Mail aziendale per usi personali e licenziamento: facciamo chiarezza

[Simonex84]

Originariamente inviato da Abadir_82

Se i 7 lavorano per obiettivi, perche' allora dovrebbero strisciare il cartellino ed hanno gli straordinari pagati (a seconda che l'azienda lo decida, nella mia si ad esempio)?

E' il Dirigente che lavora ad obiettivi... tant'e' che se finisce in 3 ore e se ne va nessuno puo' dirgli nulla.

Bella domanda, eppure io anche lavoro a progetti/obiettivi (devo consegnare entro una data determinata una cosa finita) per la mia azienda devo comunque timbrare e fare le canoniche 8 ore, con straordinari pagati, se finisco una settimana prima devo andare al lavoro una settimana a tirare sera.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da baruk

Sono scuse indegne. La qualità del lavoratore va misurata sulla produttività, e non su cosa e come lo usa. Diciamo che volevano farlo fuori e hanno trovato la maniera...

Chi è quell'idiota che licenzia un lavoratore produttivo?
Se un dipendente tipo produce 100 in 8 ore effettivo di lavoro, mentre questo "genio" in 3 ore produce 120 credi davvero che un'azienda lo licenzierebbe per sostituirlo con uno che produce 20 in meno? (tutto normalizzato allo stipendio beninteso).
Ps se tu produci 200 e nel tuo ufficio ci sono altre 20 persone che a causa dei tuoi modi producono 80 invece di 100, o ti spostano dove non penalizzi la redditività altrui o vedono come mandarti via.
è semplice come ragionamento o sbaglio?

[Abadir_82]

Originariamente inviato da Thehacker66

Io lavoro come consulente. Attualmente sono in attesa di essere allocato su un nuovo cliente, quindi sono in sede a fare letteralmente nulla, perchè non ci sono progetti interni di cui mi potrei occupare. A volte impiego il tempo per studiare, sennò faccio altro. Nessuno può venirmi a dire nulla, anche perchè per come funziona qui non c'è un vero capo quando sei disallocato, il capo è il manager del cliente presso cui lavori.

E in generale non mi è mai andata giù la storia per cui se non lavori otto ore allora stai rubando all'azienda (che poi non sono mai otto, solo che se ne fai di più tutti zitti, altrimenti tutti a far casino). Se ci sono delle cose da fare bene, altrimenti uno per me può impiegare il tempo come vuole, basta che qualcuno non si lamenti del lavoro non svolto. Pensate al telelavoro, uno può anche stendere i panni, ma se il lavoro suo lo ha svolto non vedo dove sia il problema. E la cosa vale anche per l'orario flessibile, se uno lavora in maniera indipendente, non dico di fare 4 ore, ma se si arriva alle 10 e si va via alle 17 non lo trovo un grosso problema.

Il consulente e' un lavoro non classificabile negli standard "normali".

Hai mai strisciato un cartellino? Io no, e sono in consulenza da 7 anni... lavoro ben piu' delle 40 ore settimanali contrattuali (straordinario pagato sia in Italia che qua nel Middle East), compilo io lo statino delle ore fatte, se ho poca febbre lavoro lo stesso, se ho 39 e sono in giro per il mondo in trasferta segno lavoro e poi recupero la giornata il fine settimana, senza segnare straordinari, oppure recupero straordinari vecchi non segnati.

Un impiegato in provincia non credo faccia tutto questo... ovviamente un impiegato non fa neanche la carriera che facciamo noi, ma questo e' un altro discorso.

[Abadir_82]

Originariamente inviato da Simonex84

Bella domanda, eppure io anche lavoro a progetti/obiettivi (devo consegnare entro una data determinata una cosa finita) per la mia azienda devo comunque timbrare e fare le canoniche 8 ore, con straordinari pagati, se finisco una settimana prima devo andare al lavoro una settimana a tirare sera.

Perche' il 7 (lo ero in Italia) non lavora ad obiettivi... ha le sue 40 ore settimanali come da contratto. Io personalmente in consulenza non ho mai strisciato un cartellino in vita mia, ed ho sempre segnato io le ore che facevo al lavoro (solitamente mai meno di 10-11 da bravo consulente).

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Abadir_82

Il consulente e' un lavoro non classificabile negli standard "normali".

