Miracoli, fede e dintorni

[Darkman]

Originariamente inviato da bananarama
Gente che guarisce, sangue dalle statuette etc... Per me sono baggianate. Quando il "nostro potente e immenso" signore si degnera' di venire davanti a me e farmi vedere che esiste, per darmi uno schiaffo o tentare di riportarmi alla retta, allora forse mi ricredero', ma prima di allora, mi dispiace, ma qui comandiamo noi...

ciao

Com'è che dove c'è un thread a tema religioso ci sei sempre tu con le tue perle mistiche di saggezza?
Come si direbbe dalle mie parti: "non ne inchiri i pila..."

"Voi avete visto e avete creduto. Beati coloro che non hanno visto e hanno creduto."

Questo è quello che dice Gesù a Tommaso. E non è un qualcosa che la Chiesa ha uscito per comodità come qualcuno ha detto, ma qualcosa che è stato detto molto tempo prima della costruzione della prima Chiesa.

Il Signore non deve venire da te per dimostrarti quanto è grosso e potente. Non ne ha bisogno. Ci sarà un momento in cui tu andrai a cospetto suo, e allora dovrai tenere rendere conto di chi sei stato e di come hai vissuto.
C'è, esiste e ne abbiamo la testimonianza ogni giorno, ma l'uomo è e sarà sempre artefice della propria vita.

Sui miracoli effettivamente non ho molto da dire. Non ne ho assistito ad uno direttamente, ma credo di vivere ogni giorno seguito dal Signore. E in fondo anche questo un grandissimo miracolo.

[carmine65]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael
Continuiamo ad essere fuori thread .
La formulerò come una domanda più secca (se volete leggervi le mie opinioni in maniera più estesa andate all'inizio ).
Sono credente, ma non mi interessano i miracoli (oddìo, magari qualcuno a mio favore non sarebbe sgradito... ) e anzi penso che possano allontanare da Dio o almeno farci considerare Dio in maniera sbagliata. Che ne dite?

Ciao,

personalmente, penso che è difficile NON credere ai "miracoli" come ad un qualcosa che può provenire solo dall'intervento divino...
Mi spiego con un esempio calzante, secondo me, al sito di HWUpgrade:
Tutti sappiamo che se ci dimentichiamo di mettere il dissipatore su un Athlon XP che va a 2000 e passa mhz, la CPU "frigge" in pochi secondi, trascinandosi con sé anche la scheda madre...
Tutto questo si può tranquillamente filmare e misurare (corrente, calore, etc) mentre accade.
E la scienza fisica nè dà una spiegazione secondo le leggi del calore etc.
Ora, supponiamo che, nelle stesse condizioni in cui si sono fritte tutte le CPU dei test, una CPU continui a funzionare tranquillamente senza dissipatore e, anzi, senza mostrare aumenti di temperatura.
Come lo chiamereste voi questo?
La scienza nn se lo spiegherebbe e perciò rientra nella categoria di fenomeni che, di solito, chiamiamo "miracoli".

Allo stesso modo, immaginatevi persone che, colpite da malattie che non perdonano, o in modo del tutto devastante da eventi traumatici, guariscono come se NON FOSSERO MAI STATE AMMALATE, dopo aver invocato, per fede, l'aiuto di qualche santo o di Dio stesso.

Beh, difficile NON credere ai miracoli, in questi casi...
Anche se, penso, che di miracoli ce ne siano di tutti i tipi, anche "silenziosi", che accadono ogni giorno, perché, di sicuro, anche se nn ce ne accorgiamo o lo neghiamo addirittura, Dio penso ci segua ogni giorno...

Ciao.

[Darkman]

Originariamente inviato da bananarama
la vita non mi deve dare risposte e dio semplicemente non mi puo' dare pentimento perche' per me non esiste. Anzi, se mi dovesse apparire davanti gli tirerei le orecchie per molti suoi comportamenti sbagliati.

Non esiste il pentimento oppure non esiste Dio?

Quindi, fammi capire, gli tireresti le orecchie perchè si comporta male?
Allora Dio non esiste, ma tu gli vuoi tirare le orecchie.
Per cosa? Ricordati che Dio non è artefice del male che cìè sulla terra! Pensa che come esiste il bene esiste anche il male. L'uomo non è perfetto, non riesce a vedere il bene o il male se non è completamente davanti agli occhi, quindi sbaglia. C'è chi si accorge dell'errore e si ferma, c'è chi continua. E' più facile essere cattivo che essere buono, fidati! Così come siamo noi che ogni giorno sbagliamo di fronte a Lui. Ma Lui ci ha creato così, ed essendo anche infinita giustizia, conoscendo bene i nostri limiti evidenti, tiene in considerazione ciò che realmente siamo.

