Pil 2007 all'1,5%, inferiore alle attese, deficit all'1,9%, il più basso dal 2000

[harbinger]

Aggiungo un piccolo suggerimento. Guardate che schifo la nostra spesa corrente. Se 'un c'avete voglia di andarvela leggerla nel sito dell'ISTAT vuol dire che preferite la propaganda ai numeri.

Sono di cattivo umore.

[dave4mame]

Originariamente inviato da harbinger

In parte può essere vero - anzi, togliamo pure il "può essere" - ma addossare alla pressione fiscale la nostra struttura economica poco competitiva è, alternativamente, demagogico o segno di non conoscenza.

ma sono d'accordo; non ho nessuna intenzione di nascondermi dietro un dito.
però, mi pare di ricordare, che perchè un fatturato (questo è, in ultima istanza, il prodotto interno lordo) cresca, deve aumentare sia la domanda che l'offerta.
se si taglia il reddito disponibile è abbastanza difficile che la prima aumenti...

[dave4mame]

Originariamente inviato da Cfranco

Servono i soldi per pagare i debiti , nascondere la testa sotto la sabbia e far finta che vada tutto bene come ha fatto Silvio è solo un sistema per far saltare fuori le magagne qualche anno dopo e a prezzo maggiorato

questo, perdonami la franchezza, è una "sparaberlusconata" davvero facile da smontare.

ti faccio un esempio

100x0.40= 40
120x0.35= 42

penso si sia tutti d'accordo.

fai conto che 100 e 120 siano due livelli di imponibile (rappresentato con discreta approssimazione dal prodotto interno lordo) e 40 e 35 due aliquote fiscali.
ti lascio la conclusione e, in caso di buona volontà da parte tua, ti rimando alle dissertazioni di Arthur Laffer

[flisi71]

Originariamente inviato da Cloudis

Quindi il rapporto al 2.9% del 2002 è merito del governo di centrosinistra?

E' evidente, visto che c'erano loro al governo e che la finanziaria 2002 l'hanno varata loro.

allora il rapporto deficit/PIL all'1.9% del 2007 è merito di Berlusconi

E la marmotta incarta la cioccolata.

Nel 2002, e negli anni seguenti, si è avuto un peggioramento dei conti pubblici a causa del calo del tasso di crescita del PIL, passato dall'1.8% del 2001 allo 0% del 2003.

I bilanci si fanno correlando entrate ed uscite.
L'utente harbinger ha riportato subito dopo il tuo intervento dati Istat. Leggiteli.

E come hai detto giustamente tu, il calo della crescita del PIL non è implicabile a Berlusconi.

Questo è un concetto ovvio, visto che la ricchezza la producono gli imprenditori e i lavoratori, mentre un governo può solo attuare misure per favorire o meno tale produzione di ricchezza.
Invece nella gestione dei conti pubblici la responsabilità del governo è diretta, visto che decide gli impegni di spesa.

Sanzione che doveva scattare già nel 2002 a seguito dello sforamento del 3% nel 2001, causato dalla manovra elettorale del governo di centrosinistra poco prima le elezioni.

Evidentemente non hai letto il link che ti ho passato.
A parte ricordarti che la procedura di infrazione UE, per prassi, scatta dopo 3 anni consecutivi di sforamento dei parametri, ti riporto una parte ripresa da un intervento quotato dall'utente er-next:

Originariamente inviato da er-next

I dati ufficiali Istat relativi al 2001 e pubblicati fino a luglio del 2004 (vedi c. stampa 5/7/04) indicavano un "rapporto indebitamento netto delle amministrazioni pubbliche (deficit) / Pil" pari al 2,6%, quindi ben al disotto del 3%. Nel marzo del 2005 (c. stampa del 1/3/05), seguito di decisioni Eurostat sul trattamento delle operazioni delle Ferrovie dello Stato, il deficit per il 2001 fu rivisto al 3,0%. Infine, secondo i dati rilasciati dall'Istat a febbraio 2006, i quali incorporano anche una rivalutazione del Pil di circa il 2,5% per il 2001, il rapporto riferito al 2001 è ora pari a 3,1% (3,2% se non ci fosse stata la rivalutazione).
Di conseguenza, l'affermazione di Berlusconi che nel 2001 il deficit aveva già "sfondato" il limite del 3% è corretta sulla base dei recenti dati Istat, ma tale risultato è dovuto alla decisione Eurostat presa nel 2004/2005: sul piano sostanziale, quindi, non si può affermare che fu la politica del governo di centrosinistra a portare il deficit nel 2001 oltre la soglia del 3%.

Speriamo che non si debba a breve tornare di nuovo sull'argomento.

Originariamente inviato da Cloudis

Il peggioramento dei conti pubblici nel quinquennio berlusconiano è implicabile alla riduzione delle tasse e alla contemporanea crisi economica, che ha coinvolto anche altri paesi.

E naturalmente nessun appunto alla mala gestione del cdx.

Per favore leggiti i dati Istat postati da harbinger, specialmente quelli che riguardano l'indebitamento netto e dell'avanzo primario.
Poi magari ne riparliamo.

Logico che quando il PIL va bene (male), i conti pubblici vanno bene (male).

Logica piuttosto traballante. (eufemismo)
Logico è che se non controlli le uscite ti dovrai solo affidare a maggiori entrate.

Ripeto: i bilanci si fanno correlando entrate ed uscite.

L'impegno, in sede UE, è stato preso nel 2005, quindi cosa c'entra il 2003?

Lo sforamento del parametro sul rapporto deficit/PIL è avvenuto ininterrottamente dal 2003 al 2005; questo ha portato alla procedura di infrazione contro il nostro paese.
ti riporto un altro passo dell'intervento che ti avevo linkato, che evidentemente non hai letto:

Originariamente inviato da me medesimo

Il 23 maggio 2005, Eurostat rivide al rialzo i dati presentati dall'allora governo sia sul rapporto deficit-Pil che sul rapporto debito-Pil del nostro paese, sia per il 2003 che per il 2004.
A metà marzo l'allora governo aveva notificato dati che l'Ufficio statistico europeo non aveva convalidato, e rispetto al quale aveva chiesto ulteriori informazioni.
Eurostat dichiarò che la revisione era "provvisoria", in quanto si attendeva ulteriori informazioni dall'Italia, relative ad altre voci dei conti pubblici, che "potrebbero portare a un ulteriore revisione al rialzo del deficit del governo per il periodo 2001-2004", a causa dell' "incoerenza tra i dati di cassa e di competenza" e delle "discrepanze statistiche nei conti pubblici".

Eurostat sconfessò il metodo di contabilizzazione di una parte della cartolarizzazione Scip 2 e degli introiti incassati dallo Stato dai concessionari d'imposta, mentre decise di fare rientrare nel debito pubblico il debito emesso da Infrastrutture spa a favore del progetto TAV.