Hai mai strisciato un cartellino? Io no, e sono in consulenza da 7 anni... lavoro ben piu' delle 40 ore settimanali contrattuali (straordinario pagato sia in Italia che qua nel Middle East), compilo io lo statino delle ore fatte, se ho poca febbre lavoro lo stesso, se ho 39 e sono in giro per il mondo in trasferta segno lavoro e poi recupero la giornata il fine settimana, senza segnare straordinari, oppure recupero straordinari vecchi non segnati.

Un impiegato in provincia non credo faccia tutto questo... ovviamente un impiegato non fa neanche la carriera che facciamo noi, ma questo e' un altro discorso.

Da ex dipendente in Italia posso dire che spesso le 8 ore sono necessarie non per te, ma per gli altri:
Qualche volta mi capitava di rientrare da un lavoro esterno 2-3 ore prima della sirena, il capo reparto se non aveva bisogno del mio contributo mi mandava a casa con il mezzo della ditta dicendomi di segnarmi fino alle 18:00 l'orario (e se avevo fatto 1 h di stacco invece di 2 a pranzo era compresa l'ora di straordinario) e di arrivare però 15 minuti prima per non creare malcontento con gli altri.
Invece quando ero in sede se finivo prima i miei incarichi o parlavamo con il proprietario di lavoro (in modo amichevole ) oppure impazzivo a trovarmi un impiego da non creare un precedente per gli altri lavoratori presenti.

Ps quando sono andato via il titolare ci è rimasto molto male e salutandomi mi ha abbracciato e detto:
Se ti abbiamo fatto qualcosa perdonaci ( credendo che le mie dimissione erano dovute ad alcuni dissapori che possono esserci sempre tra dipendenti e datori, anche se la scelta è stata motivata da fattori esterni all'azienda)

[Simonex84]

Originariamente inviato da Abadir_82

Perche' il 7 (lo ero in Italia) non lavora ad obiettivi... ha le sue 40 ore settimanali come da contratto. Io personalmente in consulenza non ho mai strisciato un cartellino in vita mia, ed ho sempre segnato io le ore che facevo al lavoro (solitamente mai meno di 10-11 da bravo consulente).

Ma se uno ha il classico contratto da 40 ore settimanali, ma per svolgere il proprio lavoro gliene servono solo 30, nelle restanti 10 cosa dovrebbe fare se non c'è altro da fare?

[massimo79m]

Originariamente inviato da Antonio23

ma quando mai. per esempio CCNL metalmeccanico dal 7o livello in su si lavora per obiettivi, e l'orario non e' fisso.

si, appunto. ma in che percentuale sono quegli impiegati sul totale?

Poi confermo chi dice "un dipendente che produce non lo mandi via".
Verissimo, e prima di giudicare le aziende, vi consiglio di parlare con un piccolo imprenditore, e vedere la vita che fanno con i fannulloni. facile sentire una campana sola.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da massimo79m

si, appunto. ma in che percentuale sono quegli impiegati sul totale?

Poi confermo chi dice "un dipendente che produce non lo mandi via".
Verissimo, e prima di giudicare le aziende, vi consiglio di parlare con un piccolo imprenditore, e vedere la vita che fanno con i fannulloni. facile sentire una campana sola.

Sopratutto quando si tratta di mansioni a medio-alta specializzazione, e non credo che un ingegnere stesse a portare i pezzi al caricatore della formatrice.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Simonex84

Ma se uno ha il classico contratto da 40 ore settimanali, ma per svolgere il proprio lavoro gliene servono solo 30, nelle restanti 10 cosa dovrebbe fare se non c'è altro da fare?

Sono 2 i casi:
O ti fai assegnare un incarico extra (contrattando anche un superminimo in busta) oppure ti devi dare da fare in modo da rallentare il tuo lavoro.
A te la scelta, ma lavorare 30 ore su 40 finendo prima, ha troppi problemi da risolvere:
inimicizia e invidia con i colleghi in primis (e non sempre si trovano colleghi intelligenti)
Se in lavoro viene commesso un errore sarai marchiato come quello che fa tutto alla bell'è e meglio per non stancarsi.
Una persona che sta ferma non entrerà mai in armonia con l'azienda (mi è capito di perdere anche un'ora di tempo per portare il caffè in tutti i reparti nei tempi morti, pagati dal titolare, ma io offrivo un servizio all'azienda ed i dipendenti erano più motivati sentendosi considerati anche nelle piccole cose), c'è sempre qualcosa da fare per l'azienda, non vederlo spesso indica disinteresse.