Se ti piace è così.
Ricordati che nel momento in cui tu reciterai un piccolissima preghiera, se mai lo farai, la tua parola varra come 10000 preghiere di chi come me crede.
“Chi di voi se ha centro pecore, e ne perde una, non lascia le novantanove nel deserto e va dietro a quella perduta, finchè non la ritrova? Ritrovatala, se la mette in spalla tutto contento, va a casa, chiama gli amici e i vicini dicendo: Rallegratevi con me, perché ho trovato la mia pecora che era perduta. Così, io vi dico, ci sarà più gioia in cielo per un peccatore convertito, che per novantanove giusti che non hanno bisogno di conversione”

[Apoc.it]

Originariamente inviato da carmine65

...cut...

Beh, difficile NON credere ai miracoli, in questi casi...
Anche se, penso, che di miracoli ce ne siano di tutti i tipi, anche "silenziosi", che accadono ogni giorno, perché, di sicuro, anche se nn ce ne accorgiamo o lo neghiamo addirittura, Dio penso ci segua ogni giorno...

Ciao.

Condivido in pieno il pensiero. Faccio il volontario da un po' di anni e di sofferenza ne ho vista parecchia. A volte non è la guarigione in sè stessa ad essere un miracolo, ma tante piccole cose. Io sono arrivato a credere che la sofferenza che subiamo ha comunque un qualcosa di positivo. Il problema è che siamo egoisti e allora se il vantaggio è per altre persone (non parlo delle case farmaceutiche o in termini di denaro!!!!) non ce ne accorgiamo nemmeno. E comunque noi viviamo solo per quanto ci è dato vivere, su questo dovete credermi.

Per quanto riguarda la fede, non credo che la si possa perdere perchè non si ha beneficiato di un miracolo. Se succede allora non era poi così grande la fede, ma solo poco più che superstizione, no?!!!

[jumpermax]

Originariamente inviato da carmine65
Ciao,

personalmente, penso che è difficile NON credere ai "miracoli" come ad un qualcosa che può provenire solo dall'intervento divino...
Mi spiego con un esempio calzante, secondo me, al sito di HWUpgrade:
Tutti sappiamo che se ci dimentichiamo di mettere il dissipatore su un Athlon XP che va a 2000 e passa mhz, la CPU "frigge" in pochi secondi, trascinandosi con sé anche la scheda madre...
Tutto questo si può tranquillamente filmare e misurare (corrente, calore, etc) mentre accade.
E la scienza fisica nè dà una spiegazione secondo le leggi del calore etc.
Ora, supponiamo che, nelle stesse condizioni in cui si sono fritte tutte le CPU dei test, una CPU continui a funzionare tranquillamente senza dissipatore e, anzi, senza mostrare aumenti di temperatura.
Come lo chiamereste voi questo?
La scienza nn se lo spiegherebbe e perciò rientra nella categoria di fenomeni che, di solito, chiamiamo "miracoli".

Allo stesso modo, immaginatevi persone che, colpite da malattie che non perdonano, o in modo del tutto devastante da eventi traumatici, guariscono come se NON FOSSERO MAI STATE AMMALATE, dopo aver invocato, per fede, l'aiuto di qualche santo o di Dio stesso.

Beh, difficile NON credere ai miracoli, in questi casi...
Anche se, penso, che di miracoli ce ne siano di tutti i tipi, anche "silenziosi", che accadono ogni giorno, perché, di sicuro, anche se nn ce ne accorgiamo o lo neghiamo addirittura, Dio penso ci segua ogni giorno...

Ciao.

Non credo possa bastare la mancanza di una spiegazione scientifica per poter parlare di miracolo. L'universo non segue le leggi della scienza ma semmai sono le leggi che cercano di assecondare quello che avviene in esso. E la coperta comunque è corta, siamo ben lontani dal comprendere il puzzle e forse non ci riusciremo mai. Forse c'è un limite fisico al grado di conoscenza oltre il quale non potremo mai andare... in quest'ottica vedere Dio o un semplice fenomeno naturale a noi ignoto dietro ad un evento miracoloso sono punti di vista non confutabili. ( o meglio il primo non è confutabile fintanto che non è dimostrabile il secondo, ma forse nemmeno ciò è del tutto esatto).
Il nodo resta comunque a monte... hai fede oppure no?

