Operazione antiterrorismo in Spagna

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da StarBlazers
veramente stiamo messi male tutti in Europa e in Italia...........
a forza di costruire moschee ,ci stiamo allevando una serpe in senno....................per me, ancora non abbiamo centrato l'entita' del problema, e sperando che non sia troppo tardi, chissa se un giorno ci sveglieremo dai nostri sogni ...........prima che il concetto di democrazia soppianti la nostra storia, e la nostra cultura ,a discapito di una mentalita' che vede lo stato secondo un ottica medievale............e che vuole portarci pian piano , strisciando nei bassifondi della nostra societa, al nuovo medioevo..........

tra l'altro, credo che in un futuro non molto lontano , se continua cosi ,ci riusciranno, ormai noi siamo persi nella confusione, e nella democrazia.............non puoi esser democratico, con chi democratico non lo e'............................ troppi giri di parole, troppa ipocrisia , fanno si che non si riesca piu a vedere la realta per quella che e'................
se si prova a difendere la propria cultura, offesa da chi viene ospitato ... tutti sono pronti a gridarti in faccia :"razzista! razzista!" bello schifo.........................
secondo me, saremo noi la causa della nostra fine, un giorno.........
ormai ,rinneghiamo persino il diritto a difendere la nostra storia, e cultura, contro chi c'e' la offende...... si alza il polverone, si accusa di razzismo , e tutto e' finito.....................

concordo a pieno ma non si tratta di essere razzisti con gli stranieri ma solo di fargli capire che sono ospiti ho visto una grande differenza fra tutto quello che ho girato ora e il sud d'italia... nel sud di italia le tradizioni e culture vengono rispettate!

e per tutti quelli che si lamentano dell'italia... per piacere, credete che all'estero si stia meglio? bha andateci a vivere e vi vedetre quanta voglia avrete di tornare nella vostra tanto criticata ITALIA

[StarBlazers]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
concordo a pieno ma non si tratta di essere razzisti con gli stranieri ma solo di fargli capire che sono ospiti ho visto una grande differenza fra tutto quello che ho girato ora e il sud d'italia... nel sud di italia le tradizioni e culture vengono rispettate!

e per tutti quelli che si lamentano dell'italia... per piacere, credete che all'estero si stia meglio? bha andateci a vivere e vi vedetre quanta voglia avrete di tornare nella vostra tanto criticata ITALIA

il problema e piu complesso, ed ha radici profonde .....far capire cosa?

una persona che viene da un paese diverso , con cultura diversa, e che vede ai suoi occhi la nostra cultura , una cultura "antagonista" alla sua... beh', ce poco da far capire.......................
Il problema essenziale e che ,secondo me, siamo destinati a scomparire ,prima o poi , perche il nostro concetto di diritto e di giustizia non puo esser praticato verso chi nel suo paese, non ha un concetto di diritto e di giustizia uguale, la giustizia dovrebbe esser un parametro condiviso, non certo a senso unico, "loro" hanno inteso bene la nostra debolezza, la nostra maturita' di estendere il concetto di giustizia senza reciprocita' ,ne di rispetto, ne di eguaglianza, tra diverse culture.............
Sotto ,sotto,protetti dal nostro concetto di giustizia, del "volemose tutti bene" , stiamo crescendo una serpe in senno ,che marcia pian piano ,ed in modo lento,ma deciso.......... La Spagna, ha avuto la sua prima esperienza, persone che erano integrate nella loro societa',ma pronte ad esplodere e ad uccidere, in nome di Allah ....................
Stiamo scherzando col fuoco , a forza di esser magnanimi, e chiudere gli occhi , col la solita retorica ,e la solita paura di esser accusati di "razzismo" a causa di gente ,che ti sputa addosso questa parola, senza valide motivazioni.............
Direi che ci sono molte forme di annientamento di una civilta', chi dice che debbano venire gli alieni coi fucili laser e sterminarci tutti?
Gli Ebrei, si sono impiantati in Palestina, spostandosi in massa prima che avessero un vero e proprio stato..............
Il fenomeno immigrazione,che accade in Europa e in Italia, e cosi diverso? Anche in Europa, si spostano popoli che sono radicalmente inquadrati, in un concetto di stato teocratico...........
e per di piu questa immigrazione, non e regolamentata , il tutto avviene in modo clandestino........e una forma diversa di colonizzazione ,per me, dove non possono le armi ,ci sono sempre alternative ,e si sa'.......... la debolezza della democrazia fa il resto.........................
Noi sentiamo la nostra cultura ,come loro sentono la loro? non credo, dal modo in cui siamo disposti a darci contro , per difendere i vari Adel Smith ,che insultano i nostri simboli , perche che si creda o meno in Gesu', quello e un simbolo della nostra cultura, si'........ mi riferisco al vecchio tema del crocifisso.
La differenza tra come noi crediamo nella nostra cultura, e loro credono nella loro, e evidente anche in Francia...........
nessuno si sognerebbe in Italia di scendere in piazza per il crocifisso , tant'e' che se la polemica non fosse andata sui giornali ,ed in tv, nessuno se ne sarebbe interessato............
in Francia, per la legge che vieta i simboli religiosi a scuola , quindi anche il chador (il velo islamico) manifestazioni a migliaia.... e evidente che noi abbiamo un diverso modo di sentire la cultura e la religione, e la mentalita' dei popoli ,non la cambi certo con le leggi, ma nei secoli di un processo di maturazione...........
l'Islam e dal 1400 che stenta a fare seri progressi mentali ....... a differenza di altre religioni, che si sono aperte e si sono avvicinate alla realta di tempi moderni, ed innovativi......... in cui e' l'essere umano, ad arbitrare la propria vita , e non certo la legge di Dio, presa pari pari , da testi scritti secoli fa...............
tutto cio, sta marciando nelle viscere della nostra societa' e noi, inconsapevoli beoti, strizziamo l'occhio a tutto cio'............per quanto, tempo ancora strizzeremo l'occhio a tutto questo? chiedendoci poi ...................:" ma come diavolo e' potuto succedere?"
una domanda che , forse, sara fatta troppo tardi......................
ed alla quale i morti ,non potranno piu dare risposta................

