Bush,i Gay e l'insostenibile peso della tauromachia

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet
siam sempre lì, l'equivoco nasce dal fatto che quest'istituto sia considerato un "diritto" e quindi, il fatto che sia previsto solo in determinate situazioni viene considerato come "privazione di diritto" per altri... il che non è corretto

Sì se l'esclusione non ha fondamenta giuridiche. Ipotizziamo ad esempio che uno stato non riconosca il matrimonio di persone di religione diversa. E' una privazione di un diritto verso le coppie miste oppure un normale contratto che gli ipotetici contraenti non possono soddisfare non avendone i requisiti?

[Bet]

Fondamenta giuridiche? Continui a considerarlo come un diritto personale inalienabile imprescrittibile. E perchè mai?
Il fatto giuridico non è apriori; il riconoscimento all'interno dell'ordinamento è derivato. E' chiaro che in questo caso il diritto riconosce qualcosa di già esistente. E quale sarebbe per te il fondamento giuridico?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet
Fondamenta giuridiche? Continui a considerarlo come un diritto personale inalienabile imprescrittibile. E perchè mai?
Il fatto giuridico non è apriori; il riconoscimento all'interno dell'ordinamento è derivato. E' chiaro che in questo caso il diritto riconosce qualcosa di già esistente. E quale sarebbe per te il fondamento giuridico?

Ok giuridico non è il termine più appropriato. Ma rispondi a questa domanda: visto che il matrimonio NON è un diritto è legittima la posizione di uno stato che vieta il matrimonio tra persone di religione diversa?

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax
Ok giuridico non è il termine più appropriato. Ma rispondi a questa domanda: visto che il matrimonio NON è un diritto è legittima la posizione di uno stato che vieta il matrimonio tra persone di religione diversa?

Bene un primo passo l'abbiamo fatto
Secondo passo: non capisco il nesso dell'argomento con la domanda. Cmq per rispondere: se lo chiedi a me come parere personale dico di no, ma in generale vale il discorso che dipende da come un ordinamento giuridico, e più direttamente, da come una società riconosce il matrimonio. E volendo essere pignoli anche qui non è corretto parlare di posizione "legittima", visto che "legittimo" è cio' che rispondente alla legge... probabilmente intendevi "giusto".

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet
Bene un primo passo l'abbiamo fatto
Secondo passo: non capisco il nesso dell'argomento con la domanda. Cmq per rispondere: se lo chiedi a me come parere personale dico di no, ma in generale vale il discorso che dipende da come un ordinamento giuridico, e più direttamente, da come una società riconosce il matrimonio. E volendo essere pignoli anche qui non è corretto parlare di posizione "legittima", visto che "legittimo" è cio' che rispondente alla legge... probabilmente intendevi "giusto".

Beh secondo questa logica anche i campi di sterminio erano legittimi... semmai ingiusti. Bet ti ho passato il cavillo sul giuridico, ma non cavilliamo troppo
Il nesso è semplice: ci sono paesi che non riconoscono legittimo il matrimonio tra persone di religione diversa, questo perché non si riconosce ai contraenti la capacità di poter valutare cosa è meglio per loro, e si vuole tutelare i figli dall'insegnamento di una religione sbagliata. Il matrimonio è accettato infatti se uno dei due (non proprio uno a caso ) si converte alla religione dell'altro. Orbene tu mi dici che questo divieto non è la privazione di un diritto ma in certi casi una legittima (nel senso di giusta) legge dello stato. Gradirei a questo punto capire quali siano le condizioni che giustifichino una posizione del genere, perchè dal mio punto di vista è una legge illiberarle e una violazione di diritti bella e buona.

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax
Beh secondo questa logica anche i campi di sterminio erano legittimi... semmai ingiusti. Bet ti ho passato il cavillo sul giuridico, ma non cavilliamo troppo
Il nesso è semplice: ci sono paesi che non riconoscono legittimo il matrimonio tra persone di religione diversa, questo perché non si riconosce ai contraenti la capacità di poter valutare cosa è meglio per loro, e si vuole tutelare i figli dall'insegnamento di una religione sbagliata. Il matrimonio è accettato infatti se uno dei due (non proprio uno a caso ) si converte alla religione dell'altro. Orbene tu mi dici che questo divieto non è la privazione di un diritto ma in certi casi una legittima (nel senso di giusta) legge dello stato. Gradirei a questo punto capire quali siano le condizioni che giustifichino una posizione del genere, perchè dal mio punto di vista è una legge illiberarle e una violazione di diritti bella e buona.

