Capitalismo... siamo sicuri che sia il nostro futuro?

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

No. Se me le dici ti darò ragione oppure mi spiegherò meglio.

Originariamente inviato da nomeutente

Negli ultimi 10 anni, lo ripeto da un po', il sitema è andato sempre più verso il liberismo puro. Basta leggere la costituzione europea e non troverete traccia dei diritti sociali che sono stati costituzionalizzati da molti singoli stati europei in precedenza.
Per fare politiche redistributive sono necessari tre fattori:
- qualcosa da redistribuire;
- la forza di redistribuire;
- la voglia di redistribuire.

...

Semplicemente, siamo in un periodo di stagnazione e nessuno Stato ha le risorse, la forza e la voglia di fare una politica espansiva.
...
Ragion per cui il sistema di regolazione politico "a posteriori" si può considerare, allo stato dei fatti, inattuabile.
...
perché il mercato non può essere in equilibrio ma sempre e solo in evoluzione. Se per assurdo si dovesse trovare l'equilibrio di mercato saremmo in un mondo fermo, privo di reale competizione e senza innovazione. Il contrario del capitalismo, che è sinonimo di concorrenza e non di equilibrio.
...
Per questo dico che i sistemi ibridi che funzionano sono una pia illusione quando non una colossale bufala.

In pratica dici che i sistemi ibridi non esistono (sono illusioni)...dopo aver detto che erano stati addirittura formalizzati in diritti sociali (che, di fatto, sono una redistribuzione ex-post) dai singoli stati.

Peraltro la stessa UE (che io non apprezzo molto) è sostanzialmente improntata molto di più su sitemi di tipo welfare-state rispetto ad altre grandi nazioni industrializzate.

Insomma: i sistemi ibridi esistono e, dati alla mano, funzionano garantendo l'esistenza di un ceto medio benestante e sufficentemente forte (politicamente) per "reggere le fila" della società.

[evelon]

Ma quanto scrivete !

Mi ci vorranno anni per leggere tutto e rispondere

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

In pratica dici che i sistemi ibridi non esistono (sono illusioni)...dopo aver detto che erano stati addirittura formalizzati in diritti sociali (che, di fatto, sono una redistribuzione ex-post) dai singoli stati.

Peraltro la stessa UE (che io non apprezzo molto) è sostanzialmente improntata molto di più su sitemi di tipo welfare-state rispetto ad altre grandi nazioni industrializzate.

Insomma: i sistemi ibridi esistono e, dati alla mano, funzionano garantendo l'esistenza di un ceto medio benestante e sufficentemente forte (politicamente) per "reggere le fila" della società.

Mi spiego meglio, ma credo che se ti rileggi le 8000 pagine già lo capisci!

Io penso che non esista il capitalismo "puro" nella realtà ed esistano al contrario il mercato + lo Stato.
Se al mercato aggiungiamo lo Stato otteniamo un "sistema misto" e non ho detto che non esistono, ho detto che non esistono sistemi di questo tipo che funzionano e si autoalimentano, perché sono per definizione sistemi in cui ci sono due meccanismi che partono da premesse diverse e sono volti a conseguire risultati diversi. Credo che, anche senza fare esempi storici, sia immediatamente comprensibile la contraddizione logica.

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Ma quanto scrivete !

Mi ci vorranno anni per leggere tutto e rispondere

Non penserai mica di ripartire dal primo post e andare avanti senza leggere quelli che vengono dopo, riportando a galla problemi già approfonditi?!

Mamma mia!

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Non penserai mica di ripartire dal primo post e andare avanti senza leggere quelli che vengono dopo, riportando a galla problemi già approfonditi?!

Mamma mia!

Dal primo che non ho letto: pag 16

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Dal primo che non ho letto: pag 16

Se ti randello in testa contravvengo alle regole del forum?

[SaMu]

Originariamente inviato da twinpigs

Beh chiedilo agli operai cinesi, indiani ecc...

Perchè no, chiediamoglielo: operai cinesi, avete un potere d'acquisto superiore nel 2005 a lavorare per aziende che hanno delocalizzato o nel 1950 quando zappavate la terra sotto Mao?