[jumpermax]

qua che il problema ci sia e sia anche rilevante. E' un dato di fatto che la cultura islamica non riesca a convivere con le altre, non solo in occidente. La cosa preoccupante è che con il processo di integrazione le cose peggiorano anzichè migliorare, molti terroristi sono stati reclutati tra gente che è nata in occidente da famiglie di origine mediorientale, famiglie tutto sommato inserite. Il fenomeno è così esteso da richiare di diventare di massa, abbiamo già avuto un caso analogo con le BR negli anni 70 ma per collegamenti internazionali, differenze etniche e religiose nonchè identità culturale la situazione attuale mi sembra molto più grave. Può darsi che ci troveremo costretti a prendere misure drastiche, qua bisogna iniziare a ragionare e a capire cosa abbiamo di fronte. Se il prete del mio paese a catechismo esaltasse il martirio e l'annientamento degli infedeli sarei il primo chiedere la chiusura della chiesa. Se questi principi base di rispetto per la vita e per lo stato valgono per noi, non devono valere per loro?

[StarBlazers]

[b]Se il prete del mio paese a catechismo esaltasse il martirio e l'annientamento degli infedeli sarei il primo chiedere la chiusura della chiesa. Se questi principi base di rispetto per la vita e per lo stato valgono per noi, non devono valere per loro?

No , quello che ci ostiniamo a non capire che per loro non vale, noi pensiamo che viviamo tutti nella stessa epoca, il che' e ridicolo........
se si va in Africa c'e' gente che vive ancora nelle capanne, non sa nemmeno cosa sia un computer , come possiamo pensare che tutto cio che c'e' intorno a noi ,accetti , capisca, e possa condividere la nostra societa?
siamo ipocriti , tutto qui , con la parola "razzismo" vogliamo che si taccia su queste verita................
il mio modo di pensare e diverso da un islamico , e siamo incompatibili (per la stramaggioranza dei casi) , proprio perche viviamo epoche diverse..........
Cercare di non capire cio', e il negare la diversita dei popoli , ecco questo e razzismo , il negare che l'Islam ha una storia diversa ed ha avuto un evoluzione diversa, per noi ci si risulta impossibile pensare che "loro" vivono un antagonismo con la nostra cultura, solo perche noi non lo viviamo e perche per noi il tempo delle crociate e finito da un bel po'........ed e questo il nostro errore piu grande ! noi per "loro" siamo ancora il nemico da abbattere , la societa immorale dei crociati, e ci sono molti modi per combattere gli infedeli ,visto che la democrazia e la loro civilta' ha forti debolezze............................ noi vogliamo trattare una civilta con regole democratiche , ma una civilta' che democratica non e' ,e che vive sorretta da regimi teocratici, e questo l'errore piu grande.......
oltre all'errore di concedere la liberta di diffondere nelle nostre societa il male....(l'immigrazzione clandestina) il male di chi ,vivendo in una societa medievale porta con se............e che in cuor suo vuole diffondere, alle societa antagoniste ...........
e da tutto cio',di sicuro non ci salvera l'ipocrisia....................

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da tati29268
oh,non lo so,magari si sono svegliati dal lato sbagliato e hanno deciso che non volevano più vedere anche in spagna il grande fratello...
magari se sospendiamo il costanza show tutto torna a posto...

No comment.

Io non credo che i terroristi attacchino gli stati che gli danno la caccia, o meglio nel caso della Spagna hanno cominciato a braccare i terroristi dopo l'attentato, non prima.
Infatti gli spagnoli avevano già subito un attentato in Iraq, e niente lasciava presagire che sarebbero stati attaccati nuovamente, tant'è che inizialmente molti hanno pensato al terrorismo basco.
Dire che la "cultura islamica" non riesce a convivere con le altre è quntomeno assurdo. Nel medioevo e anche oltre, il medio-oriente era un crocevia commerciale di grande importanza e vi erano città realmente cosmopolite che intrattenevano rapporti commerciali con tutto il mondo conosciuto. Senza contare i milioni di immigrati che tra fine '800 e inizio '900 si stabilirono negli USA, oppure i milioni di turchi che vivono e lavorano tranquillamente in Germania e in minor misura nei paesi scandinavi.
Il peggior errore che possiamo fare è quello di considerare le società islamiche come dei "blocchi unici" prive di qualsiasi dinamica interna.
E' certamente vero che nei paesi islamici il processo di secolarizzazione è ancora incompiuto, però nessuno ci mostra la popolazione che fa una vita molto simile alla nostra, vediamo solo quelli che bruciano le bandiere e sparano colpi in aria.