[homero]

Tenete conto che non dovete mai utilizzare niente che appartiene all'azienda per fini personali tantomeno parlare dell'azienda fuori dall'ambiente di lavoro perché il rischio licenziamento è sempre dietro l'angolo. Un consiglio che do' a tutti senza riserve e senza polemiche perché il posto di lavoro ormai non è più tutelato ed anche se pensate di avere ragione la legge vi dà torto e comunque anche nel caso abbiate ragione le cause durano anni... Quindi attenzione!

[Piedone1113]

Originariamente inviato da homero

Tenete conto che non dovete mai utilizzare niente che appartiene all'azienda per fini personali tantomeno parlare dell'azienda fuori dall'ambiente di lavoro perché il rischio licenziamento è sempre dietro l'angolo. Un consiglio che do' a tutti senza riserve e senza polemiche perché il posto di lavoro ormai non è più tutelato ed anche se pensate di avere ragione la legge vi dà torto e comunque anche nel caso abbiate ragione le cause durano anni... Quindi attenzione!

Ho avuto la fortuna di lavorare in aziende dove i dipendenti consideravano l'azienda come cosa loro, ed i proprietari considerano i dipendenti come persone di famiglia:
Si lavora meglio, ma più duramente e sopratutto un torto fatto all'azienda diventa una cosa personale con i proprietari, e non solo, (ho lavorato in aziende da max 100 dipendenti). Anche se non ci fossero gli estremi del licenziamento si lavora in un clima pessimo che è preferibile dimettersi che continuare a lavorarci.

[Simonex84]

io ho lavorato sia in quella da 10 persone che in quella da 100.000, c'è un'abisso tra le due realtà

[WarDuck]

Originariamente inviato da Pino90

Beh scusami ma se su 8 ore di lavoro ne passava 5 a chattare che produttività vuoi che avesse?

Certo, potrebbe essere un genio che produce in 3 ore quello che gli altri fanno in 8, ma ciò non toglie che il suo datore di lavoro lo pagava per lavorare 8 ore, non per lavorare quel tanto che basta a fare come gli altri e poi cazzeggiare il resto del tempo.

Ma infatti prima si capisce che lavorare 8 ore, specie in un ufficio, è una follia e meglio è, per diversi motivi tra cui il fatto che la produttività non si misura così, e poi perché la qualità della vita media di un individuo è un disastro.

Con tutta la buona volontà un essere umano medio non è assolutamente in grado di reggere la concentrazione per più di 1h di fila, per questo motivo ad esempio nelle università in teoria le ore accademiche sono di 45 min (poi c'è chi preferisce accorpare le 2 ore accademiche in 1h30m, ma è una scelta degli studenti spesso).

Io ho lavorato per 6 mesi in una azienda, il mio scopo era programmare un modulo di un simulatore, l'ho fatto tant'è che mi hanon anche richiamato.

Inutile prenderci in giro, ci sono giorni in cui magari le fai pure 8h filate, ma altri in cui si e no ne farai 2.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Simonex84

io ho lavorato sia in quella da 10 persone che in quella da 100.000, c'è un'abisso tra le due realtà

Si, certo, ma 100000 dipendenti sono realtà rare in Italia, e comunque il numero dei dipendenti non esclude che possa esserci un clima rilassato in azienda (tranne quei casi dove i proprietari sono affamati di soldi).
Di qualche gg fa la notizia di quell'imprenditore che ha lasciato in eredità 1,5 milioni di euro ai suoi dipendenti: spero che gli eredi riescano a continuare con lo stesso amore ed entusiasmo che ha contraddistinto l'azienda.

Originariamente inviato da WarDuck

Ma infatti prima si capisce che lavorare 8 ore, specie in un ufficio, è una follia e meglio è, per diversi motivi tra cui il fatto che la produttività non si misura così, e poi perché la qualità della vita media di un individuo è un disastro.

Con tutta la buona volontà un essere umano medio non è assolutamente in grado di reggere la concentrazione per più di 1h di fila, per questo motivo ad esempio nelle università in teoria le ore accademiche sono di 45 min (poi c'è chi preferisce accorpare le 2 ore accademiche in 1h30m, ma è una scelta degli studenti spesso).