Mi rendo conto che sembra che io stia a cavillare: in realtà, come già detto altre volte, l'uso dei termini per me denota come si intende qualcosa... e secondo me spesso non si intende correttamente.

Quanto al resto, io ho detto che secondo me non ha senso (e non "non è legittimo" ) non riconoscere il matrimonio tra persone di religione diversa, quindi cosa ti devo giustificare?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet
Mi rendo conto che sembra che io stia a cavillare: in realtà, come già detto altre volte, l'uso dei termini per me denota come si intende qualcosa... e secondo me spesso non si intende correttamente.

Quanto al resto, io ho detto che secondo me non ha senso (e non "non è legittimo" ) non riconoscere il matrimonio tra persone di religione diversa, quindi cosa ti devo giustificare?

Hai detto che non ha senso dal tuo punto di vista. Poi hai aggiunto che
" in generale vale il discorso che dipende da come un ordinamento giuridico, e più direttamente, da come una società riconosce il matrimonio. che non mi è chiaro. Io la mia posizione l'ho chiaramente espressa, per cui se non la condividi hai spazio per controbattere. Il divieto viola un diritto di scelta. Il che fa a pugni con il concetto che il matrimonio non sia un diritto. Se ti fosse proibito di sposare una donna musulmana tu come la vedresti? Come una tua mancanza di requisiti o come una violazione di diritti?

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax
Hai detto che non ha senso dal tuo punto di vista. Poi hai aggiunto che
" in generale vale il discorso che dipende da come un ordinamento giuridico, e più direttamente, da come una società riconosce il matrimonio. che non mi è chiaro. Io la mia posizione l'ho chiaramente espressa, per cui se non la condividi hai spazio per controbattere. Il divieto viola un diritto di scelta. Il che fa a pugni con il concetto che il matrimonio non sia un diritto. Se ti fosse proibito di sposare una donna musulmana tu come la vedresti? Come una tua mancanza di requisiti o come una violazione di diritti?

Fatico un po' a seguirti, anche perchè sto facendo altre cose ... vediamo se ci riesco.
Come la penso io: io non ho bisogno che il diritto sancisca il mio personale vincolo d'amore con una persona che cmq c'è ed esiste, per me è una delle cose più reali che esista anche se non ci fosse una collettività che la riconosca. In questo senso non credo di vantare un diritto particolare, personale, (ed in qualche modo assoluto) che tutti riconoscano il mio legame affettivo.
In questo senso, se l'ordinamento giuridico non riconosce certe situazioni, o dà un minor riconoscimento, non c'è violazione di diritto. Neppure c'è qualcosa di illiberale: anzi, forse seguendo il tuo filone, l'unica cosa che si puo' dire è che il diritto non si dovrebbe preoccupare di queste situazioni e la situazione più corretta dovrebbe essere "di nessun tipo di unione mi occupo".
L'equivoco comincia a nasere quando si pensa che l'unione sia un diritto personale o qualcosa del genere, concezione per la quale tu dici "riconosciamo tutto".

Se l'ordinamento giuridico riconosce pero' che una unione è importante (presumibilmente per la stessa società), potrà dare delle garanzie e tutele particolari (che sono un di più) a tale unione... e la cosa personalmente mi sembra sensata.

Quindi il tuo esempio del matrionio con una musulmana non c'entra.
Di base è fondamentale che il diritto non mi vieti di volerle bene e di convivere, fatto cio' non mi priva di nulla e non è corretto dire che "proibisce". Ovvio che se mi proibisse quanto sopra sarebbe folle.
Altro discorso è dire "che logicità c'è nel riconoscimento del matrimonio tra persone della stessa religione, e il non riconoscimento tra persone di diversa religione?". Bisogna vedere cosa intende quel diritto per matrimonio: se per matrimonio intende la tutela della famiglia in genere, allora l'ordinamento giuridico sarebbe contradditorio (aggiungo senza senso), perchè cmq di famiglia si tratta. Invece sarebbe coerente se il diritto, assorbendo una posizione culturale, ritenesse utile il matrimonio che persegue fondamentalmente una religione di stato, una cultura che intende fondamentalmente diffondere una religione: ovviamente si tratta solo di una coerenza interna, siamo d'accordissimo che alla base vi è una concezione che non condividiamo nè io nè te.

