non lo nego (poco biodegradabile, persistente, si accumula, etc...). "Contro" talmente pesanti da aver fatto bandire il DDT, giustamente.
ma usare il DDT come esempio della peggio schifezza prodotta dalla scienza, bhè, è una sonora sciocchezza.

[evelon]

Originariamente inviato da Lorekon

ascolta io penso sinceramente che dovresti diversificare le tue fonti di informazione.

io mi occupo di OGM per mestiere (di alcuni aspetti diciamo) e non dico che tu debba essere necessariamente favorevole, ma almeno che tu ti pronunci dopo esserti informata.
Anche nel 3d dei polli hai fatto ripetutemente confusione su concetti "tecnici" semplicissimi (innesto/incrocio, per dirne una). Davvero, informandoti potrai rafforzare le tue posizioni con degli argomenti più convincenti di "eh ma qualcuno ci fa i soldi".

infine... il DDT è stato miracoloso...
ha permesso di estirpare la malaria da alcune zone, salvato migliaia di vite umane, risolto problemi igienici notevoli... chiaramente ha dei contro, non lo nego (poco biodegradabile, persistente, si accumula, etc...). "Contro" talmente pesanti da aver fatto bandire il DDT, giustamente.
ma usare il DDT come esempio della peggio schifezza prodotta dalla scienza, bhè, è una sonora sciocchezza.

Oltre alla sempre ottima conferma del "doc" Riviera devo dire che questo Lorekon migliora sempre più

Ancora un pò e ti invito a mangiare una bistecca

[joesun]

Originariamente inviato da Dr Nick Riviera

. e mangiare un arancio con più vitamina C può far male?
In parallelo a questo.. trovo una varietà di arancio che produce parecchia vitamina C però è molto debole come pianta e non dà buona resa.. dovrò incrociarla con una che rende di più.. alla fine (forse) ottengo quello che volevo e probabiklmente anche qualcosa di troppo e magari anche di scomodo.. e questo arancio (ottenuto dopo incroci e incroci e selezioni di laboratorio) fa bene e quello di prima no?!

Mha...

considerato che nn si può sapere (e cmq l'acido ascorbico in eccesso da effetti collaterali importanti, a parte la controindicazione negli atopici) non vedo perchè debbano essere etichettati come sicuri.
il ragionamento tecnico che fai sul trasmettere un gene o un pool genico chiaramente è corretto e nella sua enunciazione non lascia spazio a dubbi sugli effetti collaterali..il fatto è che: siamo sicuri che questi ogm, nel processo di mutazione programmata, non acquisiscano caratteri che li possono rendere dannosi? non penso che al giorno d'oggi si possa avere il controllo totale su un intervento di ingegneria genetica e sulle sue future conseguenze..e in più ti dico che, ruotando attorno al mercato degli ogm una gran quantità di interessi di privati, multinazionali, ecc ecc, sono convinto che anche se trovassero la prova della tossicità non ce lo verrebbero a dire.

per questi semplici motivi ti dico che secondo me aprire il mercato all'introduzione di prodotti ogm in maniera incondizionata è una cappellata secolare, e che se c'è gente che protesta non lo fa per difendere interessi propri ma per quelli della comunità, e a lungo termine.

poi, per quelli che dicono che gli ogm ci possono aiutare a salvare il san marzano..beh, ma non è meglio ricreare le condizioni in cui il pomodoro san marzano cresce in maniera ottimale piuttosto che darci un pomodoro di paccottiglia con su il marchio di qualità?

[joesun]

Originariamente inviato da Lorekon

infine... il DDT è stato miracoloso...
ha permesso di estirpare la malaria da alcune zone, salvato migliaia di vite umane, risolto problemi igienici notevoli... chiaramente ha dei contro, non lo nego (poco biodegradabile, persistente, si accumula, etc...). "Contro" talmente pesanti da aver fatto bandire il DDT, giustamente.
ma usare il DDT come esempio della peggio schifezza prodotta dalla scienza, bhè, è una sonora sciocchezza.

certo, considerato che tu non sei stato annaffiato col ddt la trovi una cosa miracolosa...

http://www.anisn.it/scuola/strumenti/licheni/ddt.htm
http://www.vialattea.net/esperti/chim/ddt.html

la lista di sostanze messe in giro senza precauzioni e poi ritirate per la scandalosa tossicità è immensa e viene sempre di più arricchita.
il capitolo ogm può sicuramente essere considerato una prospettiva interessante, ma a tutt'ora non siamo assolutamente nelle condizioni di dire:"bene, non fa male, nè adesso nè fra 70 anni."

[Topomoto]

Originariamente inviato da joesun

il capitolo ogm può sicuramente essere considerato una prospettiva interessante, ma a tutt'ora non siamo assolutamente nelle condizioni di dire:"bene, non fa male, nè adesso nè fra 70 anni."