[Gohansupersaiyan4]

Originariamente inviato da bananarama
Allora:


gohan, una risposta scientificamente divina non e' possibile, semplicemente perche sono 2 categorie esclusive.
Mi puoi far vedere di tutto, io stesso ho avuto l'esperienza di vedere il rametto girare le mie mani graffiandole (e a me girava pure piu' velocemente che ad altri), pero' non lo chiamero' mai miracolo e mai implichero' il divino per giustificarlo.

ciao

Scusa potresti spiegarmi questa storia del rametto

Cmq mi sembra una cosa un pò troppo "misticheggiante" per essere una cosa che centri con un miracolo...non dimentichiamo che esistono tantissime forze che non conosciamo...e se le distinguiamo in "cattive" e "buone" tanto per semplificare le cose...probailmente quella a cui hai assistito rientra nelle prime...anche perchè io non ho mai sentito uno che ha avuto un miracolo e non ci crede...

Come fai ad essere sicuro che si tratta di una cosa davvero divina ?

posti tipo mejugoire sei sicuro che sono autentici ma tantissime altri invece alla fine sono stronzate che con dio centrano ben poco...

Io dico solo : non si può dire "io non ci credo" a priori...perchè nessuno ha una conoscenza tale da poterlo dire...se vuoi scoprire se è vero o meno...ti basta andare in un luogo dove succedono cose forti come le apparizioni...ad esempio a mejugoire...e li puoi vedere con i tuoi occhi se sono cose autentiche...


Ciao !

[Gohansupersaiyan4]

Originariamente inviato da jumpermax
Non credo possa bastare la mancanza di una spiegazione scientifica per poter parlare di miracolo. L'universo non segue le leggi della scienza ma semmai sono le leggi che cercano di assecondare quello che avviene in esso. E la coperta comunque è corta, siamo ben lontani dal comprendere il puzzle e forse non ci riusciremo mai. Forse c'è un limite fisico al grado di conoscenza oltre il quale non potremo mai andare... in quest'ottica vedere Dio o un semplice fenomeno naturale a noi ignoto dietro ad un evento miracoloso sono punti di vista non confutabili. ( o meglio il primo non è confutabile fintanto che non è dimostrabile il secondo, ma forse nemmeno ciò è del tutto esatto).
Il nodo resta comunque a monte... hai fede oppure no?

Si ma ci sono miracoli dove non è che guariscono e basta ma appare anche qualcuno...quindi li come spieghi l' apparizione ?

O dove vengono rivelati fatti che devono ancora succedere...

Ciao !

[bananarama]

Ci sono sempre ragazzi, mi mancate!

Darkman affermare che dio c'e', esiste e ce ne da' testimonianza ogni giorno mi pare pretenziosa come frase, cosi' come il fatto che dovro' a tempo debito andare di fronte a lui... Semplicemente no, non credo che cio' sia vero perche' nel mondo non c'e' manifestazione chiara ed evidente. PEr me dio non esiste nemmeno lontanamente ma poniamo che esista (e' solo un'ipotesi, hai capito ora?) gli tirerei le orecchie per svariati motivi, anzi gli ruberei direttamente lo scettro del comando e renderei ogni singola persona sulla terra un dio, livello piu' che adeguato alle capacita' umane. Per la preghiera mi spiace, ma come tu sei convinto delle tue cose,io con la stessa convinzione porto avanti le mie.

Gohan ho scritto che NON ammetto giustificazione divina, leggi bene prima di postare...

Il rametto che gira e' celeberrimo, stringi sto rametto fatto a Y tipo rabdomante (magari piu' piccolo). Piu' lo stringi tra le mani e piu' ruota su se stesso, senza che tu debba imprimergli torsione.

Ma sto posto che hai detto te che e' per caso un cinema? Cioe' io vado li' e mi appare qualche tizio a caso? Penso di no... Cmq alle apparizioni non credo, a meno che non ne abbia una io. In genere quelli che le hanno sono suggestionabili o in condizioni psicofisiche precarie; sulla stregua del tarantismo per intenderci per cui... ---> edit: inteso come autoconvinzione, non vorrei generare franitendimenti.

Ciao

[parax]

sui miracoli so potrebbero aprire un mare di contestazioni.


Alcune semplici constatazioni permettono di considerare improbabili i miracoli.