[Paracleto]

Originariamente inviato da jumpermax
Beh secondo questa logica anche i campi di sterminio erano legittimi... semmai ingiusti. Bet ti ho passato il cavillo sul giuridico, ma non cavilliamo troppo
Il nesso è semplice: ci sono paesi che non riconoscono legittimo il matrimonio tra persone di religione diversa, questo perché non si riconosce ai contraenti la capacità di poter valutare cosa è meglio per loro, e si vuole tutelare i figli dall'insegnamento di una religione sbagliata. Il matrimonio è accettato infatti se uno dei due (non proprio uno a caso ) si converte alla religione dell'altro. Orbene tu mi dici che questo divieto non è la privazione di un diritto ma in certi casi una legittima (nel senso di giusta) legge dello stato. Gradirei a questo punto capire quali siano le condizioni che giustifichino una posizione del genere, perchè dal mio punto di vista è una legge illiberarle e una violazione di diritti bella e buona.

caro Jumper...max... ... ..

a mio personale parere, in questo caso si cerca di evitare che il figlio cresca in un ambiente insalubre ed instabile psicologicamente

la legge dovrebbe avere come scopo la tutela del piu debole

non c'è essere piu debole del bambino, ed evitare che si trovi al centro di una discussione a carattere religioso prima che sia in grado di decidere autonomamente può essere controproducente, perciò si cerca di appianare ogni divergenza dannosa per l'infante

stessa cosa dicasi per un bimbo adottato da una coppia gay
si cerca di evitare che venga messo in una situazione anomala (si, anomala, non lo scrivo nemmeno senza virgolette) , ovvero una situazione in cui la coppia è formata da elementi dello stesso sesso, situazione anormale e non prevista dalle leggi di natura.

sempre imho

[jumpermax]

Originariamente inviato da Paracleto
caro Jumper...max... ... ..

a mio personale parere, in questo caso si cerca di evitare che il figlio cresca in un ambiente insalubre ed instabile psicologicamente

la legge dovrebbe avere come scopo la tutela del piu debole

non c'è essere piu debole del bambino, ed evitare che si trovi al centro di una discussione a carattere religioso prima che sia in grado di decidere autonomamente può essere controproducente, perciò si cerca di appianare ogni divergenza dannosa per l'infante

stessa cosa dicasi per un bimbo adottato da una coppia gay
si cerca di evitare che venga messo in una situazione anomala (si, anomala, non lo scrivo nemmeno senza virgolette) , ovvero una situazione in cui la coppia è formata da elementi dello stesso sesso, situazione anormale e non prevista dalle leggi di natura.

sempre imho

Scusa non ti ho seguito.... sei d'accordo a proibire i matrimoni tra gente di religione diversa?

[Ancient Moderator]

Interessante questa discussione su matrimonio, Chiesa e diritto. Pensare che sviato dal titolo stavo per non aprirla: pensavo che si parlasse di politica estera e di Bush, un mix micidiale, almeno per me.

Bet, che cosa intendi quando dici che il diritto riconosce qualcosa di già esistente? Non credo che "qualcosa" sia il matrimonio secondo la Chiesa, perchè nel diritto romano il matrimonio esisteva molto prima che la cristianità arrivasse a contaminare (non inteso in senso spregiativo) tale istituzione con la propria etica.

Secondo la Chiesa cristiana il matrimonio è fondato sull'unione fisica e spirituale degli sposi, anzi per la Chiesa delle origini il matrimonio nasceva come regolamentazione delle pulsioni sessuali in alternativa alla preferibile castità. Per contro, già Ulpiano nel II secolo d.C. asseriva che l'elemento fondamentale del matrimonio era il consenso degli sposi, non l'unione fisica, il fine della procreazione o altro. Non vedo quindi come questa visione del matrimonio, che poi era quella originale derivata direttamente dal diritto romano, possa escludere le unioni omosessuali.