A seguito di questi dati, la Commissione Europea nella persona dell'Eurocommissario agli Affari economici e monetari, Joaquin Almunia, decise di proporre all'Ecofin l'apertura di una procedura per deficit eccessivo nei confronti dell'Italia.

Si si, proprio un "quasi miracolo" peggiorare i conti pubblici inventandosi trucchi contabili.
Essendo queste informazioni pubbliche, mette tristezza il tentativo di negarli.



Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da dave4mame

ti faccio un esempio

100x0.40= 40
120x0.35= 42

penso si sia tutti d'accordo.

fai conto che 100 e 120 siano due livelli di imponibile (rappresentato con discreta approssimazione dal prodotto interno lordo) e 40 e 35 due aliquote fiscali.

Molto bello ipotizzare una crescita del 20%, ma ahimè del tutto irrealistico con la imminente recessione alle porte. E quindi cosa si fa?


Ciao

Federico

[Cfranco]

Originariamente inviato da dave4mame

questo, perdonami la franchezza, è una "sparaberlusconata" davvero facile da smontare.

ti faccio un esempio

100x0.40= 40
120x0.35= 42

penso si sia tutti d'accordo.

Cioè il 5% in meno di tassazione provocherebbe un aumento del 20% del PIL ?
In quale film ? "Alice nel paese dei balocchi" ?

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da flisi71

E' evidente, visto che c'erano loro al governo e che la finanziaria 2002 l'hanno varata loro.

Eh no, la legislatura del centrosinistra si è chiusa nei primi mesi del 2001 e la Finanziaria del 2002 è stata varata dal governo Berlusconi (legge 448, pubblicata sulla G.U. nel Dicembre 2001).

Il governo uscente di centrosinistra non ha avuto quindi alcun merito, anzi solo la colpa di aver varato una Finanziaria elettorale, poco prima le elezioni del 2001, che ha fatto sforare il rapporto deficit/PIL oltre al 3% (3.2%).

Originariamente inviato da flisi71

I bilanci si fanno correlando entrate ed uscite.
L'utente harbinger ha riportato subito dopo il tuo intervento dati Istat. Leggiteli.

E quindi? le entrate sono proporzionali al prodotto interno lordo, mentre le uscite no.
Se il PIL peggiora, diminuiscono le entrate e quindi anche il saldo.
Infatti, è proprio ciò che ci si aspetta per fine 2008: il peggioramento del saldo e del rapporto deficit/PIL, che salirà dall'1.9% al 2.2/2.4%.

Originariamente inviato da flisi71

Invece nella gestione dei conti pubblici la responsabilità del governo è diretta, visto che decide gli impegni di spesa.

La riduzione delle tasse ha avuto effetti abbastanza gravi sui conti pubblici, questo è vero. L'hanno fatto perché pensavano di sostenere l'economia in un periodo molto sfavorevole. Forse è anche grazie a questo se non siamo andati in recessione come la Germania.

Originariamente inviato da flisi71

Evidentemente non hai letto il link che ti ho passato.
A parte ricordarti che la procedura di infrazione UE, per prassi, scatta dopo 3 anni consecutivi di sforamento dei parametri, ti riporto una parte ripresa da un intervento quotato dall'utente er-next

E quindi, cosa vuoi dimostrare con ciò? ora tutti i dati sono stati rivalutati secondo i nuovi criteri e sono:

- nel 2001: rapporto deficit/PIL al 3.2%
- nel 2002: rapporto deficit/PIL al 2.9%
- nel 2003: rapporto deficit/PIL al 3.5%
- nel 2004: rapporto deficit/PIL al 3.5%
- nel 2005: rapporto deficit/PIL al 4.2%
- nel 2006: rapporto deficit/PIL al 3.4%

Questi sono i dati ufficiali ISTAT di adesso, tutti rivalutati secondo i nuovi criteri. La finanziaria 2006, l'ultima varata dal governo Berlusconi, è stata quella che ha rimesso a posto un po' i conti prima di consegnarli nelle mani del governo del centrosinistra. Ti faccio notare, inoltre, che sono stati circa dieci i paesi europei a non rispettare in quegli anni il rapporto del 3%, e tra questi anche Francia e Germania.

Quindi, dire che nel 2001 avevamo GIA' sforato il 3%, te lo ripeto: a causa della Finanziaria elettorale varata dal CSX poco prima le elezioni, è assolutamente corretto e veritiero.

Originariamente inviato da flisi71

E naturalmente nessun appunto alla mala gestione del cdx.

L'ho già detto: non avrebbero dovuto tagliare le tasse in quel modo, favorendo soprattutto la fascia più privilegiata. Ma l'hanno fatto pensando di sostenere l'economia e i consumi. Purtroppo questa strategia non ha premiato.
Ora i conti pubblici stanno meglio, ma gli italiani stanno MOLTO peggio, anche a causa dell'aumento del prelievo fiscale, che ha colpito soprattutto il ceto medio/basso.

Originariamente inviato da flisi71

Per favore leggiti i dati Istat postati da harbinger, specialmente quelli che riguardano l'indebitamento netto e dell'avanzo primario.
Poi magari ne riparliamo.

Ma li conosco quasi a memoria l'andamento di quei dati. Cosa dovrei notare?
Te l'ho già data la mia spiegazione: i conti sono peggiorati a causa del taglio delle tasse e del calo della crescita del PIL. Fattori che hanno contribuito a diminuire le entrate. Se poi consideri anche l'aumento delle spesa pubblica (che comunque è cresciuta anche dal 1996 al 2001, con i governi di centrosinistra) causato dal finanziamento delle grandi opere (che c'è stato veramente, parola di Di Pietro ), dall'aumento della spesa pensionistica e sanitaria, tutto è spiegato.

Originariamente inviato da flisi71

Logico è che se non controlli le uscite ti dovrai solo affidare a maggiori entrate.

In pratica come hanno fatto i governi di centrosinistra dal 1996 al 2001.
La spesa aumenta? fa niente, aumentiamo le tasse.
Almeno il centrodestra dal 2001 al 2006 le ha ridotte, anche se i benefici sono andati quasi tutti a chi già stava bene economicamente.

Originariamente inviato da flisi71

Ripeto: i bilanci si fanno correlando entrate ed uscite.

Non lo sapevo, ora mi è tutto più chiaro.

Originariamente inviato da flisi71

Lo sforamento del parametro sul rapporto deficit/PIL è avvenuto ininterrottamente dal 2003 al 2005; questo ha portato alla procedura di infrazione contro il nostro paese.