Operai indiani, avete più opportunità oggi che i migliori di voi finiscono nelle università americane e nelle banche di Londra oppure nel 1900?

Finanziatori... si tratta di danaro... Chi controlla i mezzi di produzione è capitalista

Per quanto ne so io il capitalista è chi ha il capitale, chi amministra i mezzi di produzione delegato dalla proprietà (amministratore delegato) è un dipendente che come tale può essere rimosso (senza preavviso, è un dirigente) e i mezzi di proprietà rimangono (come è ovvio) al capitale, cioè gli azionisti.

Mi sai che fai un po' di confusione su questi temi.. a partire dalle definizioni, a quanto pare.

[nomeutente]

Originariamente inviato da SaMu

Per quanto ne so io il capitalista è chi ha il capitale, chi amministra i mezzi di produzione delegato dalla proprietà (amministratore delegato) è un dipendente che come tale può essere rimosso (senza preavviso, è un dirigente) e i mezzi di proprietà rimangono (come è ovvio) al capitale, cioè gli azionisti.

E' pertanto corretto (anche se manca un passaggio), dire che il capitalista (sia esso un capitano di industria o una molteplicità di azionisti) controlla il capitale, in quanto l'amministratore delegato non può "fare di testa sua": se fa una cappella, viene sostituito.

[luxorl]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

ti ho evidenziato una parte... secondo te un sistema capitalista in un mondo comunista funzionerebbe? mi sa di no
ho notato una cosa ti stai accanendo a difendere il capitalismo, io invece stavo cercando di capire se puo' esistere qualcosa oltre al capitalismo che da beneficio a tutto il mondo e gli esseri umani e non a pochi eletti che hanno i soldi.
ecco perche' ti dicevo che l'uomo non e' ancora pronto... oggi si prende in considerazione il singolo individuo tu mi dici, il singolo individuo non ha spinta.. ti do ragione, ma la spinta del singolo individuo non dovrebbe essere *migliorare la mia posizione sociale e fare i soldi* io credo che dovremmo andare oltre e pensare di *migliorare l'umanita' e l'uomo*
non siamo piu' animali e non dobbiamo avere l'istinto animale dell'egoismo, credo che tutta l'umanita debba collaborare ad elevarsi, tutti e indistintamente dal ceto sociale. altrimenti saremo sempre come gli animali, si costruiamo case, andiamo sulla luna, ma ognuno pensera' a se come gli animali fanno con il cibo. ci siamo evoluti abbiamo un cervello sviluppato ma ancora continuiamo a comportarci come animali

Ma come fai a sperare che un giorno l'egoismo sparisca? L'egoismo è proprio dell'uomo! come di tutti gli esseri viventi! L'uomo è un animale.. solo mentalmente più sviluppato! Anche tu che parli tanto di far sparire l'egoismo non ti accorgi che vivi quest'ultimo in pieno! Per esempio perchè ti va di migliorare il mondo? perchè questa sensazione di bontà, di voglia di migliorare.. questo "filosofeggiare".. questo (come hai sottolineato più volte nei tuoi post) migliorare il tuo intelletto, ti da una sensazione di benessere.. cioè ti fa sentire meglio.. e fai tutto questo incosciamente per egoismo.. per star meglio tu!
Pure quando fai direttamente del bene ad un'altra persona lo fai per egoismo.. perchè sei contento a vedere l'altra persona star bene..
E sicuramente sempre per egoismo eviti le cose che invece ti fanno stare male..

L'egoismo è proprio della Vita! Della sopravvivenza..

Grazie al cielo l'uomo è riuscito a distinguersi dagli animali facendo nascere sensazioni come quella di sentirsi bene facendo del bene.. ristrutturando così anche il concetto di egoismo!