CONSIDERAZIONI GEOGRAFICHE: la Madonna risulta apparsa oramai migliaia e migliaia di volte. Stranamente, però, sembra disdegnare alcuni paesi luterano-razionalisti (Scandinavia) nonchè i paesi islamico-integralisti (Arabia Saudita), mentre sembra prediligere paesi a tradizionale influenza cattolica (Italia, Francia, Spagna). Il fatto che la Madonna non appaia a chi non crede in lei è un dato di per sé altamente significativo.
Lo stesso fenomeno si verifica anche per le altre religioni: fuori dalla propria zona d’influenza nessuno esce dall’anonimato.

CONSIDERAZIONI TEMPORALI: un tempo i miracoli erano usuali. Da quando si è affermata una cultura particolarmente scettica nei confronti di certi fenomeni, e la velocità con cui una notizia si propaga è andata a ridursi progressivamente, altrettanto velocemente il numero di presunti miracoli è andato riducendosi.

CONSIDERAZIONI ECONOMICHE: l’ex illusionista James Randi ha promesso un milione di dollari a chi sarebbe riuscito a replicare un fenomeno paranormale: nessuno si è mai fatto avanti a reclamarli.
Viceversa, sui luoghi miracolosi si avvia quasi sempre una redditizia industria legata all’evento, che diffonde benessere nella popolazione e “spinge” di conseguenza i locali a perorare la causa del proprio miracolo, al fine di aumentare il reddito.

CONSIDERAZIONI INTELLETTUALI: la Madonna appare quasi sempre a bambinelli analfabeti, e mai ad un convegno di scienziati.

[Darkman]

Originariamente inviato da bananarama
Ci sono sempre ragazzi, mi mancate!

Darkman affermare che dio c'e', esiste e ce ne da' testimonianza ogni giorno mi pare pretenziosa come frase, cosi' come il fatto che dovro' a tempo debito andare di fronte a lui... Semplicemente no, non credo che cio' sia vero perche' nel mondo non c'e' manifestazione chiara ed evidente. PEr me dio non esiste nemmeno lontanamente ma poniamo che esista (e' solo un'ipotesi, hai capito ora?) gli tirerei le orecchie per svariati motivi, anzi gli ruberei direttamente lo scettro del comando e renderei ogni singola persona sulla terra un dio, livello piu' che adeguato alle capacita' umane.

Muhahahahahahahahahah... ehm... scusami se rido... non è che non rispetto le tue idee, ma mi sa che stai andando parecchio oltre! Io sono una persona parecchio egocentrica...
Il livello più adeguato alle capacità umane è già abbastanza alto di per se. Adesso siamo al gradino più elevato della scala evolutiva, e ogni giorno non facciamo che combinare catastrofi verso chi è sotto di noi (gli animali), verso il pianeta e verso gli altri esseri umani... Cosa succederebbe se tutti avessimo le capacità di un dio? Il discorso è parecchio lungo e un post non basterebbe visto che filosoficamente esistono interi trattati sull'argomento e non riescono neanche a toccarne una minima parte.
Non spariamo sentenze senza riflettere!
Quindi, fammi capire, quando senti parlare di stigmate, di Mejugorie, di Belpasso, di Lourdes, di miracoli ecc... che pensi? che siano tutte operie degli alieni? come quel deficente di Bongiovanni???

[jumpermax]

Originariamente inviato da Gohansupersaiyan4
Si ma ci sono miracoli dove non è che guariscono e basta ma appare anche qualcuno...quindi li come spieghi l' apparizione ?

O dove vengono rivelati fatti che devono ancora succedere...

Ciao !

Non lo spiego... ma se per questo non mi so spiegare nemmeno come possano apparire i cerchi nel grano in Inghilterra o come possa un'intera cittadina in Russia affermare di aver visto sbarcare una nave aliena nel centro cittadino... se ci fosse una spegazione valida non avremmo dubbi al riguardo, ma non c'è. Francamente nemmeno a me piace questo aspetto "miracolistico" della fede che mi sembra più misticismo. Credo che più che un evento miracoloso siano altri avvenimenti, più intimi e meno eclatanti ad avvicinare le persone alla fede vera. Sotto un certo punto di vista sognarsi i 6 numeri del superenlotto giocarli e vincere è un evento che può definirsi miracoloso. Ma non credo che sia un esperienza che avvicini alla fede, se non in quella del dio denaro. Una malattia mortale superata con difficoltà e col conforto della preghiera, anche se in sè non ha nulla del miracolo è forse un'esperienza molto più spirituale e toccante.