La procedura di infrazione non l'ha avuto solo l'Italia, ma anche qualche altro paese pilastro dell'UE. Forse era davvero quasi impossibile mantenere il rapporto sotto il 3%?

Originariamente inviato da flisi71

Si si, proprio un "quasi miracolo" peggiorare i conti pubblici inventandosi trucchi contabili.
Essendo queste informazioni pubbliche, mette tristezza il tentativo di negarli.

Ma chi è che li nega? forse stai seguendo contemporaneamente qualche altro forum e stai facendo confusione.
E' stato quasi un miracolo, perché partendo dall'iniziale 3.2% e finire la legislatura al 3.4% senza mettere mani nelle tasche dei cittadini in un periodo economico sfavorevole (quando uno dei tuoi principale partner economici è addirittura anche in recessione e gli altri paesi non se la passano bene), non è facile.

Ovvio che aumentando il prelievo fiscale, anziché diminuirlo, avrebbe aiutato a mantenere il rapporto al di sotto del 3%. E' stata seguita una politica diversa, ma purtroppo non si è rivelata buona ai fini del patto di stabilità.

Originariamente inviato da Cfranco

Cioè il 5% in meno di tassazione provocherebbe un aumento del 20% del PIL ?
In quale film ? "Alice nel paese dei balocchi" ?

Temo che tu non abbia capito proprio niente del suo esempio.

[flisi71]

Originariamente inviato da Cloudis

Eh no, la legislatura del centrosinistra si è chiusa nei primi mesi del 2001 e la Finanziaria del 2002 è stata varata dal governo Berlusconi (legge 448, pubblicata sulla G.U. nel Dicembre 2001).

Evidente errore mio nel quote: la finanziaria 2002 ovviamente è varata dal governo in carica a fine 2001.

Il governo uscente di centrosinistra non ha avuto quindi alcun merito, anzi solo la colpa di aver varato una Finanziaria elettorale, poco prima le elezioni del 2001, che ha fatto sforare il rapporto deficit/PIL oltre al 3% (3.2%).

Ma hai letto il paragrafo in cui quoto l'utente er-next o continui a sparare slogan a caso?
Avevo sperato di non dover ritornare di nuovo sull'argomento.....

Questi sono i dati ufficiali ISTAT di adesso, tutti rivalutati secondo i nuovi criteri. La finanziaria 2006, l'ultima varata dal governo Berlusconi, è stata quella che ha rimesso a posto un po' i conti prima di consegnarli nelle mani del governo del centrosinistra.

La finanziaria 2006, scritta sotto il controllo UE, è stato solo uno dei fattori che ha permesso il miglioramento dei conti nel 2006.
Un altro fattore importante è stata l'azione del governo subentrato, sia con il provvedimento di inizio estate, sia indirettamente con la lotta al sommerso, impensabile nel lustro precedente quando imperversavano i condoni per far cassa.
Ma il principale fattore, di gran lunga il più importante, è stata la crescita del PIL.

Ti faccio notare, inoltre, che sono stati circa dieci i paesi europei a non rispettare in quegli anni il rapporto del 3%, e tra questi anche Francia e Germania.

Lo so, visto che lo scrivevo nel forum quando non eri nemmeno iscritto.

Quindi, dire che nel 2001 avevamo GIA' sforato il 3%, te lo ripeto: a causa della Finanziaria elettorale varata dal CSX poco prima le elezioni, è assolutamente corretto e veritiero.

Quante volte deve esserti fatto notare che lo sforamento del 3% è avvenuto con le revisioni Eurostat del 2004/2005?

L'ho già detto: non avrebbero dovuto tagliare le tasse in quel modo, favorendo soprattutto la fascia più privilegiata. Ma l'hanno fatto pensando di sostenere l'economia e i consumi.

Ma per favore, la strategia del cdx era riassumibile in 2 mosse: strizzata d'occhio agli evasori e puntare tutto sui condoni.
Sul fronte delle tasse ti sfugge evidentemetne che gran parte dei provvedimenti adottati nel corso della legislatura erano presentati al Parlamento come "senza aggravio di spesa".


l'aumento della spesa pubblica...

causato dal finanziamento delle grandi opere (che c'è stato veramente, parola di Di Pietro ),

Evviva, era qualche mese che qualcuno non tirava più fuori la palla delle "grandi opere" berlusconiane.
Mi autoquoto per brevità:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...4&postcount=88

dall'aumento della spesa pensionistica e sanitaria, tutto è spiegato.

Già, nessun controllo della spesa pubblica.

E' stato quasi un miracolo, perché partendo dall'iniziale 3.2% e finire la legislatura al 3.4% senza mettere mani nelle tasche dei cittadini in un periodo economico sfavorevole (quando uno dei tuoi principale partner economici è addirittura anche in recessione e gli altri paesi non se la passano bene), non è facile.

Alcuni elementi evidentemente non considerati:
con il tasso di riferimento BCE in costante calo (spesa per il servizio del debito in calo continuo), MA in presenza di una economia che non cresceva, logica voleva che fosse attuato uno stretto controllo sulla spesa pubblica.
Invece si ricorse ai condoni e alla "finanza creativa" con i risultati noti: fu sforato ripetutamente il 3% del rapporto deficit/PIL; fu eroso sempre più anno dopo anno l'avanzo primario di bilancio tanto da portarlo quasi all'azzeramento: con questi risultati tutt' altro che miracolosi era scontato che arrivasse la temuta inversione di tendenza sul rapporto debito/PIL, che nel 2005 è ripreso ad aumentare.
Il resto è la procedura di infrazione per deficit eccessivo* contro il nostro paese, la cui genesi è descritta nel mio intervento precedente.
A fronte di tutti questi elementi, continuare a definire "quasi miracolo" questi risultati è davvero da



Ciao

Federico

* a seguito di una vera e propria sconfessione dei conti pubblici così come erano presentati dall'Italia

[flisi71]

Quest'oggi il ministero dell'economia ha diffuso una nota sui dati Istat e ha diramato i dati sull'andamento delle entrate fiscali nei primi 2 mesi dell'anno, che continuano ad aumentare.