Io ho lavorato per 6 mesi in una azienda, il mio scopo era programmare un modulo di un simulatore, l'ho fatto tant'è che mi hanon anche richiamato.

Inutile prenderci in giro, ci sono giorni in cui magari le fai pure 8h filate, ma altri in cui si e no ne farai 2.

Ai miei subalterni l'ho sempre detto: puoi essere bravo e diligente quanto vuoi, ma ci sono sempre quei 2-3 gg in un mese che non riesci a concludere un cavolo per quanto tu possa impegnarti.
Un vecchio proverbio recita: la mattina porta l'oro in bocca, e sta a significare che le ore pomeridiane di lavoro valgono molto meno delle mattutine, a causa della distrazione, della stanchezza delle energie mentali che vengono a mancare.
Ma è una caratteristica comune di tutti ma che in alcuni viene usata come alibi (e chi si arrabbia di più è il tuo collega che spesso dal suo deve rimediare a quello che non fai tu)

Originariamente inviato da Simonex84

il top poi è quando lanci una simulazione di non so 4 ore, nelle quali non puoi fare niente perché ti servono necessariamente i risultati per andare avanti, quelle 4 ore sono eterne

E ti senti pure in imbarazzo perchè ti sembra di rubare lo stipendio....

[Simonex84]

Originariamente inviato da WarDuck

Ma infatti prima si capisce che lavorare 8 ore, specie in un ufficio, è una follia e meglio è, per diversi motivi tra cui il fatto che la produttività non si misura così, e poi perché la qualità della vita media di un individuo è un disastro.

Con tutta la buona volontà un essere umano medio non è assolutamente in grado di reggere la concentrazione per più di 1h di fila, per questo motivo ad esempio nelle università in teoria le ore accademiche sono di 45 min (poi c'è chi preferisce accorpare le 2 ore accademiche in 1h30m, ma è una scelta degli studenti spesso).

Io ho lavorato per 6 mesi in una azienda, il mio scopo era programmare un modulo di un simulatore, l'ho fatto tant'è che mi hanon anche richiamato.

Inutile prenderci in giro, ci sono giorni in cui magari le fai pure 8h filate, ma altri in cui si e no ne farai 2.

il top poi è quando lanci una simulazione di non so 4 ore, nelle quali non puoi fare niente perché ti servono necessariamente i risultati per andare avanti, quelle 4 ore sono eterne

[recoil]

ora ci sono gli smartphone quindi il problema non si pone proprio ma qualche anno fa c'erano aziende con internet bloccato e ci ho avuto a che fare pure io

se volevi mandare una mail dal tuo account personale non potevi farlo perché erano bloccati i siti web di gmail, yahoo e compagnia bella quindi immagino che qualcuno usasse la mail aziendale anche per faccende private altrimenti sarebbe stato irreperibile per mail durante il giorno
erano altri tempi comunque, con gli amici ti scambiavi sms e le mail le usavi molto meno, il problema era quando non avevi accesso a internet del tutto e anche una ricerca su google per un problema di lavoro era impossibile...

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da Simonex84

Ma se uno ha il classico contratto da 40 ore settimanali, ma per svolgere il proprio lavoro gliene servono solo 30, nelle restanti 10 cosa dovrebbe fare se non c'è altro da fare?

teoricamente, a parti lavori altamente specializzati per i quali si creano situazioni di "impossibilità" a fare altro, in tutte le aziende dovrebbe esserci sempre il modo di assegnare un compito a chi non ha cose da fare nell'immediato.

non so come funziona nelle mega-aziende, ho sempre lavorato come dipendente in PMI, e quando 10-11 anni fa ho iniziato tra le prime cose che mi "insegnarono" da apprendista c'era anche la chiara istruzione che nel caso non avessi avuto niente da fare dovevo andare a chiedere se potevo aiutare in altro.

risultato?

dopo i primi 3 anni di lavoro, non sono mai più riuscito ad avere 1 minuto a lavoro senza sapere cosa fare.

se non avessi l'orario prestabilito nelle 8 ore giornaliere (8.00-17.00) con la mole di lavoro burocratico e non che ogni giorno gira e rigira potrei tranquillamente fermarmi a lavorare fino alle 20 e trovare sempre e cmq cose da controllare/mettere apposto.