[bananarama]

Le capacita' umane sono immense ed e' normale che, esistendo bene e male, possono creare opere magnificenti e altre terribili.

Per fare dio l'uomo intendo renderlo il centro supremo di tutto e ridargli tutto cio' che e' stato alienato per essere appiccicato alla figura di dio; non un dio da cartone animato che spara fulmini e gioca con cio' che ha sotto, capito? A proposito di filosofia il grande nietzsche ha trattato l'argomento in modo piu' che compiuto...

Riguardo a gli esempi che hai dato penso che siano tutte falsita' o se hanno anche una minima parte di verita' questa esula del tutto dalla religione/misticismo/fede e tutto il resto. Per me sono miraggi di gente che sta alla frutta, portando il dovuto rispetto per le loro sofferenze. ciao

[Darkman]

Originariamente inviato da bananarama
Le capacita' umane sono immense ed e' normale che, esistendo bene e male, possono creare opere magnificenti e altre terribili.

Per fare dio l'uomo intendo renderlo il centro supremo di tutto e ridargli tutto cio' che e' stato alienato per essere appiccicato alla figura di dio; non un dio da cartone animato che spara fulmini e gioca con cio' che ha sotto, capito? A proposito di filosofia il grande nietzsche ha trattato l'argomento in modo piu' che compiuto...

Riguardo a gli esempi che hai dato penso che siano tutte falsita' o se hanno anche una minima parte di verita' questa esula del tutto dalla religione/misticismo/fede e tutto il resto. Per me sono miraggi di gente che sta alla frutta, portando il dovuto rispetto per le loro sofferenze. ciao

Permettimi, ma il "grande" Nietsche se avesse trattato l'argomento in maniera compiuta a quest'ora non saremmo ancora qui a parlare di Dio... Ridimensiona molto il termine. Nessun filosofo in vita propria è mai riuscito a creare una teoria perfetta della vita, dell'essere umano, e di ciò che lo circonda. Questo limite ti sfugge oppure credi che Nietsche aveva la conoscenza assoluta? Se l'avesse avuta non avrebbe avuto senso lo studio di altre filosofie, passate e moderne.

Con il dovuto rispetto delle persone che soffrono, mi sembra che qualsiasi cosa succeda per te è solo frutto di immaginazione, di suggestione, oppure di chissà quali forze intriseche della natura umana. Con il dovuto rispetto, nella vita esistono parecchie cose che NON hai minimamente visto, NON hai provato, NON potrai mai capire. Anche se ti trovassi di fronte ad un miracolo faresti il possibile per trovare una spiegazione scintifica e naturale... Purtroppo non hai di queste facoltà, ed il miracolo non è il bastoncino del raptomante, oppure le pozioni del mago di turno, i miracoli sono le cose più piccole che ti circondano...

E con questo chiudo, un giorno, stai tranquillo, capirai tante cose.

[Darkman]

Originariamente inviato da bananarama
Le capacita' umane sono immense ed e' normale che, esistendo bene e male, possono creare opere magnificenti e altre terribili.

Visto che abbiamo tute queste capacità immense spiegami tanti perchè della vita. Dal classico Big Beng fino alla nostra fine...
Se non ne sei capace trovami qualcuno che me lo possa spiegare...

[bananarama]

Originariamente inviato da Darkman
Permettimi, ma il "grande" Nietsche se avesse trattato l'argomento in maniera compiuta a quest'ora non saremmo ancora qui a parlare di Dio... Ridimensiona molto il termine. Nessun filosofo in vita propria è mai riuscito a creare una teoria perfetta della vita, dell'essere umano, e di ciò che lo circonda. Questo limite ti sfugge oppure credi che Nietsche aveva la conoscenza assoluta? Se l'avesse avuta non avrebbe avuto senso lo studio di altre filosofie, passate e moderne.

Con il dovuto rispetto delle persone che soffrono, mi sembra che qualsiasi cosa succeda per te è solo frutto di immaginazione, di suggestione, oppure di chissà quali forze intriseche della natura umana. Con il dovuto rispetto, nella vita esistono parecchie cose che NON hai minimamente visto, NON hai provato, NON potrai mai capire. Anche se ti trovassi di fronte ad un miracolo faresti il possibile per trovare una spiegazione scintifica e naturale... Purtroppo non hai di queste facoltà, ed il miracolo non è il bastoncino del raptomante, oppure le pozioni del mago di turno, i miracoli sono le cose più piccole che ti circondano...