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bene le entrate fiscali: i tributi statali nei primi 2 mesi del 2008 cresciuti di 1,1 miliardi
Pressione fiscale, il Tesoro smentisce l'Istat: nel 2007 è stata pari al 42,5%
Per l'Istituto di statistica aveva invece raggiunto il 43,3%. Per il Tesoro commessi degli errori nel calcolo

ROMA - E' scontro tra il ministero dell'Economia e l'Istat sulla pressione fiscale.
La pressione fiscale nel 2007, se si tiene conto di alcuni aggiustamenti, è stata pari al 42,5%, inferiore rispetto al 43,3% rilevato dall’Istat per il quale invece si erano toccati i massimi degli ultimi 10 anni. Lo rende noto il ministero dell’Economia, spiegando che «L’Istat ha considerato tra i contributi anche la quota di trattamento di fine rapporto versata all’Inps dalle imprese con oltre 50 dipendenti (somme che sono e restano di proprietà degli stessi dipendenti). Al netto di questa somma (circa 5,5 miliardi di euro) la pressione contributiva si ferma al 12,9%, lo 0,4% in meno».
Inoltre, prosegue il ministero, l’Istituto di statistica «non ha sottratto dalle imposte la parte di bonus incapienti versata nel 2007 (circa 560 milioni) né la cancellazione dell’anticipo di imposta che tutti gli anni i concessionari per la riscossione delle imposte versavano al fisco (entrambe le poste sono state considerate dall’Istat aumento di spesa). Al netto di queste poste la pressione tributaria sarebbe stata pari al 29,6% lo 0,3% in meno».

ENTRATE FISCALI - Intanto continuano a correre le entrate fiscali. Gli importi incassati con il modello F24 nei primi 2 mesi dell'anno sono aumentati del 7,9%, toccando quota 34,5 miliardi. Lo rendono noto con un comunicato gli uffici del vice-ministro per l'Economia Vincenzo Visco.
I tributi statali, nello stesso periodo, hanno dato un gettito di 19,8 miliardi con un aumento di 1,1 miliardi di euro.
Il maggior gettito - spiega la nota delle Finanze - va collegato «in larga parte» al recupero di evasione fiscale attraverso la tax compliance, in pratica attraverso l'adeguamento fatto spontaneamente da parte dei contribuenti. «I primi dati disponibili per il febbraio 2008 - è scritto nel comunicato - confermano un andamento delle entrate più dinamico della crescita dell'economia italiana, a ulteriore testimonianza del costante recupero di base imponibile». «Il tasso di crescita delle entrate di febbraio conferma un fenomeno in atto dalla seconda metà del 2006 - affermano gli uffici del viceministro Visco nella nota - da allora, cioè, le entrate crescono in misura considerevolmente più elevata rispetto all'andamento del Pil nominale. Questa tendenza testimonia una perdurante elevata elasticità delle entrate rispetto al Pil, ben superiore a quella giustificabile in base a considerazioni tecniche e che invece va collegata per larga parte a un miglioramento della tax compliance».


03 marzo 2008
-------------------


Articoli:
http://www.repubblica.it/2008/03/sez...bblici-68.html
http://www.corriere.it/economia/08_m...ba99c667.shtml
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero



Ciao

Federico

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da flisi71

Evidente errore mio nel quote: la finanziaria 2002 ovviamente è varata dal governo in carica a fine 2001.

No, non si tratta di un tuo "Evidente errore nel quote", perché hai detto che il rapporto deficit/PIL al 2.9% del 2002 è stato merito del governo del centrosinistra, perché secondo te

Originariamente inviato da flisi

[...]visto che c'erano loro al governo e che la finanziaria 2002 l'hanno varata loro.

Ma la finanziaria 2002, quella che secondo te ha abbassato il deficit/PIL al 2.9%, è stata varata in realtà dal centrodestra.

Originariamente inviato da flisi71

Ma hai letto il paragrafo in cui quoto l'utente er-next o continui a sparare slogan a caso?
Avevo sperato di non dover ritornare di nuovo sull'argomento.....

Va beh, ma che ragionamenti sono?
se non consideriamo i nuovi criteri Eurostat del 2004/2005, l'Italia mica ha superato il rapporto del 3% durante i 5 anni di governo Berlusconi. O al limite è avvenuto solo nel 2005. Il 2003, ad esempio, avremmo chiuso con un 2.6% (grazie alle cartolarizzazioni e agli swap sugli interessi).

In ogni caso, i dati che valgono sono quelli calcolati con i nuovi criteri Eurostat e questi dicono che l'Italia aveva già sforato il 3% nel 2001, a causa del governo uscente di centrosinistra. Stop, tutto il resto sono chiacchiere, perché non si possono paragonare indici calcolati con criteri diversi.

Originariamente inviato da flisi71

La finanziaria 2006, scritta sotto il controllo UE, è stato solo uno dei fattori che ha permesso il miglioramento dei conti nel 2006.
Un altro fattore importante è stata l'azione del governo subentrato, sia con il provvedimento di inizio estate, sia indirettamente con la lotta al sommerso, impensabile nel lustro precedente quando imperversavano i condoni per far cassa.

Guarda che la lotta al sommerso era già iniziata durante il governo Berlusconi grazie alla partecipazione dei comuni all'accertamento dei tributi erariali.

Ma poi, scusa, vuoi forse far credere che eventuali accertamenti iniziati nel 2006 con il governo Prodi abbiano già avuto effetti positivi durante lo stesso anno fiscale? ma che dici?! hai idea ti quanto tempo passi tra l'inizio dell'indagine e la riscossione dei tributi evasi?

Pensa che l'accertamento su Valentino Rossi è iniziato nel 2005 e si è concluso solo qualche settimana fa con un patteggiamento.

Originariamente inviato da flisi71

Ma il principale fattore, di gran lunga il più importante, è stata la crescita del PIL.

Questo senz'altro. Crescita del PIL che non è stato ovviamente merito di Prodi. Meglio sottolinearlo.

Originariamente inviato da flisi71

Quante volte deve esserti fatto notare che lo sforamento del 3% è avvenuto con le revisioni Eurostat del 2004/2005?

Quante volte devo farti notare che ormai i criteri sono questi? Quante volte devo farti notare che anche i dati originali del 2002, del 2003 e del 2004, secondo i quali l'Italia era sotto al 3%, sono stati rivisti al rialzo proprio a causa dei nuovi criteri dell'Eurostat?
Che fai, scegli a convenienza quale criteri utilizzare?

Originariamente inviato da flisi71

Ma per favore, la strategia del cdx era riassumibile in 2 mosse: strizzata d'occhio agli evasori e puntare tutto sui condoni.

Questa è una tua opinione.

Originariamente inviato da flisi71

l'aumento della spesa pubblica...

Che è avvenuta sempre, anche durante i precedenti 5 anni di governo di centrosinistra. La spesa pubblica è aumentata anche allora.

Originariamente inviato da flisi71

Evviva, era qualche mese che qualcuno non tirava più fuori la palla delle "grandi opere" berlusconiane.

Di Pietro non la pensa come te, visto che ha più volte affermato, l'ultima ad Annozero su Raidue, che il piano delle grandi opere è stata forse l'unica cosa ben fatta dal governo Berlusconi, insieme alla Patente a Punti.

Il fatto che poi non tutte le opere fossero coperte è comunque vero, purtroppo.