Originariamente inviato da recoil

erano altri tempi comunque, con gli amici ti scambiavi sms e le mail le usavi molto meno, il problema era quando non avevi accesso a internet del tutto e anche una ricerca su google per un problema di lavoro era impossibile...

magari fossero altri tempi.
qui da me il problema di cercare cose di lavoro con google e trovarsi tutto bloccato è cmq una realtà quotidiana.

e ogni volta uno dovrebbe fermarsi e mandare mail di richiesta sblocco a chi gestisce la rete...

alla faccia dei tempi morti e del tempo perso...

[Pino90]

Originariamente inviato da Goofy Goober

teoricamente, a parti lavori altamente specializzati per i quali si creano situazioni di "impossibilità" a fare altro, in tutte le aziende dovrebbe esserci sempre il modo di assegnare un compito a chi non ha cose da fare nell'immediato.

non so come funziona nelle mega-aziende, ho sempre lavorato come dipendente in PMI, e quando 10-11 anni fa ho iniziato tra le prime cose che mi "insegnarono" da apprendista c'era anche la chiara istruzione che nel caso non avessi avuto niente da fare dovevo andare a chiedere se potevo aiutare in altro.

risultato?

dopo i primi 3 anni di lavoro, non sono mai più riuscito ad avere 1 minuto a lavoro senza sapere cosa fare.

se non avessi l'orario prestabilito nelle 8 ore giornaliere (8.00-17.00) con la mole di lavoro burocratico e non che ogni giorno gira e rigira potrei tranquillamente fermarmi a lavorare fino alle 20 e trovare sempre e cmq cose da controllare/mettere apposto.

Riferendomi anche agli interventi di @Simonex84.

@Goofy Goober (OT: ma sei Merluz???) ha espresso esattamente quello che intendevo io. A me non succede MAI di non avere niente da fare. Per il lavoro che faccio (data science project manager) spesso e volentieri devo rivolgermi al CUC per le analisi più lunghe che magari durano anche 8-10 ore: non è che posso passare una giornata a fare niente mentre aspetto. Se non posso continuare a lavorare sui progetti che gestisco, normalmente o aiuto qualche collega col suo lavoro (ho tipo la maledizione di "quello-che-sa-programmare-bene-ma-per-davvero"), oppure controllo che il team stia lavorando bene o compilo i moduli dei rimborsi, o se proprio non so che fare vado dal capo e chiedo. Non mi è mai passato manco per l'anticamera del cervello di non fare niente durante l'attesa, e anzi ai sottoposti che lo fanno faccio dei cazziatoni memorabili (dopo la prima spiega).

Certo è che un buon clima di lavoro è fondamentale, da noi nessuno si sognerebbe mai di licenziare per una mail mandata con l'account aziendale né tantomeno di negare ad esempio un giorno di permesso o un paio d'ore libere perché la segretaria deve andare a prendere il figlio a scuola. Però questa mentalità del fare il minimo indispensabile per non essere buttati fuori non la concepisco proprio.

E' anche verissimo il discorso della concentrazione che fa War Duck, io stesso faccio una pausa di ca. 10 minuti ogni microsecolo, però non ho ben capito come la cosa si relaziona con quello che dicevo io. Anche le pause, se non ci se ne approfitta, fanno parte del lavoro (o almeno così mi è stato insegnato).

edit aggiunta finale
E' anche vero che questo mio modo di fare molto volenteroso mi sta permettendo di fare carriera molto più velocemente di altri colleghi. Inoltre sono riuscito nel giro di pochi mesi ad accedere ad un incarico con una buona parte di lavoro manageriale che mi offre molta più libertà sia personale che economica rispetto al semplice programmatore di supporto alla ricerca (ruolo da cui sono partito).

edit 2 altra aggiunta
Per altro @Simone nel mio primo post avevo escluso casi particolari come quello del lavoro a contatto col pubblico o quello del consulente in cui proprio per la natura del lavoro sono previsti tempi e momenti morti.

[Simonex84]

Da consulente ti confermo che capitano momenti in cui non c'è davvero niente da fare e non è pigrizia, non c'è proprio nulla, se ci fosse una scopa darei una passata al pavimento dell'ufficio, ma non c'è

[Pino90]

Originariamente inviato da Simonex84

Da consulente ti confermo che capitano momenti in cui non c'è davvero niente da fare e non è pigrizia, non c'è proprio nulla, se ci fosse una scopa darei una passata al pavimento dell'ufficio, ma non c'è

Beato te!