PD: ecco il Programma di Veltroni.

[shinji_85]

Originariamente inviato da pietro84

se Veltroni vince, in parlamento ci va chi ha scritto e firmato il programma, quindi non avrà difficoltà ad approvarlo.

Purtroppo è un SE grosso come una casa...


E andate a votare! Per l'ultima volta... Su... Dai...

[recoil]

apprezzo il fatto che non è una boiata di 180 pagine come quell'altro
questo è leggibile, mi prenderò il tempo di farlo
chissà se lo leggeranno anche i candidati del PD

[Onisem]

Originariamente inviato da pietro84

se Veltroni vince, in parlamento ci va chi ha scritto e firmato il programma, quindi non avrà difficoltà ad approvarlo.

Con questa legge elettorale ed un bicameralismo perfetto? Beati voi che ci credete ancora, al massimo si va al semi-pareggio. Secondo me ci aspettano altri anni di involuzione ed impoverimento lento ma inesorabile.

[Lorekon]

Originariamente inviato da blamecanada

Malissimo il sistema francese, per quanto mi riguarda.

spiegheresti meglio per i "non tecnici"?

[shinji_85]

Originariamente inviato da Lorekon

spiegheresti meglio per i "non tecnici"?

A me scoccia votare 2 volte!

Scherzo... Attendo pure io ulteriori chiarimenti...

[blamecanada]

Originariamente inviato da Lorekon

spiegheresti meglio per i "non tecnici"?

Ho scritto un articolo al riguardo, dove ho espresso in modo abbastanza esaustivo la mia opinione (dopo aver spiegato il funzionamento dei vari sistemi ed esposto le loro peculiarità).

Ritengo che l'uninominale uccida il pluralismo, ed è tra l'altro stato dimostrato da numerosi studî che non è vero che sia piú efficiente del proporzionale (si legga l'articolo per informazioni).

Sono dell'idea che il voto di ogni persona abbia lo stesso valore, e che la percentuale di seggi di un partito debba essere molto vicina alla percentuale di voti.

Accetto che esista uno sbarramento, ma deve essere basso, e servire soltanto per evitare che nascano partiti come quello di Mastella, non per escludere le minoranze. La democrazia non è dittatura della maggioranza, e tantomeno dittatura della maggioranza relativa.

Il sistema ideale è a mio parere un proporzionale a doppio turno. Il primo turno si votano i partiti per decidere quali sono quelli eleggibili: quelli che superano lo sbarramento passano al secondo turno.
Al secondo turno si sceglie tra i partiti rimasti quello piú vicino alle proprie idee: certo non si può votare in modo completamente sincero come al primo turno, ma si avrò la possibilità di una scelta plurale (tra 5-6) alternative, e non solo tra due.

Inoltre col maggioritario meno sono i parlamentari e piú diminuisce il pluralismo... La diminuzione del numero di parlamentarî va bene col proporzionale.

Per approfondire si legga l'articolo citato.

[generals]

Originariamente inviato da Onisem

Con questa legge elettorale ed un bicameralismo perfetto? Beati voi che ci credete ancora, al massimo si va al semi-pareggio. Secondo me ci aspettano altri anni di involuzione ed impoverimento lento ma inesorabile.

probabile.....

[generals]

Originariamente inviato da blamecanada

Ho scritto un articolo al riguardo, dove ho espresso in modo abbastanza esaustivo la mia opinione (dopo aver spiegato il funzionamento dei vari sistemi ed esposto le loro peculiarità).

Ritengo che l'uninominale uccida il pluralismo, ed è tra l'altro stato dimostrato da numerosi studî che non è vero che sia piú efficiente del proporzionale (si legga l'articolo per informazioni).

Sono dell'idea che il voto di ogni persona abbia lo stesso valore, e che la percentuale di seggi di un partito debba essere molto vicina alla percentuale di voti.