[Andreucciolo]

Per esempio, prima della guerra, mi capitò di vedere in tv nel periodo di S.Valentino dell'anno scorso, i negozi di Bagdad pieni di gadgets come cuoricini, fiori in confezioni speciali e scatole di cioccolatini ad hoc per la festa.
Se in tv ci facessero vedere più spesso come vive la gente "normale", probabilmente non li vedremmo tutti come degli integralisti pronti ad offrire la loro vita per la jihad.

[Ewigen]

Originariamente inviato da gpc
http://www.kataweb.it/news/detail.js...Content=657810

Madrid, 03 apr 2004 - 20:57

Spagna, spari durante operazione antiterrorismo

Spari si sono sentiti questa sera in Spagna, a Leganes (Madrid), dove è in corso una vasta operazione antiterrorismo delle forze dell'ordine.

http://www.kataweb.it/news/detail.js...Content=657828

Madrid, 03 apr 2004 - 21:22

Spagna, terroristi barricati in casa minacciano esplosione

Presunti terroristi islamici, sospettati di legami con la strage dell'11 marzo in Spagna, si sono barricati in un appartamento in un palazzo di Leganes (Madrid) e minacciano di far saltare tutto. La polizia, che aveva avviato oggi una vasta operazione antiterrorismo, circonda lo stabile. E' stato approntato un ospedale mobile, si apprende dal sito del quotidiano "El Mundo", e sono stati evacuati i palazzi adiacenti. Evacuata anche la vicina stazione di Zarzaquemada.

Ma questi criminali non dicevano che grazie alla sconfitta dei Popolari e l'annuncio del ritiro delle truppe spagnole da parte di Zapatero si sarebbero tolte dai piedi dalla terra spagnola?

[gpc]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Io non credo che i terroristi attacchino gli stati che gli danno la caccia, o meglio nel caso della Spagna hanno cominciato a braccare i terroristi dopo l'attentato, non prima.

Eh no, hanno iniziato con la Spagna perchè era uno dei paesi che era intervenuta attivamente in Iraq...
Io invece vedo proprio che, finchè regna l'inedia e l'inattività, i terroristi se ne stanno buoni buoni preparando quello che gli fa comodo, e appena uno cerca di combatterli entrano in azione.

Infatti gli spagnoli avevano già subito un attentato in Iraq, e niente lasciava presagire che sarebbero stati attaccati nuovamente, tant'è che inizialmente molti hanno pensato al terrorismo basco.

Beh non credo.
Nel mio viaggio di ritorno, una decina di giorni prima dell'attentato, sono stato controllato per due volte mentre venivo in Italia, mentre all'andata le frontiere non le ho praticamente nemmeno viste.
Io ho avuto la sensazione che ci fosse qualcosa in giro... magari mi sbaglio eh, ma non credo che ci fosse questa tranquillità...

Dire che la "cultura islamica" non riesce a convivere con le altre è quntomeno assurdo.

Purtroppo è così.
A causa dell'unione tra religione-stato-cultura, e a causa dell'intolleranza insita (ed esplicita -nel caso si obiettasse che non ci sono versi del Corano che incitano alla guerra santa e al combattere l'infedele, ricordo che sono già stati postate abbondantemente in altre discussioni sul tema) nella religione islamica, di fatto il "diverso" è sopportato solo finchè non si hanno le forze per sopraffarlo.

Nel medioevo e anche oltre, il medio-oriente era un crocevia commerciale di grande importanza e vi erano città realmente cosmopolite che intrattenevano rapporti commerciali con tutto il mondo conosciuto.

Il problema è che, mentre il resto del mondo avanzava nell'era moderna, il mondo islamico è a tutt'oggi niente di più nè niente di meno quello che era nel medioevo.

Senza contare i milioni di immigrati che tra fine '800 e inizio '900 si stabilirono negli USA, oppure i milioni di turchi che vivono e lavorano tranquillamente in Germania e in minor misura nei paesi scandinavi.

E infatti spesso in Germania, tanto per riferire alcune cose che mi sono state dette da un mio amico tedesco, ci sono moltissimi problemi con le comunità turche...

Il peggior errore che possiamo fare è quello di considerare le
società islamiche come dei "blocchi unici" prive di qualsiasi dinamica interna.

e' vero, su questo hai ragione, ma nemmeno chiudere gli occhi secondo un buonismo che in Italia purtroppo va per la maggiore, facendo alla fine dei conti la parte dell'ingenuo.

E' certamente vero che nei paesi islamici il processo di secolarizzazione è ancora incompiuto, però nessuno ci mostra la popolazione che fa una vita molto simile alla nostra, vediamo solo quelli che bruciano le bandiere e sparano colpi in aria.