[nomeutente]

Originariamente inviato da luxorl

Ma come fai a sperare che un giorno l'egoismo sparisca? L'egoismo è proprio dell'uomo! come di tutti gli esseri viventi! L'uomo è un animale.. solo mentalmente più sviluppato! Anche tu che parli tanto di far sparire l'egoismo non ti accorgi che vivi quest'ultimo in pieno! Per esempio perchè ti va di migliorare il mondo? perchè questa sensazione di bontà, di voglia di migliorare.. questo "filosofeggiare".. questo (come hai sottolineato più volte nei tuoi post) migliorare il tuo intelletto, ti da una sensazione di benessere.. cioè ti fa sentire meglio.. e fai tutto questo incosciamente per egoismo.. per star meglio tu!
Pure quando fai direttamente del bene ad un'altra persona lo fai per egoismo.. perchè sei contento a vedere l'altra persona star bene..
E sicuramente sempre per egoismo eviti le cose che invece ti fanno stare male..

L'egoismo è proprio della Vita! Della sopravvivenza..

Grazie al cielo l'uomo è riuscito a distinguersi dagli animali facendo nascere sensazioni come quella di sentirsi bene facendo del bene.. ristrutturando così anche il concetto di egoismo!

Hai sintetizzato oltre 20 pagine di riflessione...
Sintetizziamo meglio? Anche l'altruismo è una forma di egoismo.
Per cui la distinzione altruismo/egoismo ha poco senso e non si può partire da questi concetti per dimostrare la fattibilità o meno dell'uno o dell'altro sistema sociale. Vanno semplicemente rimossi dall'analisi.

Piacerebbe sapere cosa ne pensa ZeroStress di tutto il nostro filosofare.
E' ancora in Inghilterra?

Abbiamo qualche strumento per costringerlo a leggersi tutto il topic, visto che questo putiferio l'ha scatenato lui?

[luxorl]

Originariamente inviato da nomeutente

Hai sintetizzato oltre 20 pagine di riflessione...
Sintetizziamo meglio? Anche l'altruismo è una forma di egoismo.
Per cui la distinzione altruismo/egoismo ha poco senso e non si può partire da questi concetti per dimostrare la fattibilità o meno dell'uno o dell'altro sistema sociale. Vanno semplicemente rimossi dall'analisi.

Piacerebbe sapere cosa ne pensa ZeroStress di tutto il nostro filosofare.
E' ancora in Inghilterra?

Abbiamo qualche strumento per costringerlo a leggersi tutto il topic, visto che questo putiferio l'ha scatenato lui?

AZZ.. non legge?
Sono arrivato tardi mi sa!
Sto ancora leggendo la terza pagina e ce ne sono 25

[nomeutente]

Originariamente inviato da luxorl

AZZ.. non legge?
Sono arrivato tardi mi sa!
Sto ancora leggendo la terza pagina e ce ne sono 25

[nomeutente]

Originariamente inviato da luxorl

Sto ancora leggendo la terza pagina e ce ne sono 25

26!

[luxorl]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

io lavoro e mentre lavoro fumo marihuana, il mio rendimento non cala, ne succede niente. non so se hai mai fumato marihuana... ma ci sono diversi tipi di marihuana con diversi effetti,

Questo lavora sballato.. ora incomincio anche a vedere un certo vantaggio per se stesso nelle sue idee

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da luxorl

Ma come fai a sperare che un giorno l'egoismo sparisca? L'egoismo è proprio dell'uomo! come di tutti gli esseri viventi! L'uomo è un animale.. solo mentalmente più sviluppato! Anche tu che parli tanto di far sparire l'egoismo non ti accorgi che vivi quest'ultimo in pieno! Per esempio perchè ti va di migliorare il mondo? perchè questa sensazione di bontà, di voglia di migliorare.. questo "filosofeggiare".. questo (come hai sottolineato più volte nei tuoi post) migliorare il tuo intelletto, ti da una sensazione di benessere.. cioè ti fa sentire meglio.. e fai tutto questo incosciamente per egoismo.. per star meglio tu!
Pure quando fai direttamente del bene ad un'altra persona lo fai per egoismo.. perchè sei contento a vedere l'altra persona star bene..
E sicuramente sempre per egoismo eviti le cose che invece ti fanno stare male..

L'egoismo è proprio della Vita! Della sopravvivenza..