Accetto che esista uno sbarramento, ma deve essere basso, e servire soltanto per evitare che nascano partiti come quello di Mastella, non per escludere le minoranze. La democrazia non è dittatura della maggioranza, e tantomeno dittatura della maggioranza relativa.

Il sistema ideale è a mio parere un proporzionale a doppio turno. Il primo turno si votano i partiti per decidere quali sono quelli eleggibili: quelli che superano lo sbarramento passano al secondo turno.
Al secondo turno si sceglie tra i partiti rimasti quello piú vicino alle proprie idee: certo non si può votare in modo completamente sincero come al primo turno, ma si avrò la possibilità di una scelta plurale (tra 5-6) alternative, e non solo tra due.

Inoltre col maggioritario meno sono i parlamentari e piú diminuisce il pluralismo... La diminuzione del numero di parlamentarî va bene col proporzionale.

Per approfondire si legga l'articolo citato.

e non ti sembra che in questo modo i candidati siano i partiti e non come è giusto che sia in una democrazia le persone?
Il male dell'italia è proprio la partitocrazia secondo me. Con l'uninominale ricordo che si presentarono alle elezioni molti rappresentanti della società civile, professionisti, imprenditori, lavoratori, che quando eletti lo furono per la loro personalità, carisma, idee, e credibilità e non per le segreterie dei Partiti le cui scelte sono sempre inadeguate

[zerothehero]

Originariamente inviato da generals

e non ti sembra che in questo modo i candidati siano i partiti e non come è giusto che sia in una democrazia le persone?
Il male dell'italia è proprio la partitocrazia secondo me. Con l'uninominale ricordo che si presentarono alle elezioni molti rappresentanti della società civile, professionisti, imprenditori, lavoratori, che quando eletti lo furono per la loro personalità, carisma, idee, e credibilità e non per le segreterie dei Partiti le cui scelte sono sempre inadeguate

Ma te davvero ci credi a questa "società civile?"..in Italia, poi ?
I partiti sono fondamentali in una democrazia per aggregare consenso e articolare delle risposte alle domande della società.
E' la degenerazione dei partiti ad essere un danno, non i partiti in sè...quando hai un pluralismo estremo con più di 30 e più partiti, non c'è sistema democratico che possa funzionare...forse può funzionare solo il modello consociativo (come in Svizzera).
L'attuale obiettivo in Italia per quanto concerne la legge elettorale, non è certo la rappresentanza, ma la governabilità...e per per fare questo vanno aggregate le culture politiche e (dopo, non prima..le leggi elettorali non sono una bacchetta magica) vanno fatte delle leggi elettorali adeguate per lo scopo....io sono per il plurality system, ma so che in Italia non è realizzabile. ^_^..una buona legge poteva anche essere il vassallum.
Oltre a questo l'Italia ha una estrema necessità di avviare una radicale semplificazione amministrativa e di minimizzare tutte quelle poliarchie che si costruiscono veti e controveti per far pagare caro il loro assenso (un esempio? le comunità montane e la questione tav...la valutazione di impatto ambientale, etc, etc..)
Non è tollerabile che in Italia per costruire un parco eolico devi passare da presidente di regione, sindaco, ministro beni culturali, ministro dell'ambiente e valutazione di impatto e che poi le richieste si fermino per anni in modo strumentale...è ovvio che le aziende vadano da altre parti ad investire i loro capitali...grazie al cavolo che la crescita italiana è tra le più basse d'Europa..