Ed è vero anche questo... però a parte poche teste bacate qui da noi non li troveresti quelli che bruciano le bandiere e sparano i colpi in aria...

[gpc]

Originariamente inviato da Ewigen
Ma questi criminali non dicevano che grazie alla sconfitta dei Popolari e l'annuncio del ritiro delle truppe spagnole da parte di Zapatero si sarebbero tolte dai piedi dalla terra spagnola?

Quella era propaganda pre-elettorale

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da gpc
Eh no, hanno iniziato con la Spagna perchè era uno dei paesi che era intervenuta attivamente in Iraq...
Io invece vedo proprio che, finchè regna l'inedia e l'inattività, i terroristi se ne stanno buoni buoni preparando quello che gli fa comodo, e appena uno cerca di combatterli entrano in azione.



Beh non credo.
Nel mio viaggio di ritorno, una decina di giorni prima dell'attentato, sono stato controllato per due volte mentre venivo in Italia, mentre all'andata le frontiere non le ho praticamente nemmeno viste.
Io ho avuto la sensazione che ci fosse qualcosa in giro... magari mi sbaglio eh, ma non credo che ci fosse questa tranquillità...



Purtroppo è così.
A causa dell'unione tra religione-stato-cultura, e a causa dell'intolleranza insita (ed esplicita -nel caso si obiettasse che non ci sono versi del Corano che incitano alla guerra santa e al combattere l'infedele, ricordo che sono già stati postate abbondantemente in altre discussioni sul tema) nella religione islamica, di fatto il "diverso" è sopportato solo finchè non si hanno le forze per sopraffarlo.



Il problema è che, mentre il resto del mondo avanzava nell'era moderna, il mondo islamico è a tutt'oggi niente di più nè niente di meno quello che era nel medioevo.



E infatti spesso in Germania, tanto per riferire alcune cose che mi sono state dette da un mio amico tedesco, ci sono moltissimi problemi con le comunità turche...




e' vero, su questo hai ragione, ma nemmeno chiudere gli occhi secondo un buonismo che in Italia purtroppo va per la maggiore, facendo alla fine dei conti la parte dell'ingenuo.



Ed è vero anche questo... però a parte poche teste bacate qui da noi non li troveresti quelli che bruciano le bandiere e sparano i colpi in aria...

Guarda, alcune cose rientrano nel campo delle opinioni, dire però che i paesi arabi siano rimasti al medioevo non è corretto.
Tu conosci la differenza che c'è tra il Marocco e la Siria? E tra l'Iran e l'Egitto? Tra il Pakistan e l'Afghanistan?Tra Algeria e Giordania? Se si, come credo, vedi come affermazioni come quelle non tengono conto della realtà, il processo di modernizzazione esiste anche nel "mondo islamico" e te ne accorgi anche da piccole cose. Hai letto il mio post dove parlavo di S.Valentino in Iraq? E' solo un piccolo esempio, ma forse potrei anche ricordarti che sino a qualche mese fa in Arabia Saudita (il paese più islamico del mondo) c'erano basi militari degli americani che erano tradizionalmente dei fedeli alleati .
In un momento di paura come questo, capisco la tentazione di semplificare, ma si rischia di fare un minestrone senza comunque venire a capo di nulla.
Come disse qualcuno, i problemi complessi necessitano di analisi e soluzioni complesse; è la strada più difficile, ma purtroppo (o per fortuna) l'unica.
Ciao

[gpc]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Guarda, alcune cose rientrano nel campo delle opinioni, dire però che i paesi arabi siano rimasti al medioevo non è corretto.
Tu conosci la differenza che c'è tra il Marocco e la Siria? E tra l'Iran e l'Egitto? Tra il Pakistan e l'Afghanistan?Tra Algeria e Giordania? Se si, come credo, vedi come affermazioni come quelle non tengono conto della realtà, il processo di modernizzazione esiste anche nel "mondo islamico" e te ne accorgi anche da piccole cose. Hai letto il mio post dove parlavo di S.Valentino in Iraq? E' solo un piccolo esempio, ma forse potrei anche ricordarti che sino a qualche mese fa in Arabia Saudita (il paese più islamico del mondo) c'erano basi militari degli americani che erano tradizionalmente dei fedeli alleati .
In un momento di paura come questo, capisco la tentazione di semplificare, ma si rischia di fare un minestrone senza comunque venire a capo di nulla.
Come disse qualcuno, i problemi complessi necessitano di analisi e soluzioni complesse; è la strada più difficile, ma purtroppo (o per fortuna) l'unica.
Ciao

Sono assolutamente d'accordo che la situazione die paesi islamici sia variegata, ma quando io parlo di "essere rimasti nel medioevo" parlo della mentalità e della cultura...
Che questo poi si esprima più o meno vistosamente in alcuni contesti che in altri è ovvio... Ma anche i paesi che tu citi come tra i più avanzati (a parte che io li vedo come eccezioni che confermano la regola, più che altro), hanno comunque in sè un retaggio culturale molto pesante (vedi diritti delle donne, delle altre religioni, etc), senza contare il fatto che c'è sempre una grossa spinta da parte dei movimenti integralisti.
Cioè, è vero che bisogna vedere le singole realtà, ma credo che un background comune abbastanza "voluminoso" ci sia comunque, e ritengo che parecchi problemi derivino purtroppo proprio da questo background.