Originariamente inviato da flisi71

Invece si ricorse ai condoni e alla "finanza creativa" con i risultati noti: fu sforato ripetutamente il 3% del rapporto deficit/PIL.

I condoni e la cosiddetta "finanza creativa" sono stati degli utili provvedimenti vista la contingenza economica del nostro paese in un periodo davvero difficile. I condoni sono serviti per evitare di imporre nuove tasse e per far emergere alcuni capitali sommersi. Paradossalmente, i condoni hanno anche un utile funzione anti-evasione.

[flisi71]

Originariamente inviato da Cloudis

No, non si tratta di un tuo "Evidente errore nel quote"
...

Mi sono realmente confuso nelle due domande che presumevano risposta negativa. Tutto qua. Cosa c'è ancora da ricamarci sopra?

Va beh, ma che ragionamenti sono?
...
se non consideriamo i nuovi criteri Eurostat del 2004/2005, l'Italia mica ha superato il rapporto del 3% durante i 5 anni di governo Berlusconi. O al limite è avvenuto solo nel 2005. Il 2003, ad esempio....

Non facciamo confusione.
I dati sui conti pubblici presentati dai governi nazionali necessitano del riconoscimento ufficiale della UE per essere certificati.
I numeri del 2001 sono stati rivisti con i nuovi criteri Eurostat nel 2004/2005, cioè a POSTERIORI.
I numeri degli anni dal 2003 in poi INVECE NON erano ancora certificati quando l'Eurocommissario Almunia nel 2005 chieste ulteriori informazioni all'allora ministro Siniscalco. Questo perchè Eurostat non li aveva convalidati e aveva aperto una revisione richiedendo ulteriori informazioni all'Italia.
Noti la differenza?

Questo l'avevo già scritto negli interventi precedenti e mi sembrava di aver scritto in modo comprensibile....evidentemente mi sbagliavo.

Che fai, scegli a convenienza quale criteri utilizzare?

Ma NO, proprio NO, come ho spiegato sopra cerco di essere preciso per evitare di mischiare fatti differenti (avvenuti in tempi differenti) in un unico zibaldone indistinto.

Guarda che la lotta al sommerso era già iniziata durante il governo Berlusconi grazie alla partecipazione dei comuni all'accertamento dei tributi erariali.

Il piccolo provvedimentino fu un mattoncino nella giusta direzione, dagli effetti concreti purtroppo quasi nulli. E questo in nessun modo può far dimenticare i provvedimenti presi nel verso opposto, i ben più sostanziosi condoni e scudo fiscale.

Ma poi, scusa, vuoi forse far credere che eventuali accertamenti iniziati nel 2006 con il governo Prodi abbiano già avuto effetti positivi durante lo stesso anno fiscale? ma che dici?!

Ho forse affermato questo? Dove?
Sarebbe opportuno non mettere nella bocca degli altri pensieri inventati o che fanno comodo.

Evidentemente mi riferivo alla "tax compliance", l'adeguamento spontaneo dei contribuenti, di cui a suo tempo ho scritto vari interventi, basandomi sui dati forniti dal Tesoro che mostravano gli andamenti nel tempo di varie voci di entrate.

Voglio infine sperare che tu sappia che la strategia di "lotta e recupero del sommerso" si attua in varie modalità e i risultati si vedono nel tempo. Gli accertamenti ad esempio, visti i tempi lunghi di cui necessitano specialmente se il contenzioso va avanti, perdono di efficacia quando c'è sentore di imminenti condoni.

Questo senz'altro. Crescita del PIL che non è stato ovviamente merito di Prodi. Meglio sottolinearlo.

Lo sanno anche i sassi che la ripresa economica è dovuta all'aggancio alla ripresa tedesca, nostro storico primo partner commerciale.

Questa è una tua opinione.

Mia opinione il ricorso ai condoni a raffica durante il lustro di governo del cdx?
Mia opinione le affermazioni di Berlusconi che nel 2004 parlò in più occasioni di una sorta di "giustificazione" all'evasione fiscale?
Ma per piacere....

Di Pietro non la pensa come te, visto che ha più volte affermato, l'ultima ad Annozero su Raidue, che il piano delle grandi opere è stata forse l'unica cosa ben fatta dal governo Berlusconi....

Veramente Di Pietro parlava della bontà dell'idea e non della sua attuazione, visto che novembre 2006 ha redatto un documento “Le Infrastrutture prioritarie” che ha sfoltito le mirabolanti "grandi opere senza soldi berlusconiane".
Forse ti è sfuggita la differenza fra le parole evidenziate ....

A proposito: cercati i documenti da me citati nell'intervento che ho quotato sopra. Non devi credere alle mie parole, ma a quelle della Corte dei Conti e del Servizio Studi della Camera dei Deputati.
Buona ricerca e buono studio.

I condoni e la cosiddetta "finanza creativa" sono stati degli utili provvedimenti ....

Ci mancava solo questo.
Per i condoni i cittadini onesti ringraziano sentitamente.
Per la "finanza creativa" non basta la sconfessione ufficiale della UE?
Ma di cosa si parla? Forse di carciofi e mele?

Paradossalmente, i condoni hanno anche un utile funzione anti-evasione.

Ok, dopo questa perla chiudo definitivamente il discorso.



A proposito: è notizia di ieri la nota del Tesoro sull'indice di pressione fiscale e sulle entrate del primo bimestre 2008.



Ciao
Ciao

Federico

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da flisi71

Mi sono realmente confuso nelle due domande che presumevano risposta negativa. Tutto qua. Cosa c'è ancora da ricamarci sopra?

Ah ok. Quindi puoi asserire che il rapporto deficiti/PIL del 2002, calato rispetto al 2001, sia stato merito della Finanziaria 2002, quindi del governo di centrodestra.

Originariamente inviato da flisi71

Non facciamo confusione.
I dati sui conti pubblici presentati dai governi nazionali necessitano del riconoscimento ufficiale della UE per essere certificati.
I numeri del 2001 sono stati rivisti con i nuovi criteri Eurostat nel 2004/2005, cioè a POSTERIORI.
I numeri degli anni dal 2003 in poi INVECE NON erano ancora certificati quando l'Eurocommissario Almunia nel 2005 chieste ulteriori informazioni all'allora ministro Siniscalco.

Ma questo non c'entra nulla con il reale andamento degli indici. Se non ci fosse stata la revisione dei criteri nel 2005, l'Italia sarebbe stata in regola nel 2003 e nel 2004, e forse anche nel 2005.

Anche perché le varie manovre finanziarie di quegli anni sono state tutte varate secondi i vecchi criteri allora in vigore, quindi non è possibile attribuire alcuna colpa a Tremonti se, successivamente con la revisione dei criteri, l'Italia ha sforato il 3%. Se cambi i criteri, ovvio che i conti fatti due anni prima, non vanno più bene.