Alla Chiesa e alla sua visione etico-morale del matrimonio dobbiamo anche altri inasprimenti delle norme in materia di matrimonio, quali l'impossibilità di divorziare (il divorzio consensuale esisteva nella società romana antica) o l'allargamento della definizione di unione incestuosa fino a comprendere le relazioni di affinità oltre a quelle di parentela, che pur non implicano alcuna consanguineità.

[Paracleto]

Originariamente inviato da jumpermax
Scusa non ti ho seguito.... sei d'accordo a proibire i matrimoni tra gente di religione diversa?

sono d'accordo nel cercare di creare un ambiente sereno per il nascituro

se questo va a discapito di adulti consenzienti, poco male

[jumpermax]

Originariamente inviato da Paracleto
sono d'accordo nel cercare di creare un ambiente sereno per il nascituro

se questo va a discapito di adulti consenzienti, poco male

E chi lo stabilisce lo stato quali coppie abbiano diritto a sposarsi e quali no? Un nero non può sposare una donna bianca? Un ebreo non può sposare una tedesca? Un obeso lo facciamo sposare? Potrebbe rovinare l'educazione del bambino? Un cardiopatico? Potrebbe morire col bimbo ancora piccolo... Non so perché ma immaginavo che si finisse più o meno in questi ragionamenti. Si sposano solo sane ragazze con sani ragazzi della stessa religione e razza. Teorie non nuove guarda.

[Bet]

Originariamente inviato da Ancient Moderator
Interessante questa discussione su matrimonio, Chiesa e diritto. Pensare che sviato dal titolo stavo per non aprirla: pensavo che si parlasse di politica estera e di Bush, un mix micidiale, almeno per me.

Bet, che cosa intendi quando dici che il diritto riconosce qualcosa di già esistente? Non credo che "qualcosa" sia il matrimonio secondo la Chiesa, perchè nel diritto romano il matrimonio esisteva molto prima che la cristianità arrivasse a contaminare (non inteso in senso spregiativo) tale istituzione con la propria etica.

No, infatti. Qui si sta parlando di matrimonio come istituto civile.

Secondo la Chiesa cristiana il matrimonio è fondato sull'unione fisica e spirituale degli sposi, anzi per la Chiesa delle origini il matrimonio nasceva come regolamentazione delle pulsioni sessuali in alternativa alla preferibile castità. Per contro, già Ulpiano nel II secolo d.C. asseriva che l'elemento fondamentale del matrimonio era il consenso degli sposi, non l'unione fisica, il fine della procreazione o altro. Non vedo quindi come questa visione del matrimonio, che poi era quella originale derivata direttamente dal diritto romano, possa escludere le unioni omosessuali.

Sulle osservazioni iniziali non è proprio corretto, ma andiamo ot.
Il diritto romano prima del cristianesimo riconosceva le unioni omosessuali?

Alla Chiesa e alla sua visione etico-morale del matrimonio dobbiamo anche altri inasprimenti delle norme in materia di matrimonio, quali l'impossibilità di divorziare (il divorzio consensuale esisteva nella società romana antica) o l'allargamento della definizione di unione incestuosa fino a comprendere le relazioni di affinità oltre a quelle di parentela, che pur non implicano alcuna consanguineità.

Vero. Inasprimenti avvenuti tra Teodosio e Giustiniano. Ma è ot.

[Ancient Moderator]

Originariamente inviato da Bet
Sulle osservazioni iniziali non è proprio corretto, ma andiamo ot.
Il diritto romano prima del cristianesimo riconosceva le unioni omosessuali?

L'ultima parte è OT ma era solo un inciso volto a dare ulteriori prove del fatto che la Chiesa abbia inasprito il diritto romano originario in materia di matrimonio. Finiva lì e non c'era volontà di proseguire oltre.

Invece il discorso sulla Chiesa, su come consideri il matrimonio un sacramento e aggiunga una dimensione etica e spirituale a quello che in origine era un contratto tra gli sposi, non credo sia OT, perchè credo che anche il matrimonio inteso come istituto civile sia influenzato da questa visione.

