Libia, a morte le infermiere bulgare - VERGOGNA!

[Fil9998]

Originariamente inviato da Paganetor

bene, allora seguendo lo stesso concetto facciamoci i cazzi nostri... vogliono ammazzare della gente? e a noi cosa ne viene in tasca in un caso (le ammazzano) o nell'altro (non le ammazzano)?

chissenefrega, facciano quello che vogliono. ma allora non permettiamoci di commentare/criticare le scelte altrui...

andiamo a contestare il sistema di leggi USA e Cinese??
e allora perchè quello Libico??
ci vengon forse loro a dire a noi come dobbiamo legiferare??



ripeto che non condivido assolutamente quanto sta accadendo, lo trovo triviale ingiusto e inumano oltre misura...
sicuramente 'sta gente è capro espiatorio di una situazione solo politica...
ma...

se se ne stavano a casa loro o andavano in un altro paese non gli capitava nulla.


non possiamo mica fare gli sceriffi di usa, cina, e 'naltro mezzo mondo dove le leggi son sicuramente meno "a misura d'uomo" rispetto a quelle europee...

se sta bene a loro e a chi ci va ... se le tengano!

io in simili paesi non metterò mai piede!

così come pretendo che chi viene da dovunque nel mondo in italia rispetti le leggi italiane.

[Fil9998]

Originariamente inviato da zerothehero

Scusa ma come ragioni?
Un cittadino straniero (ma anche un apolide) DEVE aver riconosciuti i suoi diritti fondamentali (es. carte nazioni unite e consuetudini di diritto int.)..in nessuno stato uno straniero può essere sottoposto a tortura, ad un processo farsa o si possono far gravare su di lui prestazioni ritenute eccessive per l'"attacco" dello straniero allo stato che lo ospita...ad es. uno straniero che si dovesse trovare in Arabia Saudita non può essere obbligato a prestare servizio militare..
Altrimenti saremmo nella piena anarchia..gli stati non hanno mai avuto un dominio riservato sul trattamento degli stranieri che:
-devono essere tutelati nella loro integrità fisica
-devono avere il loro patrimonio (a parte casi particolari come le nazionalizzazioni) tutelato dallo stato.

concettualmente sono d'accordissimo... anche se c'è d aricordare pure il principio di non interferenza nelle scelte sociali di un popolo.

(sennò parafrasando MAO avrebbe avuto tutti i diritti di portare la libertà del comunismo all'oppresso popolo statunitense... )


poi prova a proclamare la tua innocenza se ti pizzica la polizia turca o il poliziotto dal grilletto facile dei sobborghi degradati di qualche città USA, piuttosto che il giudice sudamericano che detesta i "gringos" a priori e manco fa differenza fra europei e statunitensi...

il mondo per 3/4 è fatto e gestito come in Libia.

FA SCHIFO, ma è così, chi vuol combattere contro i mulini a vento sia cosciente cheè 'na battaglia semi-persa e non si lamenti se ci lascia le ossa.


poi spiace ancor di più perchè qua stiam parlando gi gente che lavorava in ospedali per FAR DEL BENE, ma questo non fa ch eribadire l'inutilità di lavare la testa all'asino.

C'è un proverbio arabo che dice:

l'asino mangia il cardo (con le spine !!)
per l'asino il cardo (con le spine ) è buono;
l'asino è un asino.



che è un po' come a dire che ogni popolo ha i governanti e le leggi che quel popolo ha saputo costruirsi in base alle proprie tradizioni e stili di vita.






poi all'atto pratico non vedo come potremmo materialmente noi europei costringere americani, cinesi, libici e chi altri ad abolire la pena di morte...

mi chiedo anche se noi avessimo la forza politica o militare di l'imporre a tutti loro delle leggi che NOI riteniamo giuste al posto di quelle che loro ritengon giuste se questo non costituirebbe altrettanta violenza su di loro da parte nostra di quella che questi popoli applicano invece come forma di giustizia.


o ci arrivano da soli a capire la gravità e insensatezza della pena capitale o imho non c'è soluzione.


i

[gigio2005]

Originariamente inviato da eoropall

Se fosse vero si tratterebbe di un crimine aberrante, tale da rendere comprensibile la richiesta di condanna a morte, anche in paesi "civilizzati".. Ma perchè mi chiedo, su cosa si basa l'accusa; quale sarebbe il movente ? Sperimentazione su cavie umane alla Mengele maniera ?

la pena di morte e' sempre UNA VERGOGNA

e' sbagliata a prescindere
contro hitler
contro saddam
contro stalin
contro pinochet
contro mussolini
contro il peggior stupratore di bambine di 3 anni
etc
etc
etc

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fil9998

concettualmente sono d'accordissimo... anche se c'è d aricordare pure il principio di non interferenza nelle scelte sociali di un popolo.