Quindi, non puoi paragonare tra loro dati calcolati con indici diversi. Vogliamo confrontarli con i nuovi criteri? bene, allora l'Italia aveva già sforato il 3% nel 2001, "grazie" alla Finanziaria elettorale varata dal centrosinistra a fine 2000.

Vogliamo utilizzare i vecchi criteri? allora anche negli anni successivi l'Italia non ha superato il tanto temuto 3%.

Originariamente inviato da flisi71

Ma NO, proprio NO, come ho spiegato sopra cerco di essere preciso per evitare di mischiare fatti differenti (avvenuti in tempi differenti) in un unico zibaldone indistinto.

La precisione e l'amore per la verità avrebbe dovuto farti riconoscere che i dati 2003, 2004, 2005 sono stati anch'essi rivisti al rialzo a causa dei nuovi criteri Eurostat, senza i quali l'Italia non avrebbe ricevuto alcuna procedura di deficit eccessivo.

Originariamente inviato da flisi71

Ho forse affermato questo? Dove?
Sarebbe opportuno non mettere nella bocca degli altri pensieri inventati o che fanno comodo.

No, però mi sembra di capire che tu voglia attribuire il merito della lotta all'evasione del 2006 già al governo appena insediato di Prodi.
In realtà, i risultati del 2006 della lotta all'evasione sono meriti dei provvedimenti presi nel 2004 e nel 2005 dall'allora governo di centrodestra.
Sai bene che dall'inizio delle indagini alle prime riscossioni passano ben più di 6 mesi.

Originariamente inviato da flisi71

Mia opinione il ricorso ai condoni a raffica durante il lustro di governo del cdx?
Mia opinione le affermazioni di Berlusconi che nel 2004 parlò in più occasioni di una sorta di "giustificazione" all'evasione fiscale?
Ma per piacere....

Non ho detto questo, ma che è una tua opinione che

Originariamente inviato da flisi71

[...]la strategia del cdx era riassumibile in 2 mosse: strizzata d'occhio agli evasori e puntare tutto sui condoni.

Originariamente inviato da flisi71

Veramente Di Pietro parlava della bontà dell'idea e non della sua attuazione, visto che novembre 2006 ha redatto un documento “Le Infrastrutture prioritarie” che ha sfoltito le mirabolanti "grandi opere senza soldi berlusconiane".
Forse ti è sfuggita la differenza fra le parole evidenziate ....

Ma il fatto che non tutte le opere fossero coperte finanziariamente è vero, lo sanno tutti. Ed era anche lecito aspettarselo visto che in quegli anni l'economia è andata molto male. Però qualcosa di buono è stato fatto, così come riconosciuto dallo stesso Di Pietro.

Originariamente inviato da flisi71

Ci mancava solo questo.
Per i condoni i cittadini onesti ringraziano sentitamente.

Ovviamente hai strumentalizzato le mie parole.
I condoni sono sbagliati perché incrementano il senso di ingiustizia tra gli onesti, di chi paga regolarmente sempre le tasse.
Però sono utili come misura anti-evasione perché, dopo il condono, lo Stato è a conoscenza della nuova situazione patrimoniale, quindi non sarà più possibile nascondere ancora ciò che è emerso con il condono. Questo era il significato delle mie parole.

Senza il condono, quei capitali emersi sarebbero rimasti invisibili all'Erario.

Originariamente inviato da flisi71

Per la "finanza creativa" non basta la sconfessione ufficiale della UE?
Ma di cosa si parla? Forse di carciofi e mele?

Sono stati provvedimenti ai limiti del lecito. Ha cercato di fare di tutto pur di rimanere entro il 3% senza aumentare le tasse. E' un demerito? nell'applicazione forse sì, ma non negli intenti.

Originariamente inviato da flisi71

A proposito: è notizia di ieri la nota del Tesoro sull'indice di pressione fiscale e sulle entrate del primo bimestre 2008.

Aspettiamo la risposta dell'ISTAT.

[flisi71]

Botta e risposta dell'Istat e Tesoro:

http://www.repubblica.it/2008/03/sez...t-replica.html


L'Istituto di statistica ha replicato oggi alla 'rettifica' del viceministro dell'Economia
secondo il quale il peso del Fisco nel 2007 è stato invece al 42,5% del Pil
Duello tra Istat e Tesoro
"Pressione fiscale al 43,3%"
Ma Visco ha ribattuto: "Sul piano della sostanza le cose stanno come diciamo noi"
Rivisto il dato tendenziale sui prezzi a gennaio, +3%, e congiunturale a febbraio (+0,2%)


ROMA - La stima sulla pressione fiscale "non è in discussione". Così l'Istat risponde alle precisazioni di ieri del viceministro dell'Economia, Vincenzo Visco, secondo cui la pressione nel 2007 sarebbe stata leggermente inferiore rispetto ai numeri forniti dall'Istituti di statistica (42,5% e non 43,3% del Pil, come sostenuto dall'Istat).
L'Istat ha inoltre rettificato il dato sull'inflazione di gennaio e febbraio: per il primo mese, è stato corretto il tasso su base annua, che sale al 3 per cento dal 2,9 precentemente annunciato. Mentre su febbraio viene corretto l'aumento su base mensile, che scende a +0,2 per cento dal +0,3 per cento diffuso in precedenza.

L'indicatore sulla pressione fiscale, spiega l'Istituto nazionale di statistica, "è ottenuto dal rapporto tra l'ammontare delle imposte (dirette, indirette e in conto capitale) e dei contributi sociali (effettivi e figurativi) e il Prodotto interno lordo (Pil): nel 2007 tale rapporto è risultato pari al 43,3 per cento, contro il 42,1 per cento del 2006".

L'Istat precisa di aver tenuto conto delle osservazioni del viceministro Visco, e replica punto per punto, ricordando poi che i conti delle amministrazioni pubbliche e tutti gli indicatori derivati sono elaborati dall'Istat secondo i principi e le definizioni stabiliti nel Sistema dei Conti Economici Europei (SEC 95- Regolamento CE n.2223/96).

La spiegazione dell'Istat. "Nei contributi sociali effettivi - sostiene infatti l'Istat - sono compresi i 5.508 milioni di euro versati all'Inps a titolo di Tfr" e "tali importi rientrano a pieno titolo nella categoria dei contributi sociali effettivi e la loro classificazione è stata operata in accordo con Eurostat".