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da gpc
Sono assolutamente d'accordo che la situazione die paesi islamici sia variegata, ma quando io parlo di "essere rimasti nel medioevo" parlo della mentalità e della cultura...
Che questo poi si esprima più o meno vistosamente in alcuni contesti che in altri è ovvio... Ma anche i paesi che tu citi come tra i più avanzati (a parte che io li vedo come eccezioni che confermano la regola, più che altro), hanno comunque in sè un retaggio culturale molto pesante (vedi diritti delle donne, delle altre religioni, etc), senza contare il fatto che c'è sempre una grossa spinta da parte dei movimenti integralisti.
Cioè, è vero che bisogna vedere le singole realtà, ma credo che un background comune abbastanza "voluminoso" ci sia comunque, e ritengo che parecchi problemi derivino purtroppo proprio da questo background.

Ammazza, sei più veloce della luce!

Chiariamo, penso anche io che in molti di quei paesi, il rapporto tra religione-politica-cultura sia dal nostro punto di vista ambiguo, in quanto il processo di secolarizzazione della società che da noi va avanti da secoli li spesso è appenca cominciato.
Il problema è che questo non spiega proprio nulla riguardo al terrorismo.
Ti faccio un'esempio, prendiamo un paese come l'Arabia Saudita: 50 anni fa, dal nostro punto di vista, era anche "peggio". Il problema è che 50 anni fa non esportava terroristi che attaccavano civili, mentre ora si; e quindi ?!?
La critica sociale e culturale che fai tu, giusta o sbagliata che sia, etnocentrica o meno, comunque non spiega la nascita del terrorismo in quanto le cose che tu osservi e a volte critichi, esistevano anche (o soprattutto) 50-100-200 anni fa.
La cosa pazzesca tra le altre di questo nuovo terrorismo, è che al contrario di quello palestinese, non rivendica assolutamente nulla di concreto, ed è questo che spaventa di più.
Poi ti posso dire una cosa: con la mia famiglia, ho abitato per un anno in Arabia Saudita, e ti posso assicurare che, al di la delle differenze culturali a volte enormi, il 99,99999% delle persone vogliono vivere la propria vita in pace, non venire a combattere gli "infedeli" , con i quali preferiscono di gran lunga intrattenere rapporti commerciali.

[gpc]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Ammazza, sei più veloce della luce!

E' che io gli avversari li prendo per sfinimento

No, a parte gli scherzi, adesso sono sfinito anche io e vado a letto, semmai ti rispondo domani
Comunque non è che sia completamente in disaccordo con te, è che io la questione del rapporto islam-occidente la vedo decisamente in modo più pessimistico... anche per varie cose che ho sentito da altre persone... boh, comunque per ora lascio stare, vado a nanna. 'notte

[StarBlazers]

Originariamente inviato da Andreucciolo
No comment.

Io non credo che i terroristi attacchino gli stati che gli danno la caccia, o meglio nel caso della Spagna hanno cominciato a braccare i terroristi dopo l'attentato, non prima.
Infatti gli spagnoli avevano già subito un attentato in Iraq, e niente lasciava presagire che sarebbero stati attaccati nuovamente, tant'è che inizialmente molti hanno pensato al terrorismo basco.
Dire che la "cultura islamica" non riesce a convivere con le altre è quntomeno assurdo. Nel medioevo e anche oltre, il medio-oriente era un crocevia commerciale di grande importanza e vi erano città realmente cosmopolite che intrattenevano rapporti commerciali con tutto il mondo conosciuto. Senza contare i milioni di immigrati che tra fine '800 e inizio '900 si stabilirono negli USA, oppure i milioni di turchi che vivono e lavorano tranquillamente in Germania e in minor misura nei paesi scandinavi.
Il peggior errore che possiamo fare è quello di considerare le società islamiche come dei "blocchi unici" prive di qualsiasi dinamica interna.
E' certamente vero che nei paesi islamici il processo di secolarizzazione è ancora incompiuto, però nessuno ci mostra la popolazione che fa una vita molto simile alla nostra, vediamo solo quelli che bruciano le bandiere e sparano colpi in aria.

Gli islamici che immigrarono negli USA, in quel periodo , immigravano verso una nazione che :

1) richiedeva immigrati

2) effettuava controlli su quest'ultimi

nel caso due , e' tanto vero ,in quanto anche gli Italiani, quando sbarcavano a New York ,venivano controllati , registrati e dovevano dire- testimoniare il loro stato di salute, e le loro competenze specifiche in campo lavorativo, con tanto di documenti.