Il diritto romano...devo interrogare i ricordi di gioventù. Ma naturalmente no, non riconosceva le unioni tra omosessuali. Però il fatto che il matrimonio fosse un contratto (e a volte che contratto, da far impallidire gli accordi prematrimoniali dei divi di Hollywood!), un accordo tra i due che andavano a sposarsi, senza scomodare a cercare un fine ultimo o a interrograsi sulla fisicità e su quando è lecita, nella semplicità del concetto apre la strada anche alla possibilità di unioni (accordi, contratti) tra persone dello stesso sesso.

Comunque non sta a me ricordarti ciò che sai benissimo: la società romana non criticava l'omosessualità in sè ma piuttosto l'omosessualità passiva, mentre la condanna decisa della Chiesa all'omosessualità è conseguente alla lotta alle eresie e in particolare alle controversie ariane affrontate dal credo niceno.

[Paracleto]

Originariamente inviato da jumpermax
E chi lo stabilisce lo stato quali coppie abbiano diritto a sposarsi e quali no? Un nero non può sposare una donna bianca? Un ebreo non può sposare una tedesca? Un obeso lo facciamo sposare? Potrebbe rovinare l'educazione del bambino? Un cardiopatico? Potrebbe morire col bimbo ancora piccolo... Non so perché ma immaginavo che si finisse più o meno in questi ragionamenti. Si sposano solo sane ragazze con sani ragazzi della stessa religione e razza. Teorie non nuove guarda.

incredibile...

ho detto che secondo me una coppia omosessuale manca dei requisiti necessari per potersi unire in matrimonio, che una unione gay dovrebe avere un nome diverso da matrimonio perchè non di matrimonio si tratta


ho poi detto che il senso del matrimonio e delle leggi è tutelare i piu deboli

il resto, contento tu....

[jumpermax]

Originariamente inviato da Paracleto
incredibile...

ho detto che secondo me una coppia omosessuale manca dei requisiti necessari per potersi unire in matrimonio, che una unione gay dovrebe avere un nome diverso da matrimonio perchè non di matrimonio si tratta


ho poi detto che il senso del matrimonio e delle leggi è tutelare i piu deboli

il resto, contento tu....

tu hai detto una cosa ben diversa.

la legge dovrebbe avere come scopo la tutela del piu debole
non c'è essere piu debole del bambino, ed evitare che si trovi al centro di una discussione a carattere religioso prima che sia in grado di decidere autonomamente può essere controproducente, perciò si cerca di appianare ogni divergenza dannosa per l'infante


Scusa non ti ho seguito.... sei d'accordo a proibire i matrimoni tra gente di religione diversa?

sono d'accordo nel cercare di creare un ambiente sereno per il nascituro se questo va a discapito di adulti consenzienti, poco male

[Paracleto]

in che modo è diversa?
ribadisco il concetto
l'interesse primario di leggi e istituzioni dovrebbe essere quello di proteggere chi non può proteggersi da solo

se, per fare un esempio, padre musulmano e madre cristiana litigano su questioni fideistiche (come sentito da varie sentenze) e il padre se ne torna nei paesi da cui è venuto portandosi via il figlio, questo è o no destabilizzante per il piccolo?

e non sarebbe meglio invece che prima del matrimonio si fosse deciso: il bimbo dovrà crescere tranquillo e senza pressioni religiose, altrimenti non vi sposate
?

sempre imho
ovviamente questo non è applicabile, ma diciamo che , poichè gli unici a farne le spese sono i figli, non sarei contrario a determinate regole (niente di assurdo come neri, bianchi, ebrei e tedeschi, ovviamente) che servissero ad assicurare un avvenire psicologicamente tranquillo al figlio

[jumpermax]

Originariamente inviato da Paracleto
in che modo è diversa?
ribadisco il concetto
l'interesse primario di leggi e istituzioni dovrebbe essere quello di proteggere chi non può proteggersi da solo

se, per fare un esempio, padre musulmano e madre cristiana litigano su questioni fideistiche (come sentito da varie sentenze) e il padre se ne torna nei paesi da cui è venuto portandosi via il figlio, questo è o no destabilizzante per il piccolo?

e non sarebbe meglio invece che prima del matrimonio si fosse deciso: il bimbo dovrà crescere tranquillo e senza pressioni religiose, altrimenti non vi sposate
?