L'importo relativo all'erogazione del bonus agli incapienti (pari a 562 milioni di euro), previsto dal D.l. 159/2007 art.44, "è stato classificato tra le prestazioni sociali in denaro" ed essendo erogato ai soggetti passivi di Irpef la cui imposta netta per i redditi del 2006 è risultata pari a zero, "è assimilabile alla fattispecie di rimborso eccedente l'ammontare dell'imposta netta dovuta dal contribuente e quindi, secondo le raccomandazioni stabilite a livello internazionale" e "va classificato come prestazione sociale, in uscita del Conto delle Amministrazioni pubbliche e non a riduzione delle imposte dirette".

Mentre l'importo di 4.939 milioni di euro conseguente al D.L. numero 248/2007 (cosiddetto milleproroghe) che ha soppresso l'obbligo dei versamenti in acconto da parte delle imprese Concessionarie della riscossione delle imposte - prosegue L'Istat - "è stato classificato tra gli altri trasferimenti in conto capitale". Un'operazione che corrisponde ad un rimborso alle imprese Concessionarie di imposte pagate una-tantum nel 1997 (una prima volta) e negli anni 1998, 1999 e 2002 (anni in cui si è avuto un aumento di aliquota).
(4 marzo 2008)
------------------------


Ciao

Federico

[dave4mame]

Originariamente inviato da flisi71

Molto bello ipotizzare una crescita del 20%, ma ahimè del tutto irrealistico con la imminente recessione alle porte. E quindi cosa si fa?


Ciao

Federico

ma per l'amor di dio... ho buttato dentro i primi numeri in croce che mi sono venuti.
dovevo davvero stimare la progressività dell'imposta, l'elasticità della curva, e il punto di picco?

[flisi71]

Originariamente inviato da Cloudis

... Se non ci fosse stata la revisione dei criteri nel 2005, l'Italia sarebbe stata in regola nel 2003 e nel 2004, e forse anche nel 2005.
...quindi non è possibile attribuire alcuna colpa a Tremonti se, successivamente con la revisione dei criteri, l'Italia ha sforato il 3%. Se cambi i criteri, ovvio che i conti fatti due anni prima, non vanno più bene.

Mi vedo costretto a quotarmi ancora una volta, nella speranza che tu lo legga una buona volta:

Originariamente inviato da me medesimo

Il 23 maggio 2005, Eurostat rivide al rialzo i dati presentati dall'allora governo sia sul rapporto deficit-Pil che sul rapporto debito-Pil del nostro paese, sia per il 2003 che per il 2004.
A metà marzo l'allora governo aveva notificato dati che l'Ufficio statistico europeo non aveva convalidato, e rispetto al quale aveva chiesto ulteriori informazioni.
Eurostat dichiarò che la revisione era "provvisoria", in quanto si attendeva ulteriori informazioni dall'Italia, relative ad altre voci dei conti pubblici, che "potrebbero portare a un ulteriore revisione al rialzo del deficit del governo per il periodo 2001-2004", a causa dell' "incoerenza tra i dati di cassa e di competenza" e delle "discrepanze statistiche nei conti pubblici".

Eurostat sconfessò il metodo di contabilizzazione di una parte della cartolarizzazione Scip 2 e degli introiti incassati dallo Stato dai concessionari d'imposta, mentre decise di fare rientrare nel debito pubblico il debito emesso da Infrastrutture spa a favore del progetto TAV.

A seguito di questi dati, la Commissione Europea nella persona dell'Eurocommissario agli Affari economici e monetari, Joaquin Almunia, decise di proporre all'Ecofin l'apertura di una procedura per deficit eccessivo nei confronti dell'Italia.

E' più chiaro adesso?

Originariamente inviato da Cloudis

La precisione e l'amore per la verità avrebbe dovuto farti riconoscere che i dati 2003, 2004, 2005 sono stati anch'essi rivisti al rialzo a causa dei nuovi criteri Eurostat, senza i quali l'Italia non avrebbe ricevuto alcuna procedura di deficit eccessivo.

FALSO.
Eurostat sconfessò l'uso delle scatole vuote su cui scaricare parte del deficit e del debito pubblico.

No, però mi sembra di capire che tu voglia attribuire il merito della lotta all'evasione del 2006 già al governo appena insediato di Prodi.

Parlavo di "tax compliance".
Per valutarne l'entità ti riporto un link:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...3&postcount=68

Ma il fatto che non tutte le opere fossero coperte finanziariamente è vero, lo sanno tutti.

Per essere precisi, la copertura era minima rispetto al libro dei sogni:

Il "programma delle infrastrutture strategiche" (piano delle grandi opere) nel 2005 era arrivato ad includere ben 235 progetti per 264,3 miliardi di €.
All'aprile 2005, secondo l'indagine del Servizio Studi della Camera dei Deputati, i dati erano:
- i finanziamenti disponibili complessivi ammontavano ad appena 36 miliardi di € (di cui 18 miliardi di € ereditati dal precedente "Piano Generale dei Trasporti e della Logistica" del precedente governo;
- le opere ultimate avevano un valore di poco più di 1 miliardo di €;
- le opere cantierate inevece arrivavano a 15,3 miliardi di €.

Ovviamente hai strumentalizzato le mie parole.

Ah si?

I condoni sono sbagliati perché incrementano il senso di ingiustizia tra gli onesti, di chi paga regolarmente sempre le tasse.

Meno male.

Però sono utili come misura anti-evasione perché, dopo il condono, lo Stato è a conoscenza della nuova situazione patrimoniale, quindi non sarà più possibile nascondere ancora ciò che è emerso con il condono. Questo era il significato delle mie parole.

Naturalmente escludendo condoni edilizi e scudi fiscali, vero? Quelli spero che tu li definisca "mere operazioni per fare cassa" abbassando il senso della legalità diffusa".

Sono stati provvedimenti ai limiti del lecito. Ha cercato di fare di tutto pur di rimanere entro il 3% senza aumentare le tasse.

Erano trucchi da commercialista, non da ministro dell'Economia di un paese del G8.



Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da dave4mame

ma per l'amor di dio... ho buttato dentro i primi numeri in croce che mi sono venuti.
dovevo davvero stimare la progressività dell'imposta, l'elasticità della curva, e il punto di picco?

Forse più importante considerare la mentalità tipica italiana, altrimenti la stima non avrà alcun appiglio con la realtà.


Ciao

Federico

[dave4mame]

provo a riformularla senza numeri.

se l'aliquota fiscale è 0 (supponiamo per amor di semplicità che ci sia un'aliquota sola), abbastanza ovviamente il gettito è 0.
se l'aliquota è 100, altrettanto ovviamente il gettito è 0; nessuno lavora "per la gloria.
è quello che succede "in mezzo" che è fonte di discussione.
il punto di massimizzazione del gettito fiscale in taluni casi si può ottenere con un'aliquota più bassa di quella effettivamente applicata.
e questo per un motivo molto semplice; se dell'introito di un'ora aggiuntiva lavorata mi rimangono in tasca... diciamo 55 lire su 100, quell'ora se la lavoreranno 10 lavoratori: totale introito 450 lire (45x10)
se di quell'ora in tasca rimangono 65 lire su 100, quelli disposti a lavorare quell'ora in più saranno un numero maggiore: diciamo 15? totale introito 525 (35x15).

pensateci bene: quanti sono quelli che rifiutano di farsi pagare le ex-festività (invece di godersele) perchè tanto "se me le faccio pagare non mi rimane in mano nulla"?