[generals]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma te davvero ci credi a questa "società civile?"..in Italia, poi ?
I partiti sono fondamentali in una democrazia.
E' la degenerazione dei partiti ad essere un danno...quando hai un pluralismo estremo con più di 30 e più partiti, non c'è sistema democratico che possa funzionare...forse può funzionare solo il modello consociativo (come in Svizzera).

si, perchè ho visto la qualità delle candidature nei 2 casi

anche perchè è impossibile fare peggio di questi partiti, basta guardare le Carfagna, i vari candidati del Grande fratello o le Walter's Angels

[blamecanada]

Originariamente inviato da generals

e non ti sembra che in questo modo i candidati siano i partiti e non come è giusto che sia in una democrazia le persone?
Il male dell'italia è proprio la partitocrazia secondo me. Con l'uninominale ricordo che si presentarono alle elezioni molti rappresentanti della società civile, professionisti, imprenditori, lavoratori, che quando eletti lo furono per la loro personalità, carisma, idee, e credibilità e non per le segreterie dei Partiti le cui scelte sono sempre inadeguate

1. Ci sono le preferenze, quindi si possono votare anche le persone.
2. I partiti sono fondamentali nella democrazia, il problema semmai è che quelli italiani mancano di democrazia interna, ma la democrazia si basa sui partiti, ossia associazioni che riuniscono persone che hanno un certo tipo di progetti. Una persona se vuole fare politica può fondare un partito e venire eletta se le sue idee interessano alle persone.
3. Anche se quelle persone vengono elette non contano niente, con l'uninominale basta avere il 35% dei voti per avere la maggioranza assoluta dei seggi, in una quantità piú che sufficiente per governare infischiandosene dell'opposizione. Quindi cosa conta, anche se all'opposizione ci sono tutte le ottime persone che vuoi?
4. Col proporzionale la coalizione ha la maggioranza dei seggi, ma il partito piú grande non può imporre un provvedimento se questo non è condiviso dalla maggior parte del parlamento. Quindi è necessario mediare e cercare di fare un provvedimento che sia gradito a piú persone possibile. Col maggioritario è piú facile che un partito porti avanti interessi di parte: per questo reputo piú democratico il sistema proporzionale.
5. Non mi pare che col maggioritario la democrazia italiana sia migliorata. Anzi, è riuscita addirittura a peggiorare. Almeno prima i politici non passavano il tempo a insultarsi.

Per il resto nell'articolo mi sono espresso molto chiaramente.

[zerothehero]

Originariamente inviato da blamecanada

1. Ci sono le preferenze, quindi si possono votare anche le persone.
.

Si, ma dovresti dirne anche l'effetto negativo...che in metà paese le preferenze alimentano il voto di scambio e dilatano i costi delle campagne elettorali..
Tra l'altro scegliere l'ordine delle preferenze e scegliere la lista non è che poi cambi granchè, se la preoccupazione è: "i partiti hanno espropriato gli Italiani dalla possibilità di scegliere".

[generals]

Originariamente inviato da blamecanada

1. Ci sono le preferenze, quindi si possono votare anche le persone.
2. I partiti sono fondamentali nella democrazia, il problema semmai è che quelli italiani mancano di democrazia interna, ma la democrazia si basa sui partiti, ossia associazioni che riuniscono persone che hanno un certo tipo di progetti. Una persona se vuole fare politica può fondare un partito e venire eletta se le sue idee interessano alle persone.
3. Anche se quelle persone vengono elette non contano niente, con l'uninominale basta avere il 35% dei voti per avere la maggioranza assoluta dei seggi, in una quantità piú che sufficiente per governare infischiandosene dell'opposizione. Quindi cosa conta, anche se all'opposizione ci sono tutte le ottime persone che vuoi?
4. Col proporzionale la coalizione ha la maggioranza dei seggi, ma il partito piú grande non può imporre un provvedimento se questo non è condiviso dalla maggior parte del parlamento. Quindi è necessario mediare e cercare di fare un provvedimento che sia gradito a piú persone possibile. Col maggioritario è piú facile che un partito porti avanti interessi di parte: per questo reputo piú democratico il sistema proporzionale.
5. Non mi pare che col maggioritario la democrazia italiana sia migliorata. Anzi, è riuscita addirittura a peggiorare. Almeno prima i politici non passavano il tempo a insultarsi.