Ragionando per assurdo: chi può dire se i prodotti "naturali" che stiamo mangiando non facciano male nè adesso nè fra 70 anni?

[evelon]

Originariamente inviato da joesun

certo, considerato che tu non sei stato annaffiato col ddt la trovi una cosa miracolosa...

http://www.anisn.it/scuola/strumenti/licheni/ddt.htm
http://www.vialattea.net/esperti/chim/ddt.html

la lista di sostanze messe in giro senza precauzioni e poi ritirate per la scandalosa tossicità è immensa e viene sempre di più arricchita.

Dai link che hai messo:

Il problema dell'utilizzo di una sostanza è sempre legato al rapporto costi/benefici
...
Essendo un prodotto sospetto cancerogeno evidentemente questo preoccupa - oggi, ripeto - di più delle sue capacità insetticide. E questo è vero per l'Europa e non per l'Africa o l'Asia
...
Evidentemente là i benefici del DDT sono stati valutati maggiori dei danni il tumore è una malattia degenerativa a lunga scadenza e chi muore di malaria a trent'anni può mettere in secondo piano l'effetto cancerogeno del DDT
...
Tre caratteristiche rendevano il prodotto particolarmente interessante per la lotta contro l'anofele: la lunga persistenza, l'elevata tossicità per gli insetti associata ad una relativa innocuità per l'uomo, la non volatilità
...
Grazie a tali proprietà la malaria sarebbe stata sconfitta in Italia e in molti altri paesi, soprattutto delle zone temperate.

Non voglio andare OT ma il DDT è stato importante,anzi importantissimo.

E' chiaro che quando si sono aggiunte nuove scoperte ed il rapporto benefici/danni si è spostato è stato abbandonato vietandolo.

il capitolo ogm può sicuramente essere considerato una prospettiva interessante, ma a tutt'ora non siamo assolutamente nelle condizioni di dire:"bene, non fa male, nè adesso nè fra 70 anni."

Questo non lo possiamo dire di nessuna sostanza.

L'ossigeno che respiri è la causa dei processi di ossidazione alla base dell'invecchiamento...che facciamo lo vietiamo ?

Sostanzialmente (chiedo di correggermi se sbaglio) si dovrebbe ragionare a "probabilità" e non chiedere certezze che non sono possibili nè ora nè mai.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da joesun

considerato che nn si può sapere (e cmq l'acido ascorbico in eccesso da effetti collaterali importanti, a parte la controindicazione negli atopici) non vedo perchè debbano essere etichettati come sicuri.
il ragionamento tecnico che fai sul trasmettere un gene o un pool genico chiaramente è corretto e nella sua enunciazione non lascia spazio a dubbi sugli effetti collaterali..il fatto è che: siamo sicuri che questi ogm, nel processo di mutazione programmata, non acquisiscano caratteri che li possono rendere dannosi? non penso che al giorno d'oggi si possa avere il controllo totale su un intervento di ingegneria genetica e sulle sue future conseguenze

Perchè, quando incroci due varietà di piante puoi sapere con certezza quali modifiche si produrranno? Se si trasmetterà qualcosa che li può rendere dannosi? hai per caso totale controllo sul patrimonio genetico della nuova varietà e delle future conseguenze?
Non è forse vero che con gli incroci si prova sperando in bene e si vede cosa ne vien fuori?

Io penso che con l'ingegneria genetica il controllo su cosa si sta facendo sia molto maggiore, e anche quello sulle conseguenze.

poi, per quelli che dicono che gli ogm ci possono aiutare a salvare il san marzano..beh, ma non è meglio ricreare le condizioni in cui il pomodoro san marzano cresce in maniera ottimale piuttosto che darci un pomodoro di paccottiglia con su il marchio di qualità?

non vedo come tu possa chiamare paccottiglia un prodotto indistinguibile dal san marzano "classico", a parte il fatto che non si ammala della malattia che ha falcidiato i s.marzano "classici".

Ah, prevengo la domanda "E mi garantisci tu che il s.marzano modificato non produca qualcosa di dannoso" con un'altra domanda: Mi garantisci tu che gli attuali s.marzano devastati dalla malattia non mutino in qualcosa di dannoso?

[Topomoto]

Originariamente inviato da AlexGatti

Perchè, quando incroci due varietà di piante puoi sapere con certezza quali modifiche si produrranno? Se si trasmetterà qualcosa che li può rendere dannosi? hai per caso totale controllo sul patrimonio genetico della nuova varietà e delle future conseguenze?
Non è forse vero che con gli incroci si prova sperando in bene e si vede cosa ne vien fuori?

Io penso che con l'ingegneria genetica il controllo su cosa si sta facendo sia molto maggiore, e anche quello sulle conseguenze.