[harbinger]

Originariamente inviato da dave4mame

provo a riformularla senza numeri.

se l'aliquota fiscale è 0 (supponiamo per amor di semplicità che ci sia un'aliquota sola), abbastanza ovviamente il gettito è 0.
se l'aliquota è 100, altrettanto ovviamente il gettito è 0; nessuno lavora "per la gloria.
è quello che succede "in mezzo" che è fonte di discussione.
il punto di massimizzazione del gettito fiscale in taluni casi si può ottenere con un'aliquota più bassa di quella effettivamente applicata.
e questo per un motivo molto semplice; se dell'introito di un'ora aggiuntiva lavorata mi rimangono in tasca... diciamo 55 lire su 100, quell'ora se la lavoreranno 10 lavoratori: totale introito 450 lire (45x10)
se di quell'ora in tasca rimangono 65 lire su 100, quelli disposti a lavorare quell'ora in più saranno un numero maggiore: diciamo 15? totale introito 525 (35x15).

pensateci bene: quanti sono quelli che rifiutano di farsi pagare le ex-festività (invece di godersele) perchè tanto "se me le faccio pagare non mi rimane in mano nulla"?

Il problema di Scienza delle Finanze esposto non tiene conto del fattore temporale:
1) sfasatura temporale pagamento imposte rispetto al conseguimento del reddito;
2) fabbisogno monetario statale al momento dell'entrata in vigore delle nuove norme e conseguente necessità di "copertura" del periodo transitorio;
3) ad nauseam...

Inoltre, il problema:
- non considera le inefficienze di comunicazione e informazione;
- che l'incremento reddituale, necessario a coprire la variazione dell'aliquota impositiva, deve essere commisurato alla capacità di saturazione lavorativa;
- la predisposizione individuale a consumi e risparmio;
- il ciclo economico corrente,
- di nuovo ad nauseam...


Ho capito benissimo che l'intento è far riflettere sulle potenzialità di massimizzazione del gettito fiscale. Purtroppo la maggior parte dei ragionamenti in proposito vanno bene per nazioni costruite from scratch (se mi passate il termine) e trovano un'applicazione difficoltosa, o impossibile, in nazioni di quasi sessanta milioni di abitanti e con una spesa pubblica così elevata se non con una pianificazione di durata ultradecennale che, stante l'instabilità (e incapacità?) dei nostri governanti, non credo assolutamente attuabile.

[dave4mame]

fermo restando che è un mero esercizio accademico, trovo abbastanza sterili le critiche

ribattendo punto per punto

1) sfasatura temporale pagamento imposte rispetto al conseguimento del reddito;

caratteristica di qualunque manovra fiscale sul reddito.
lo "sfasamento" è di un esercizio, non di 20 anni; penso che chiunque possa trovare il lasso di tempo accettabile
se non lo fosse, si potrebbe anche introdurre dei correttivi "immediati", quali ad esempio la tassazione degli straordinari con una sorta di cedolare secca e non imputazione degli importi sul reddito imponibile.

2) fabbisogno monetario statale al momento dell'entrata in vigore delle nuove norme e conseguente necessità di "copertura" del periodo transitorio;

proprio no.
nell'esercizio attuale tassi "a vecchio".

3) ad nauseam...

alkasetzer... che posso rispondere?

- non considera le inefficienze di comunicazione e informazione;

sta tranquillo che, quando si tratta di mettere quattrini in tasca, la gente capisce benissimo.

- che l'incremento reddituale, necessario a coprire la variazione dell'aliquota impositiva, deve essere commisurato alla capacità di saturazione lavorativa;

vero.
però, guarda caso, in due paesi come francia e germania si sta rigettando l'idea delle 37 ore settimanali

- la predisposizione individuale a consumi e risparmio;

chiaramente.
però le stime di propensione a risparmio e investimento le devi considerare anche quando decidi di andare a toccare la leva fiscale verso l'alto, non verso il basso.

- di nuovo ad nauseam...

altro alkasetzer?


[quote]
Ho capito benissimo che l'intento è far riflettere sulle potenzialità di massimizzazione del gettito fiscale. Purtroppo la maggior parte dei ragionamenti in proposito vanno bene per nazioni costruite from scratch (se mi passate il termine) e trovano un'applicazione difficoltosa, o impossibile, in nazioni di quasi sessanta milioni di abitanti e con una spesa pubblica così elevata se non con una pianificazione di durata ultradecennale che, stante l'instabilità (e incapacità?) dei nostri governanti, non credo assolutamente attuabile.[/QUOTE

beh... gli stati uniti contano 300 milioni di abitanti... e bene o male le idee di laffer erano alla base della reaganomic.

[Cfranco]

Originariamente inviato da dave4mame

provo a riformularla senza numeri.

se l'aliquota fiscale è 0 (supponiamo per amor di semplicità che ci sia un'aliquota sola), abbastanza ovviamente il gettito è 0.
se l'aliquota è 100, altrettanto ovviamente il gettito è 0; nessuno lavora "per la gloria.
è quello che succede "in mezzo" che è fonte di discussione.
il punto di massimizzazione del gettito fiscale in taluni casi si può ottenere con un'aliquota più bassa di quella effettivamente applicata.[cut]

Il governo non deve cercare di raggiungere il massimo della curva del gettito fiscale , che si raggiungerebbe a percentuali di prelievo molto più alte di quelle attuali , in quanto a un tale livello la pressione fiscale sarebbe troppo elevata e inibirebbe la crescita ( a naso il massimo si avrebbe per una pressione fiscale di almeno 70% - 80% , dopo ci sarebbe la fuga coi barconi verso la Tunisia e la richiesta di asilo politico in Albania ) il problema è stabilire un livello adeguato a pagare le necessità dello stato e nel contempo non soffocare la crescita .
La ricetta liberista prevede uno stato "leggero" e una imposizione fiscale più bassa , stile USA , i difetti sono che la distribuzione della ricchezza diventa molto disomogenea e la percentuale di gente che sopravvive cresce .
La ricetta nordeuropea prevede forti investimenti statali e una fiscalità maggiore , questo porta però a una minore disponibilità di denaro in investimenti e una crescita più lenta .