sempre imho
ovviamente questo non è applicabile, ma diciamo che , poichè gli unici a farne le spese sono i figli, non sarei contrario a determinate regole (niente di assurdo come neri, bianchi, ebrei e tedeschi, ovviamente) che servissero ad assicurare un avvenire psicologicamente tranquillo al figlio

Se il ragionamento deve essere questo aboliamo il matrimonio e affidiamo la custiodia dei figli allo stato per legge. Perché non esiste coppia al mondo che possa dare garanzie o certezze per l'avvenire dei propri figli. La tutela dei minori si esercita SE e quando i minori ne hanno bisogno e non depennando dall'elenco dei candidati al matrimonio le persone che si ritengono non idonee. Anche perché ti ricordo i figli si fanno pure senza sposarsi e li si che le tutele vengono a mancare.

[Bet]

Originariamente inviato da Ancient Moderator
...
Invece il discorso sulla Chiesa, su come consideri il matrimonio un sacramento e aggiunga una dimensione etica e spirituale a quello che in origine era un contratto tra gli sposi, non credo sia OT, perchè credo che anche il matrimonio inteso come istituto civile sia influenzato da questa visione.

Il diritto romano...devo interrogare i ricordi di gioventù. Ma naturalmente no, non riconosceva le unioni tra omosessuali. Però il fatto che il matrimonio fosse un contratto (e a volte che contratto, da far impallidire gli accordi prematrimoniali dei divi di Hollywood!), un accordo tra i due che andavano a sposarsi, senza scomodare a cercare un fine ultimo o a interrograsi sulla fisicità e su quando è lecita, nella semplicità del concetto apre la strada anche alla possibilità di unioni (accordi, contratti) tra persone dello stesso sesso.
...

Vero, ma diciamo che in generale gli ordinamenti giuridici accolgono e disciplinano il matrimonio anche in relazione a come sono intesi e vissuti all'interno di una cultura (questo non vale solo per il matrimonio; ci sono altri fatti disciplinati dal dirtto che derivano dalla cultura; gli ordinamenti stessi sono espressione di una cultura) . E cmq in relazione al matrimonio, questo è un discorso che vale non solo per noi oggi, ma anche per altre popolazioni di altre zone geografiche che hanno culture diverse, o per popolazioni vissute in altri tempi: direi che gli stessi romani non hanno fatto che trasporre nel diritto la concezione culturale di una donna che valeva ben poco.
Da questo punto di vista non ritengo certo invidiabile un matrimonio inteso come un qualsiasi contratto (chesso' il contratto di mutuo) che prevede accordi economici con terzi e una donna che vale nulla.
Altra cosa interessante sarebbe quella di notare se nelle varie culture e nei vari tempi ci sono dei caratteri generali comuni sul matrimonio e chiedersi perchè sono comuni.

Comunque non sta a me ricordarti ciò che sai benissimo: la società romana non criticava l'omosessualità in sè ma piuttosto l'omosessualità passiva, mentre la condanna decisa della Chiesa all'omosessualità è conseguente alla lotta alle eresie e in particolare alle controversie ariane affrontate dal credo niceno.

Sì, qui ci allontaniamo un po' dal discorso. Cmq se non sbaglio la società romana originariamente non aveva queste caratteristiche; un certo modo di intendere l'omosessualità (che pero' non è mai entrato nel diritto) è stato importato dai greci a causa della loro influenza culturale. Pero' qua bisognerebbe capire il grande peso della concezione di perfezione greca (perfezione a cui in qualche modo poteva aspirare solo l'uomo e non la donna) nella loro mentalità filosofica. Non solo ma gli influssi che sono derivati da un certo rifiuto del corpo, del materiale, per aspirare a cio' che è oltre il corpo. Ma qui decisamente ci allontaniamo.
Anche in relazione alla Chiesa, sinceramente non ricordo qualcosa di specifico sull'omosessualità in relazione alla controversia ariana (e sì che l'ho approfondita in lungo e in largo); posso supporre pero' che, dato che a partire dalla controversia ariana l'uso della filosofia nella Chiesa è esploso e si è generalizzato, sia subentrata quella mentalità sessuofobica in relazione alla distinzione tra cio' che è materiale e cio' che non lo è; si tratta cmq di un tratto tipicamente greco e non in particolare cristiano (in realtà già prima della controversia questo tratto è subentrato, con Giustino e la scuola Alessandrina).