Noi in europa ,invece, per il "buonismo" che ci pervade, accettiamo chiunque, senza sapere ne chi essi siano, ne che grado di competenze hanno in campo lavorativo....... affinche', possano apportare vera ricchezza alla nazione. Inoltre, essendo un immigrazione clandestina, e ben diversa da quella Americana, che citi te,e' potenzialmente un immigrazione non richiesta, e se servono immigrati il nostro stato potrebbe sforzarsi per sviluppare e regolare meglio il fenomeno "immigrazione", invece preferisce rimanere il tutto nella piu totale confusione...chissa' perche...................con il conseguente rischio che tutto cio comporta in termini di terrorismo, e di stabilita sociale.


Per l'Islam , io non nego che l'Islam non possa esser condiviso dall'Occidente in un futuro prossimo, ma oggi quei presupposti non vi sono, perche le due civilta sono troppo diverse, non faccio un erba un fascio , ma il grado culturale del mondo islamico e ' di molto inferiore al mondo occidentale, e cio non permette a quei popoli, salvo eccezzioni, di accettare il diverso............. si sa bene che la cultura e fonte di progresso, e permette ai popoli di analizzare i testi religiosi in modo razionale, e tener ben distinti cio che e' la realta'legislativa di uno stato moderno, dalle leggi dei libri sacri.................
In una nazione dove il grado di cultura rasenta percentuali sconcertanti, e la poverta e elevata, la religione diventa la speranza e la legge di "fatto", insomma, un po come accade nel medioevo europeo ...... quindi il problema essenziale e il gap epocale in cui si ritrova il mondo islamico, rapportato all'occidente........ e cio che rende incompatibile qualsiasi approccio di tolleranza, ma non e l'islam in se', in quanto religione , perche gli estremismi del Corano sono estremismi che non sono estranei ad altri libri religiosi.....
il punto e semplicemente nel grado di sviluppo di certe societa, e per portare certe societa dal medioevo, alla modernita', che noi viviamo, richiede non poco tempo.
Ecco perche, io ritengo che per risolvere questa questione, bisognerebbe prima di tutto ,forzare sui governi di queste societa per far si che ammodernino il loro sistema , legislativo, sociale,ed economico.........
poi, regolamentare in modo serio l'immigrazione ,dando permessi a persone che abbiano un certo grado di cultura,indispensabile per capire il diverso ,e integrarsi velocemente.
Questo, non ci garantirebbe la sicurezza "assoluta",ma potrebbe garantirci una sicurezza ,sicuramente, maggiore rispetto a flussi di immigrati che non hanno ne cultura,indispensabile per un integrazione veloce, ne un documento,indispensabile per capire chi pincopallino circolera per la mia citta.......
Molti diranno :"beh', ma gli Italiani che immigrarono in America, non avevano tutta questa cultura..."
ed io rispondo :"si e vero, ma ce da dire due cose , non c'era bisogno di tutta questa cultura per integrarsi in una nazione, che non aveva ,e non ha, certo 2000 e passa anni di storia come ha l'Italia, e molte nazioni Europee non sono da meno.........Oltretutto,l'America era ed e immensamente vasta rispetto all'Europa e comunita diverse erano piu facilmente gestibili............"

Purtroppo, cio che ho detto, non accade..... e ci si ritrova persone cresciute in un medioevo che si rapportano a valori di una societa' a loro incomprensibile, e che puo generare un forte odio.


ecco le mie opinioni sull'Islam , nulla a che vedere col "razzismo" e le varie vaccate che si possono dire......................

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da StarBlazers
Gli islamici che immigrarono negli USA, in quel periodo , immigravano verso una nazione che :

1) richiedeva immigrati

2) effettuava controlli su quest'ultimi

nel caso due , e' tanto vero ,in quanto anche gli Italiani, quando sbarcavano a new york ,venivano controllati , registrati e dovevano dire- testimoniare il loro stato di salute, e le loro competenze specifiche in campo lavorativo, con tanto di documenti.

Noi in europa ,invece, per il "buonismo" che ci pervade, accettiamo chiunque, senza sapere ne chi essi siano, ne che grado di competenze hanno in campo lavorativo....... affinche', possano apportare vera ricchezza alla nazione. Inoltre, essendo un immigrazzione clandestina, e ben diversa da quella Americana, che citi te,e' potenzialmente un immigrazzione non richiesta, e se servono immigrati il nostro stato potrebbe sforzarsi per sviluppare e regolare meglio il fenomeno , immigrazione, invece preferisce rimanere il tutto nella piu totale confusione...chissa' perche...................con il conseguente rischio che tutto cio comporta in termini di terrorismo, e di stabilita sociale.