Se li chiamassero "incroci genetici" invece che semplicemente "incroci", probabilmente ci sarebbero manifestazioni anche contro quelli

[joesun]

Originariamente inviato da Topomoto

Ragionando per assurdo: chi può dire se i prodotti "naturali" che stiamo mangiando non facciano male nè adesso nè fra 70 anni?

almeno sono naturali, e ci ricordano che noi su questa terra siamo ospiti..ma se dobbiamo andare noi a modificare mainipolare ecc ecc al fine di arricchirci, beh, allora ce ne dobbiamo andare al diavolo.

[joesun]

Originariamente inviato da evelon

Questo non lo possiamo dire di nessuna sostanza.

L'ossigeno che respiri è la causa dei processi di ossidazione alla base dell'invecchiamento...che facciamo lo vietiamo ?

Sostanzialmente (chiedo di correggermi se sbaglio) si dovrebbe ragionare a "probabilità" e non chiedere certezze che non sono possibili nè ora nè mai.

non è l'ossigeno alla base dei processi di invecchiamento, ma dei derivati che si chiamano ROS (i famosi radicali liberi)...che produce il nostro corpo in particolari circostanze.

ma le casistiche delle sperimentazioni dove sono? chi le controlla? chi stabilisce se una cosa "probabilmente" non fa male?

[Topomoto]

Originariamente inviato da joesun

almeno sono naturali

Scusa ma non ha senso, PERCHE' dovrebbero essere migliori?

Originariamente inviato da joesun

e ci ricordano che noi su questa terra siamo ospiti..ma se dobbiamo andare noi a modificare mainipolare ecc ecc al fine di arricchirci, beh, allora ce ne dobbiamo andare al diavolo.

Sempre questa fissazione dell'arricchimento....come se tutti non andassero a lavorare per soldi. Mah.

[joesun]

Originariamente inviato da AlexGatti

Perchè, quando incroci due varietà di piante puoi sapere con certezza quali modifiche si produrranno? Se si trasmetterà qualcosa che li può rendere dannosi? hai per caso totale controllo sul patrimonio genetico della nuova varietà e delle future conseguenze?
Non è forse vero che con gli incroci si prova sperando in bene e si vede cosa ne vien fuori?

Io penso che con l'ingegneria genetica il controllo su cosa si sta facendo sia molto maggiore, e anche quello sulle conseguenze.


non vedo come tu possa chiamare paccottiglia un prodotto indistinguibile dal san marzano "classico", a parte il fatto che non si ammala della malattia che ha falcidiato i s.marzano "classici".

Ah, prevengo la domanda "E mi garantisci tu che il s.marzano modificato non produca qualcosa di dannoso" con un'altra domanda: Mi garantisci tu che gli attuali s.marzano devastati dalla malattia non mutino in qualcosa di dannoso?

mettere un gene che rende una pianta inattaccabile da un parassita perchè produce una sostanza x mi sembra molto più pericoloso di prendere due varietà di piante di ulivo ad esempio e incrociarle come in natura è sempre avvenuto spontaneamente..

[Topomoto]

Originariamente inviato da joesun

mettere un gene che rende una pianta inattaccabile da un parassita perchè produce una sostanza x mi sembra molto più pericoloso di prendere due varietà di piante di ulivo ad esempio e incrociarle come in natura è sempre avvenuto spontaneamente..

E perchè mai? Cosa ci sarebbe di diverso?

[joesun]

Originariamente inviato da Topomoto

Scusa ma non ha senso, PERCHE' dovrebbero essere migliori?

Sempre questa fissazione dell'arricchimento....come se tutti non andassero a lavorare per soldi. Mah.

non dico che sono migliori, dico che erano così molto prima che si ponesse il problema della fame nel mondo.

l'arricchimento non è una fissazione, qua non si parla di lavorare per soldi..qua si tratta di mettere in giro cose di cui non siamo sicuri perchè c'è l'interesse da parte di qualcuno di farsi i miliardi sulla vendita di queste cose.

[joesun]

Originariamente inviato da Topomoto

E perchè mai? Cosa ci sarebbe di diverso?

che mettendo un gene puoi inconsapevolmente andare a stimolare aree di genoma che vanno ad iperesprimere altri geni che codificano per sostanze che uccidono gli esseri umani.
se non sei sicuro di cosa vai a influenzare con il tuo intervento di ingegneria genetica e soprattutto non puoi prevedere le conseguenze allora perchè lo devi per forza mettere in vendita? chiaramente per il dio denaro...

[Topomoto]

Originariamente inviato da joesun

che mettendo un gene puoi inconsapevolmente andare a stimolare aree di genoma che vanno ad iperesprimere altri geni che codificano per sostanze che uccidono gli esseri umani.
se non sei sicuro di cosa vai a influenzare con il tuo intervento di ingegneria genetica e soprattutto non puoi prevedere le conseguenze allora perchè lo devi per forza mettere in vendita? chiaramente per il dio denaro...

Ammesso (e non concesso) che non sappiano cosa stiano facendo....mi dici perchè in natura non potrebbe avvenire la stessa cosa?