Grazie al cielo l'uomo è riuscito a distinguersi dagli animali facendo nascere sensazioni come quella di sentirsi bene facendo del bene.. ristrutturando così anche il concetto di egoismo!

guarda ti diro' io mi sento un gradino piu' alto di un animale... penso che l'uomo e' riuscito a fare qualcosa di "buono" sara' anche in grado di dominare degli istinti animali...

mi trovo in disaccordo con te... se uno vuole migliorare il mondo non e' che lo fa per egoismo ma lo fa per altruismo. Purtroppo abbiamo una visione delle cose anche a causa dei media che si focalizzano solo sul mondo civilizzato che e' 1/3 della popolazione mondiale esistente. si sente sempre parlare di elezioni in francia, germania ecc.. ma mai sentito parlare di elezioni nel mozambico o altri stati africani o asiatici. Non senti parlare ogni giorno che migliai di bambini muoiono per mancanza di "cibo". Alla fine *noi* siamo stati fortunati (nascere in un paese sviluppato o meno e' questione di fortuna) alla fine tutti qui viviamo bene chi piu' chi meno, magari non ci si fa passare degli sfizzi, ma credo che siamo messi di gran lunga meglio che un qualsiasi africano. Egoismo e' quello che viviamo oggi, ci arricchiamo a discapito di altri, non e' un problema attuale ma lo e' sempre stato, come le colonie, solo che prima erano colonie oggi sono collaborazioni. Servirebbe molto poco a far si che un paese diventi sviluppato, oppure fermare guerre in sierra leon per i diamanti. Si nessuno ci impedisce di comprare diamanti, ma se quei tot soldi invece di spenderli per comprare una pietra e alimentare una guerra, e usarli per aiutare qualcuno in difficolta', credo che questo sia altruismo, mentre invece oggi si pensa, io compro i diamanti ma non sono responsabile se in quello stato si uccidono per due pietre, la colpa mica e' la mia? e' colpa loro che sono ignoranti o vogliono il potere con le armi...

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da luxorl

Questo lavora sballato.. ora incomincio anche a vedere un certo vantaggio per se stesso nelle sue idee

hhehehe guarda che io fumo a lavoro solo un tipo di maria... se ne devo fumare dell'altra no... perche' non e' che mi sballa ma mi fa rilassare troppo e poi va a finire che mando parecchie persone a un bel paese

cmq non e' un vantaggio mio, a me piace la maria e non l'alcool, oggi la maria e' illegale e l'alcool no, ma nessuno ti vieta di bere TOT birra prima di andare a lavoro anche se potresti pregiudicare il tuo lavoro, ma e' tua coscienza farlo, io invece non ho la stessa possibilita' anche se scentificamente la marihuana fa meno male dell'alcool.

ora mettiamo il caso a te piace la cioccolata e a me il latte. mettiamo che uno scenziato di mia fiducia scopre che nella cioccolata ci sta qualcosa che fa male. io al potere prendo e la rendo illegale, a te sembra giusto?
a me no per due semplici motivi
1) limiti la mia possibilita' di scelta e quindi restringi il mio campo culturale. metti che un giorno voglio provare cioccolata, perche' voglio sapere realmente quanto male fa. non lo posso fare perche' infrango la legge e nel frattempo se mi rivolgo a canali distributivi illeciti non trovero' mai la cioccolata pura al 100% ma sempre diluita per aumentare i profitti
2) Sono IO che decido della MIA vita e del MIO corpo. Se voglio farmi del male voglio essere libero di farlo! puoi limitare dicendo non si puo' andare e mangiare cioccoalata oppure guidare e mangiare cioccolata, ma stare a casa mia e fare male a me stesso non riesco a capire perche' no! molti dicono perche' poi lo stato sborsera' cure per te che ti sei ammalato mangiando cioccolata, ma allora io non riesco a trovare un senso sul perche' curare i malati di tumori in stato terminale oppure persone che sono destinate a morire in poco tempo. Nonostante tutto si lo stato mi curera' ma nel frattemo io avro' anche lavorato e pagato allo stato le tasse, anche quelle sanitarie. Cioe' metti che non mi ammalo mai ma ho sto vizio della cioccolata... ti sembra giusto che dopo una vita che ho pagato le tasse e ho usufruito di poco dei servizi medici, io non possi farmi curare?