Per il resto nell'articolo mi sono espresso molto chiaramente.

però dimentichi un "piccolo dettaglio" e cioè che il proporzionale, con voto di preferenza e partitocrazia ha operato in italia almeno per 50 anni dalla seconda guerra mondiale e con i risultati che ben conosciamo (e tangentopoli come finale). COn il maggioritario c'è stata una drastica riduzione del peso dei partiti (si parla di ridimensionamento dei partiti e della loro ingerenza dappertutto e non di eliminazione dei partiti in quanto tali ) e per un pò i benefici ci sono stati, poi con una sorta di vera e propria controrivoluzione ci ritroviamo di nuovo in un sistema dove i partiti decidono tutto, si spartiscono tutto ed hanno eliminato persino le preferenze.... e anche in questo caso i deleteri effetti si vedono.

[zerothehero]

Originariamente inviato da generals

si, perchè ho visto la qualità delle candidature nei 2 casi

anche perchè è impossibile fare peggio di questi partiti, basta guardare le Carfagna, i vari candidati del Grande fratello o le Walter's Angels

Se un sistema funziona, funziona a prescindere di Caruso, ad es.
Il sistema in Italia NON FUNZIONA, anche se ci fossero gli "aristoi incorruttibili"..magari il problema fosse la Carfagna o le Walter's Angels.
Quando per l'iter legislativo è necessario il passaggio dalle commissioni, la letture articolo per articolo, votazione nella camera e in senato, il ritorno ad una delle due camere in caso di emendamento, che speranza c'è che la cosa funzioni?
Infatti non funziona...usano sempre i decreti legge o si inseriscono i provvedimenti in finanziaria (che poi viene approvata con un maxiemendamento, un decreto con migliaia di articoli..), perchè l'iter normale è pura follia..
Queste cose le si conosce e le si sa da almeno 20 anni...e allora perchè non si cambia?

[D1o]

tl;dr

[giannola]

Programma polpettone che dice tutto e dice niente.

con un sacco di spesa pubblica.

[blamecanada]

Originariamente inviato da zerothehero

Si, ma dovresti dirne anche l'effetto negativo...che in metà paese le preferenze alimentano il voto di scambio e dilatano i costi delle campagne elettorali..

Questo è valido anche coll'uninominale, però.

Originariamente inviato da generals

però dimentichi un "piccolo dettaglio" e cioè che il proporzionale, con voto di preferenza e partitocrazia ha operato in italia almeno per 50 anni dalla seconda guerra mondiale e con i risultati che ben conosciamo (e tangentopoli come finale).

Adesso invece la corruzione non esiste.
La corruzione c'era prima e c'è adesso tanto quanto prima.
La corruzione non c'entra nulla col sistema elettorale.
C'era nell'Italia monarchica, c'era nell'italia fascista, c'era nella prima repubblica, e c'è adesso. La corruzione si può combattere, ma non c'entra con la legge elettorale.

COn il maggioritario c'è stata una drastica riduzione del peso dei partiti (si parla di ridimensionamento dei partiti e della loro ingerenza dappertutto e non di eliminazione dei partiti in quanto tali )

Quello che dici è falso.
Il peso dei partiti è aumentato, infatti nella prima repubblica ce n'erano di meno. Erano 10, forse tanti, ma nella seconda repubblica sono stati almeno il doppio... anche di piú.
Se c'è il maggioritario e ci sono due partiti a parimerito, un partito dell 1% decide chi vince il premio di maggioranza (o il collegio uninominale). Quindi conta molto piú dell'1%. Se c'è il proporzionale un partito dell'1% conta l'1%.
Se c'è il maggioritario l'opposizione cerca sempre di far cadere il governo, perché sa che se si va a nuove elezioni vince. Col proporzionale nessuno passa il tempo cercando di far vadere il governo.

Grazie al maggioritario ci siamo ritrovati dei governi che avevano la maggioranza in parlamento senza la maggioranza dei voti (i governi di centro-sinistra dopo l'uscita di Rifondazione).

e per un pò i benefici ci sono stati, poi con una sorta di vera e propria controrivoluzione ci ritroviamo di nuovo in un sistema dove i partiti decidono tutto, si spartiscono tutto ed hanno eliminato persino le preferenze.... e anche in questo caso i deleteri effetti si vedono.