E con questo chiudo, un giorno, stai tranquillo, capirai tante cose.

Nessuno ha la verita' assoluta, ne' nietzsche ne' altri. Nessuno. Pero' ognuno ha cio' che e' giusto per se e questa e' la mia verita'.
Non mi pare di aver detto che N. abbia ragione assoluta no? Allora non interpretare le parole, ma leggi quello che scrivo e basta. Se ci fosse verita' assoluta il mondo sarebbe composto solo da adamo ed eva, per fortuna non e' cosi'.

Ok, io non ho visto molte cose, tu forse le hai viste tutte e puoi sostenere qualsiasi tesi? Se lo puoi fare mi inginocchio e ti pulisco le scarpe... Non ho alcune facolta? Non mi servono grazie, sono inferiore a te e non me ne lagno.

Un giorno anche tu potresti capire tante cose, o ritieni di sapere gia' tutto? Bene, in futuro capiro' molte cose, ma di certo non saranno le stesse che potrai capire tu, io certe cose non le tratto mi dispiace...

Con questo chiudo, un giorno, stai tranquillo, capirai tante cose.

ciao

[Bet]

Originariamente inviato da parax
sui miracoli so potrebbero aprire un mare di contestazioni.


Alcune semplici constatazioni permettono di considerare improbabili i miracoli.

CONSIDERAZIONI GEOGRAFICHE: la Madonna risulta apparsa oramai migliaia e migliaia di volte. Stranamente, però, sembra disdegnare alcuni paesi luterano-razionalisti (Scandinavia) nonchè i paesi islamico-integralisti (Arabia Saudita), mentre sembra prediligere paesi a tradizionale influenza cattolica (Italia, Francia, Spagna). Il fatto che la Madonna non appaia a chi non crede in lei è un dato di per sé altamente significativo.
Lo stesso fenomeno si verifica anche per le altre religioni: fuori dalla propria zona d’influenza nessuno esce dall’anonimato.

CONSIDERAZIONI TEMPORALI: un tempo i miracoli erano usuali. Da quando si è affermata una cultura particolarmente scettica nei confronti di certi fenomeni, e la velocità con cui una notizia si propaga è andata a ridursi progressivamente, altrettanto velocemente il numero di presunti miracoli è andato riducendosi.

CONSIDERAZIONI ECONOMICHE: l’ex illusionista James Randi ha promesso un milione di dollari a chi sarebbe riuscito a replicare un fenomeno paranormale: nessuno si è mai fatto avanti a reclamarli.
Viceversa, sui luoghi miracolosi si avvia quasi sempre una redditizia industria legata all’evento, che diffonde benessere nella popolazione e “spinge” di conseguenza i locali a perorare la causa del proprio miracolo, al fine di aumentare il reddito.

CONSIDERAZIONI INTELLETTUALI: la Madonna appare quasi sempre a bambinelli analfabeti, e mai ad un convegno di scienziati.

Pur se ho già specificato che dalla "questione miracoli" me ne sono sono sempre tenuto alla larga (i motivi sono nella pagina precedente), voglio far rilevare che queste considerazioni, che in passato avevi già fatto, non c'entrano nulla.

Accorpo le cosiddette considerazioni geografiche ed intellettuali che hanno un comune errore di fondo.
Il contestato miracolo, ha solo un presupposto: che preventivamente si creda. Attenzione: non che si creda al miracolo, ma che si creda in Dio. Secondo i brani del Vangelo che ho già citato in precedenza (ma molti ne ho omessi) Gesù compie miracoli solo perchè le persone hanno già dato prova della loro fede; quando questo non avviene Gesù si rifiuta di compierne (chiarissimo in
Luca 16, 27-31 e Mc 6,3 )
Si puo' rendere più comprensibile il concetto con una analogia.
E' come se tra due amici strettissimi di vecchia data (o anche una coppia), avvenisse che uno si confida all'altro rendendolo partecipe di un fatto che puo' essere creduto solo sulla base dell'affetto, dell'amicizia o dell'amore tra i due. Il primo si confiderà sulla base della fiducia (=fede) del secondo; il secondo crederà al primo in base agli stessi criteri. Perchè tra i due c'è questo stretto legame di fede/amicizia/amore a priori . Senza questo "a priori" non sarebbe accaduto nulla.
Così, un eventuale miracolo del Dio cristiano ben difficilemente lo vedrai in Arabia-Saudita o al congresso di scienziati