Per l'Islam , io non nego che l'Islam non possa esser condiviso dall'Occidente in un futuro prossimo, ma oggi quei presupposti non vi sono, perche le due civilta sono troppo diverse, non faccio un erba un fascio , ma il grado culturale del mondo islamico e ' di molto inferiore al mondo occidentale, e cio non permette a quei popoli, salvo eccezzioni, di accettare il diverso............. si sa bene che la cultura e fonte di progresso, e permette ai popoli di analizzare i testi religiosi in modo razionale, e tener ben distinti cio che e' la realta' dalle leggi dei libri sacri.................
In una nazione dove il grado di cultura rasenta percentuali sconcertanti, e la poverta e elevata, la religione diventa la speranza e la legge di "fatto", insomma, un po come accade nel medioevo europeo ...... quindi il problema essenziale e il gap epocale in cui si ritrova il mondo islamico, rapportato all'occidente........ e cio che rende incompatibile qualsiasi approccio di tolleranza, ma non e l'islam in se', in quanto religione , perche gli estremismi del Corano sono estremismi che non sono estranei ad altri libri religiosi.....
il punto e semplicemente nel grado di sviluppo di certe societa, e per portare certe societa dal medioevo, alla modernita', che noi viviamo, richiede non poco tempo.
Ecco, perche io ritengo che per risolvere questa questione bisognerebbe prima ,forzare sui governi di queste societa per ammodernare il loro sistema sia legislativo, che sociale,ed economico.........
poi, regolamentare in modo serio l'immigrazione ,dando permessi a persone che abbiano un certo grado di cultura,indispensabile per capire il diverso ,e integrarsi velocemente.
Questo, non ci garantirebbe la sicurezza "assoluta",ma potrebbe garantirci una sicurezza ,sicuramente, maggiore rispetto a flussi di immigrati che non hanno ne cultura,indispensabile per un integrazione veloce, ne un documento,indispensabile per capire chi pincopallino circolera per la mia citta.......
Molti diranno :"beh', ma gli Italiani che immigrarono in America, non avevano tutta questa cultura..."
ed io rispondo :"si e vero, ma ce da dire due cose , non c'era bisogno di tutta questa cultura per integrarsi in una nazione, che non aveva ,e non ha, certo 2000 e passa anni di storia come ha l'Italia, e molte nazioni Europee non sono da meno.........Oltretutto,l'America era ed e immensamente vasta rispetto all'Europa e comunita diverse erano piu facilmente gestibili............"

Purtroppo, cio che ho detto, non accade..... e ci si ritrova persone cresciute in un medioevo che si rapportano a valori di una societa' a loro incomprensibile, e che puo generare un forte odio.


ecco le mie motivazione , nulla a che vedere col "razzismo" e le varie vaccate che si possono dire......................

Ti ricordo che i terroristi che hanno fatto l'attacco alle Twin Towers, non erano affatto immigrati clandestini negli USA, i problemi dell'immigrazione sono tanti ma c'entrano poco o nulla con il terrorismo.
E poi tu parli di esaminare chi entra: chi li esamina? Su cosa? Con quali criteri?
Significherebbe fare come negli USA, dove ancora sino a qualche anno fa (ma forse anche adesso) le persone in ingresso nel paese dovevano compilare un questionario rispondendo a domande tipo: " sta venendo negli USA per attentare alla sicurezza nazionale?"
Penso sarai d'accordo con me che metodi simili non offrano poi cosi' tante garanzie...
Ciao

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da gpc
E' che io gli avversari li prendo per sfinimento

No, a parte gli scherzi, adesso sono sfinito anche io e vado a letto, semmai ti rispondo domani
Comunque non è che sia completamente in disaccordo con te, è che io la questione del rapporto islam-occidente la vedo decisamente in modo più pessimistico... anche per varie cose che ho sentito da altre persone... boh, comunque per ora lascio stare, vado a nanna. 'notte

Aaaah, ti sei tradito sotto quella facciata di buonismo, ehhhhh!?
Cosi' sarei un tuo "avversario" ehhhhhhh! Bravo, bravo, con i tuoi modi tranquilli cerchi di prendere la gente per sfinimento eeeehhh?
Di la verità che questi metodi li hai imparati in una scuola maoista in Cina eeeeh?
Ciao e buona notte anche a te

[StarBlazers]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Ti ricordo che i terroristi che hanno fatto l'attacco alle Twin Towers, non erano affatto immigrati clandestini negli USA, i problemi dell'immigrazione sono tanti ma c'entrano poco o nulla con il terrorismo.
E poi tu parli di esaminare chi entra: chi li esamina? Su cosa? Con quali criteri?
Significherebbe fare come negli USA, dove ancora sino a qualche anno fa (ma forse anche adesso) le persone in ingresso nel paese dovevano compilare un questionario rispondendo a domande tipo: " sta venendo negli USA per attentare alla sicurezza nazionale?"
Penso sarai d'accordo con me che metodi simili non offrano poi cosi' tante garanzie...
Ciao

vedi non importa che 11 settembre non e stato fatto da immigrati, io al fenomeno immigrazione collegavo il concetto di una stabilita sociale per l'integrazione culturale veloce,quindi il discorso e ben diverso................eppoi , la tua non e una verita assoluta, 11 marzo e stato causato da persone che erano immigrate in Spagna (tra l'altro molti attentatori del 11 marzo avevano gia precedenti con organizzazioni terroristiche,questo la dice lunga sui controlli che si fanno sull'immigrazione) da un bel po, o sbaglio? e sinceramente tra l'incertezza dell'ipotesi ,visto, che e' in gioco la vita delle persone, io preferirei non lasciare nulla al caso, e quanto meno con controlli rigidi ridurre il potenziale rischio......................
Nessuno consiglia di fare test ,del tipo:"vuole attentare alla sicurezza nazionale?" sarebbe ridicolo......... io mi riferisco a test culturali generali e con controlli seri.......

in modo tale che, gran parte delle persone possono provare con la loro cultura di esser in grado di conoscere il diverso......... perche e la cultura che permette di integrarsi velocemente in una nazione straniera.
Sarebbe logico avere un certo grado di conoscenza culturale, delle tradizioni della cultura e della storia, della nazione che ci ospita..............