Questa legge elettorale è maggioritaria.
Proporzionale significa che i seggi sono in proporzione ai voti.
Se c'è il premio di maggioranza non è piú proporzionale, ma maggioritario.
Il maggioritario non è solo l'uninominale, quello attuale è una forma di maggioritario, per quanto criticabile è maggioritario.

Il centro-sinistra alle elezioni aveva il 49% dei voti, alla camera aveva il 55% dei seggi. A meno che tu non mi dimostri che 49 è uguale a 55 dovrai ammettere che questa legge è maggioritaria.
A queste elezioni il primo partito avrà il 40% dei voti al massimo, e otterrà il 55% dei seggi (alla camera). 40=55?

[dasdsasderterowaa]

FAMIGLIA CRISTIANA: PD, PASTICCIO IN SALSA PANNELLIANA


Fonte: http://www.ansa.it/opencms/export/si..._14318148.html

ROMA - "Pasticcio veltroniano in salsa pannelliana". E' questo il titolo dell'editoriale di 'Famiglia Cristiana' - domani in edicola - con il quale il settimanale paolino boccia l'apertura di Walter Veltroni ai radicali nel Partito democratico. Secondo Famiglia Cristiana "i radicali hanno una concezione 'confessionale' della loro identità. Ogni scelta, ogni nome ha valore simbolico. La squadra di candidati, negoziata con Walter Veltroni, ha una forte fisionomia radicale, connotata su battaglie che, come ha detto Emma Bonino, 'non si interrompono affatto' ". "E' facile - si legge ancora nell'editoriale - dire quali siano: aborto, eutanasia, depenalizzazione della droga. E poi c'é l'abolizione del Concordato e dell' 8 per mille, e sopra ogni cosa un' ideologia libertaria, in salsa pannelliana, alternativa alla storia e ai principi etici, economici e sociali di questo Paese".


Non concordo con Famiglia Cristiana, però ritengo che l'alleanza con i radicali sia stato un errore e porterà via parecchi voti al Partito Democratico.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da D.O.S.

non poteva essere più vago di così... questa frase può significare tutto e nulla.

Come il resto del programma...

[pietro84]

Originariamente inviato da Cloudis

FAMIGLIA CRISTIANA: PD, PASTICCIO IN SALSA PANNELLIANA


Fonte: http://www.ansa.it/opencms/export/si..._14318148.html

ROMA - "Pasticcio veltroniano in salsa pannelliana". E' questo il titolo dell'editoriale di 'Famiglia Cristiana' - domani in edicola - con il quale il settimanale paolino boccia l'apertura di Walter Veltroni ai radicali nel Partito democratico. Secondo Famiglia Cristiana "i radicali hanno una concezione 'confessionale' della loro identità. Ogni scelta, ogni nome ha valore simbolico. La squadra di candidati, negoziata con Walter Veltroni, ha una forte fisionomia radicale, connotata su battaglie che, come ha detto Emma Bonino, 'non si interrompono affatto' ". "E' facile - si legge ancora nell'editoriale - dire quali siano: aborto, eutanasia, depenalizzazione della droga. E poi c'é l'abolizione del Concordato e dell' 8 per mille, e sopra ogni cosa un' ideologia libertaria, in salsa pannelliana, alternativa alla storia e ai principi etici, economici e sociali di questo Paese".


Non concordo con Famiglia Cristiana, però ritengo che l'alleanza con i radicali sia stato un errore e porterà via parecchi voti al Partito Democratico.

cadidare i radicali serve a portare un contributo di laicità nel PD, guai se un politico agisse unicamente per prendere voti in un determinato periodo(come molti altri).
In ogni caso la scelta di non commettere peccato deve essere una scelta individuale e non imposta dalla legge.