Indipendentemente dal credere o meno ai miracoli, dal fatto che sia vero o no, questa è la dinamica. E la scelta di non credere ad un miracolo (che puo' valere anche per un credente, dato che non minimamente vincolante dal punto di vista della fede) non puo' partire dal tuo ragionamento. Se secondo te i canoni per credere al miracolo sono diversi, ti prego di spiegarmeli e magarli proporli all'attenzione della Chiesa... chissà che non cambi idea

Oltretutto secondo questa dinamica, l'eventuale miracolo assume una natura molto più vicina alle normali relazioni umane (e non è un caso dato che, secondo me, il cristianesimo ha proprio questa caratteristica). Mentre la dinamica che sottosta al tuo ragionamento evidenzia una concezione magica del rapporto tra Dio e uomo; ma tale concezione è tua e non puoi attribuirla ad altri (la madonna che appare ad un convegno di scienziati, magari dicendo "Volevamo stupirvi con effetti speciali... ora studiatemi pure!" )

Considerazioni temporali: a me cio' che hai detto non risulta, hai qualche statistica recente?

Considerazioni econiche: c'entrano un piffero. Tra chi ha fatto i soldi sui miracoli (parlo di quelli riconosciuti come tali dalla Chiesa) non c'é mai stata la persona a cui il miracolo è accaduto. Quindi la tua frase "perorare la causa del proprio miracolo" è proprio fuori luogo. Se poi altri l'han fatto, peggio (o meglio ) x loro. Ma questo in sè non dimostra nulla, nè in un senso nè nell'altro. Al limite dimostra che intorno a queste cose si verificano fenomeni quantomai discutibili, cosa che non è mai piaciuta nemmeno a me.

[parax]

Non vorrei deluderti ma i miracoli avvenivano già da prima della venuta di cristo, e non sono un esclusiva del cristianesimo.
Tanto per fare un esempio della bibbia, Aronne riesce a trasformare il proprio bastone in serpente, l’acqua in sangue e a procurare un’invasione di rane: la stessa cosa la riescono a fare i sacerdoti egizi.
Durante e dopo il tempo di Gesù, in una società in cui le scienze non avevano raggiunto il livello di sviluppo attuale, e dove abbondavano masse facilmente abbindolabili, i miracoli erano cosa comune. Esistono decine e decine di personaggi a cui sono stati attribuiti miracoli, guarigioni incredibili e resurrezioni.
La cosa era talmente normale che gli stessi evangelisti attribuiscono la capacità di compiere miracoli anche ai rivali di Gesù. Il fenomeno è ovviamente in declino non chiedermi statistiche.
Ogni religione poi ha i suoi miracoli, centinaia di turisti affermano di essere guariti da malattie incurabili grazie agli oroscopi dei monaci buddhisti. E non più di cinque anni fa le statue del dio-elefante induista bevevano latte, che simpatiche.
Sui miracoli + famosi della crisitanità poi ci si può aprire un vero capitolo, si possono smontare 1 ad 1, da san gennaro a padre pio a lourdes, uno scrittore francese tornando da lourdes scrisse «ho visto molte stampelle, ma nessuna gamba di legno tornata di carne», in ogni caso, in 150 anni la Chiesa ha riconosciuto solo 65 miracoli, a fronte del centinaio di milioni circa di pellegrini malati giunto a Lourdes nello stesso arco temporale. Come sostiene il matematico Piergiorgio Odifreddi, «la media, inferiore a uno su un milione, è di gran lunga più della percentuale delle remissioni spontanee dei tumori, che è dell’ordine di uno su diecimila... A un malato di cancro converrebbe cento volte di più stare a casa che scomodarsi a fare un pellegrinaggio a Lourdes!».

[Darkman]

Originariamente inviato da bananarama
Nessuno ha la verita' assoluta, ne' nietzsche ne' altri. Nessuno. Pero' ognuno ha cio' che e' giusto per se e questa e' la mia verita'.
Non mi pare di aver detto che N. abbia ragione assoluta no? Allora non interpretare le parole, ma leggi quello che scrivo e basta. Se ci fosse verita' assoluta il mondo sarebbe composto solo da adamo ed eva, per fortuna non e' cosi'.

Ok, io non ho visto molte cose, tu forse le hai viste tutte e puoi sostenere qualsiasi tesi? Se lo puoi fare mi inginocchio e ti pulisco le scarpe... Non ho alcune facolta? Non mi servono grazie, sono inferiore a te e non me ne lagno.