E sopratutto, si potrebbe indirizzare seriamente la forza lavoro in base a delle conoscenze lavorative reali , ed evitare di far entrare, insieme a tanti lavoratori qualificati, gente che diano poche garanzie su cio che faranno.........

spero sia stato chiaro.

ps: ovviamente, consiglierei anche un approfondito controllo dei documenti, per capire chi si ha difronte, purtroppo, coi tempi che corrono, non si puo essere superficiali, come e sucesso in Spagna, e come sara sucesso in altre nazioni? dalle quali ,forse potremmo attenderci un altro botto..............? speriamo di no...........

[sheva]

Infatti questo non mi pare ne un morto di fame ne un immigrato ...

Mejjati, un talebano marocchino
regista della strage di Madrid
La storia di un giovane gaudente di buona famiglia
diventato in poco tempo un fanatico integralista

fonte

[StarBlazers]

Originariamente inviato da sheva
Infatti questo non mi pare ne un morto di fame ne un immigrato ...

Mejjati, un talebano marocchino
regista della strage di Madrid
La storia di un giovane gaudente di buona famiglia
diventato in poco tempo un fanatico integralista

fonte

no scusami, forse non mi sono spiegato ,io per immigrati intendo TUTTI, gli stranieri che entrano ..............
insomma, te credi che siano cosi nocivi controlli approfonditi?
io preferisco l'ordine al caos , l'ordine non da una garanzia assoluta , ma certamente il caos non credo sia migliore.............

basta fare semplici domande - richieste e controlli ...............la cosa e facilissima , accettare solo immigrati - stranieri, regolamentati, tramite le ambasciate dei loro paesi, di provenienza .......... cosi, si puo avere un certo grado di certezza e regolamentazione ,per gli immigrati e gli stranieri, che entrano nel paese......... su chi si ha difronte,insomma! per i paesi che non sono in grado di fare cio , o si adeguano per il bene dei loro cittadini ,e per il bene della nostra sicurezza ,(perche il diritto alla sicurezza e inprescindibile) oppure si rimanda indietro "l'immigrato" lo straniero "clandestino"............
piu chiaro di cosi?
I flussi migratori, sarebbero richiesti in base alle esigenze della nazione con piani annuali in concordato con le ambasciate straniere..... onde evitare bombe sociali......... in piu', i paesi efficienti in questo compito di monitoraggio e collaborazione per la regolamentazione dei flussi migratori , potrebbero avere dei contributi per lo sviluppo economico, per favorire il miglioramento sociale ed economico ,della loro nazione.
Insomma , io non ci vedo nulla di strano e scandaloso , e questa organizzazione arebbe sicuramente molta piu sicurezza.
Oltretutto , e assurdo continuare a pensare di accogliere immigrati clandestini ,senza una briciola di documento e quant'altro, molti saranno povera gente, ma la certezza non la si ha, e nel dubbio io ,francamente, visto che e' in gioco la vita di persone a causa del terrorismo , preferisco regolamentare il tutto...
preferite il caos?
oppure avete la certezza che tutti gli immigrati che arrivano in Italia e in Europa , in modo clandestino, siano tutti povera gente?
io ,razionalmente , questa certezza non la ho, e visto l'incertezza non metterei mai a repentaglio la vita delle persone, perche dopo le lacrime di coccodrillo servono a ben poco..................tutti sono bravi a piangere i morti...........

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da StarBlazers CUT

in modo tale che, gran parte delle persone possono provare con la loro cultura di esser in grado di conoscere il diverso......... perche e la cultura che permette di integrarsi velocemente in una nazione straniera.
Sarebbe logico avere un certo grado di conoscenza culturale, delle tradizioni della cultura e della storia, della nazione che ci ospita..............CUT

Guarda, sarebbe troppo complicato entrare nel merito dell'utilità di questi test "culturali", ma mi sembra proprio una cosa poco fattibile.
Devi sapere che gli psicologi dibattono da 70 anni se i "test d'intelligenza" misurano davvero l'intelligenza o meno, figurati con un concetto cosi' sfuggente come "cultura".
Allora, se per "cultura" intendi istruzione, ti assicuro che conosco molta genta "istruita" che non è in grado di accettare il "diverso" in nessuna forma.
Se per "cultura", come credo, intendi altro, allora vedrai che non è stato inventato alcun test che la possa misurare ne tantomeno valutare o comparare in maniera oggetiva e non arbitraria.
Mettiamo anche che come dici tu gli facciamo imparare un po' di storia e tradizioni "nostrane": uno studierà per poter entrare, ma niente ci garantisce che il fatto di conoscere le nostre tradizioni eviterà che compia reati e/o attentati.........bastasse questo....