[evelon]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

Sono IO che decido della MIA vita e del MIO corpo. Se voglio farmi del male voglio essere libero di farlo! puoi limitare dicendo non si puo' andare e mangiare cioccoalata oppure guidare e mangiare cioccolata, ma stare a casa mia e fare male a me stesso non riesco a capire perche' no! molti dicono perche' poi lo stato sborsera' cure per te che ti sei ammalato mangiando cioccolata, ma allora io non riesco a trovare un senso sul perche' curare i malati di tumori in stato terminale oppure persone che sono destinate a morire in poco tempo.

Su un'isola deserta forse funziona come dici tu...nel resto del mondo no.

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da evelon

Su un'isola deserta forse funziona come dici tu...nel resto del mondo no.

davvero e perche'? cioe' se vuoi fare interventi, con spiegazioni, delle affermazioni non e' che mi servono a molto

[luxorl]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

hhehehe guarda che io fumo a lavoro solo un tipo di maria... se ne devo fumare dell'altra no... perche' non e' che mi sballa ma mi fa rilassare troppo e poi va a finire che mando parecchie persone a un bel paese

cmq non e' un vantaggio mio, a me piace la maria e non l'alcool, oggi la maria e' illegale e l'alcool no, ma nessuno ti vieta di bere TOT birra prima di andare a lavoro anche se potresti pregiudicare il tuo lavoro, ma e' tua coscienza farlo, io invece non ho la stessa possibilita' anche se scentificamente la marihuana fa meno male dell'alcool.

ora mettiamo il caso a te piace la cioccolata e a me il latte. mettiamo che uno scenziato di mia fiducia scopre che nella cioccolata ci sta qualcosa che fa male. io al potere prendo e la rendo illegale, a te sembra giusto?
a me no per due semplici motivi
1) limiti la mia possibilita' di scelta e quindi restringi il mio campo culturale. metti che un giorno voglio provare cioccolata, perche' voglio sapere realmente quanto male fa. non lo posso fare perche' infrango la legge e nel frattempo se mi rivolgo a canali distributivi illeciti non trovero' mai la cioccolata pura al 100% ma sempre diluita per aumentare i profitti
2) Sono IO che decido della MIA vita e del MIO corpo. Se voglio farmi del male voglio essere libero di farlo! puoi limitare dicendo non si puo' andare e mangiare cioccoalata oppure guidare e mangiare cioccolata, ma stare a casa mia e fare male a me stesso non riesco a capire perche' no! molti dicono perche' poi lo stato sborsera' cure per te che ti sei ammalato mangiando cioccolata, ma allora io non riesco a trovare un senso sul perche' curare i malati di tumori in stato terminale oppure persone che sono destinate a morire in poco tempo. Nonostante tutto si lo stato mi curera' ma nel frattemo io avro' anche lavorato e pagato allo stato le tasse, anche quelle sanitarie. Cioe' metti che non mi ammalo mai ma ho sto vizio della cioccolata... ti sembra giusto che dopo una vita che ho pagato le tasse e ho usufruito di poco dei servizi medici, io non possi farmi curare?

ScIentificamente
ScIenziato


Comunque quello che hai detto in questo post è banale, patetico, classico da DIPENDENTE di marijuana..

[luxorl]

E un'altra cosa..
si è vero nessuno vieta di andare ubriachi a lavoro.. ma se uno lo fa io spero che il capo lo becchi e lo licenzi.. e se la vuoi detta tutta anche a te che ti sballi a lavoro spero che avrai prima o poi il fatto tuo...

E ancora un'altra cosa...
Tu hai parlato di quelli che acquistano i diamanti finanziando così le guerre..
hai mai pensato che tu acquistando marijuana finanzi la malavita? o a questo nonc i pensi perchè non ti conviene? lo sai che i soldi che dai ai tuoi spacciatori poi vanno a finire in un giro più grande che include sicuramente anche droghe più pesanti che uccido facilmente i dipendenti? o te la coltivi da solo la marijuana?