Un giorno anche tu potresti capire tante cose, o ritieni di sapere gia' tutto? Bene, in futuro capiro' molte cose, ma di certo non saranno le stesse che potrai capire tu, io certe cose non le tratto mi dispiace...

Con questo chiudo, un giorno, stai tranquillo, capirai tante cose.

ciao

Forse non hai capito (non sto dicendo che mi sono spiegato male ), ne tantomeno sto portando avanti la tesi della tua presunta inferiorità (ma soffri per caso di manie di persecuzione??? Alla domanda dei quiz militari "Ti senti osservato" oppure "Vedi e senti cose che gli altri non vedono e non sentono" che hai risposto? Si? ). No mettermi in bocca cose che non ho detto, o meglio, non interpretare cercando allusioni inesistenti. Io non ho detto che non hai facoltà, ma non hai esperienza in questo campo (ora invece naturalmente uscirai la storia che hai fatto il chirichetto fino a 16 anni... sicuro). Io non so tutto! Non sarei qui se sapessi tutti i perchè della vita, così come tutti i filosofi che hanno per anni accozzato teorie partendo da fondamenti stabili per costruire mura labili! La filosofia non studia il loro pensiero, ma come l'uomo ha fatto evolvere il proprio cervello!
Lo stai dicendo tu, per tuo preso partito non ragioni su certi argomenti, non ci perdi tempo. E chi ti ha detto che sarebbe tempo perso? La tua testa? Allora sei un generatore di verità assolute...

[Bet]

x parax
Guarda non mi hai deluso assolutamente, perchè che questi accadano o non accadano il mio credo non cambia, proprio xché non si basa su questi.
Se tu avessi letto bene quanto ho scritto, avresti notato che dipendono dal credere in Dio: x cui da questo punto di vista mi sta bene Aronne come qualsiasi altro esempio veterotestamentario

Per quanto riguarda i tempi di Gesù e quelli anche immediatamente successivi (come tu giustamente hai fatto notare), dal punto di vista cristiano è ovvio che molti miracoli siano raccontati in senso storico (cioè come realmente accaduti). Siccome poi per ragioni varie ho approfondito molti testi antichi del primo cristianesimo, so anche che il miracolo era anche un "topos lettarario" che aveva appunto significato simbolico (il significato ora lo tralascio). Quindi bisogna esaminare di volta in volta a che testo ci si trova davanti.
Se poi pensi che di fatto sono disinteressato ai miracoli del cristianesimo, figurati quelli della altre religioni... ai quali in ogni caso non credo.

In ultimo ricordo che un miracolo, quando riconosciuto tale dalla Chiesa, è sottoposto al vaglio di commissioni composte di scienziati e studiosi volutamente atei. Loro non sono riusciti a fornire spiegazioni... eventualmente si potrebbe chiedere allo scrittore francese
Cmq, cosa più importante di tutte, non vorrei che questo impegno da te profuso in questa "confutatio", fosse per confutare il cristianesimo. In questo caso avresti preso un granchio, perchè il dato di fede è indipendente.

[Darkman]

Originariamente inviato da parax
Non vorrei deluderti ma i miracoli avvenivano già da prima della venuta di cristo, e non sono un esclusiva del cristianesimo.
Tanto per fare un esempio della bibbia, Aronne riesce a trasformare il proprio bastone in serpente, l’acqua in sangue e a procurare un’invasione di rane: la stessa cosa la riescono a fare i sacerdoti egizi.

Allora, parax, Dio esiste da prima di aver mandato Suo Figlio!
Sulle piaghe d'Egitto c'è una spiegazione scientifica per tutto, dall'acqua color sangue alla pioggia di rane. La scienza però non dice che le conoscenze di quel genere di eventi le abbiamo adesso, non le avevano 1200 anni prima di Cristo. E come esse, per coincidenza, capitano in un brevissimo periodo di tempo...
Avere la fioritura delle alghe contemporaneamente ad un tifone su uno stagno, una invasione di cavallette... Troppo strano per essere capitato in un breve lasso di tempo...
Ricordati che Dio conosce la scienza, e tutti i suoi miracoli si basano su di essa. Non puoi spiegare il perchè sia successo, ma come lo puoi fare benissimo.
Se andare a Lourdes non ti trasforma la tua gamba di legno in carne, almeno ti avvicina a Lui.