Il principio di non ingerenza ha il suo limite nel rispetto delle consuetudini e dei diritti umani che riguardano ovviamente anche lo straniero.
Se io dovessi andare in Arabia Saudita come ingeniere petrolifero o altro per 10000 dollari al mese devo rispettare le leggi dello stato che mi ospita, ma non posso essere torturato (come è avvenuto in Libia) o condannato a morte senza processo, nè se sono nell'ambasciata italiana a Riad, mi può essere impedito di bere un martini alcolico o di pregare Buddah, Gesù Cristo o chi più ne ha ne metta.
Non basta dire quindi "eh, ma potevano non andarci in quei paesi", visto che i loro diritti umani sono stati violati, dal momento che sono stati sottoposti a tortura e ad un processo farsa.

[eoropall]

Originariamente inviato da gigio2005

la pena di morte e' sempre UNA VERGOGNA

e' sbagliata a prescindere

Sì lo sò ("irrazionalmente" ma lo sò)

Infatti io l'ho definita "comprensibile" perchè è umano provare odio e rancore viscerale per chi commette delitti così efferati.. Lo stato (con le sue leggi) è composto dal popolo, il popolo dalla somma delle persone..

Tuttavia non riesco a fare a meno di domandarmi perchè lo sia, intendo "razionalmente" e a prescindere; anche per chi non possiede una "visione spirituale".. Evidentemente essa è relativisticamente presente in un'altra forma..

[eoropall]

Originariamente inviato da Fil9998

andiamo a contestare il sistema di leggi USA e Cinese??
e allora perchè quello Libico??
ci vengon forse loro a dire a noi come dobbiamo legiferare??

In questo caso non parliamo solo di diritti umani.. Trattandosi di stranieri, nello specifico europei, in ballo ci sono anche le relazioni diplomatiche con i loro stati di appartenenza: vedi UE.. Uno stato ha il dovere di tutelare i propri cittadini ogni qual volta siano stati commessi abusi nei loro confronti..

P.S: Anche con gli USA ciò viene fatto: vedi questione Silvia Baraldini

[eoropall]

Originariamente inviato da zerothehero

Il principio di non ingerenza ha il suo limite nel rispetto delle consuetudini e dei diritti umani che riguardano ovviamente anche lo straniero.
Se io dovessi andare in Arabia Saudita come ingeniere petrolifero o altro per 10000 dollari al mese devo rispettare le leggi dello stato che mi ospita, ma non posso essere torturato (come è avvenuto in Libia) o condannato a morte senza processo, nè se sono nell'ambasciata italiana a Riad, mi può essere impedito di bere un martini alcolico o di pregare Buddah, Gesù Cristo o chi più ne ha ne metta.
Non basta dire quindi "eh, ma potevano non andarci in quei paesi", visto che i loro diritti umani sono stati violati, dal momento che sono stati sottoposti a tortura e ad un processo farsa.

Se quel crimine è stato commesso realmente la condanna a morte è corretta giuridicamente parlando.. Ciò che si può fare imho è ottenere la revisione del processo (invalidare le prove estorte con la forza, ecc.) altrimenti si creerebbe in assenza di ciò una forzatura, ovvero una ingiusta disparità di trattamento..

[-kurgan-]

Originariamente inviato da zerothehero

Scusa ma come ragioni?
Un cittadino straniero (ma anche un apolide) DEVE aver riconosciuti i suoi diritti fondamentali (es. carte nazioni unite e consuetudini di diritto int.)..in nessuno stato uno straniero può essere sottoposto a tortura, ad un processo farsa o si possono far gravare su di lui prestazioni ritenute eccessive per l'"attacco" dello straniero allo stato che lo ospita...ad es. uno straniero che si dovesse trovare in Arabia Saudita non può essere obbligato a prestare servizio militare..
Altrimenti saremmo nella piena anarchia..gli stati non hanno mai avuto un dominio riservato sul trattamento degli stranieri che:
-devono essere tutelati nella loro integrità fisica
-devono avere il loro patrimonio (a parte casi particolari come le nazionalizzazioni) tutelato dallo stato.

questo nei paesi occidentali.. in mezzo mondo scordati di avere un trattamento di favore. La libia è una dittatura, anche se il figlio di gheddafi ha gli inciuci con la juve e la famiglia agnelli rimane un paese in cui le leggi di un paese democratico sono un miraggio.

[zerothehero]

Originariamente inviato da eoropall

Se quel crimine è stato commesso realmente la condanna a morte è corretta giuridicamente parlando.. Ciò che si può fare imho è ottenere la revisione del processo (invalidare le prove estorte con la forza, ecc.) altrimenti si creerebbe in assenza di ciò una forzatura, ovvero una ingiusta disparità di trattamento..

I casi di aids in Libia precedono l'attività degli infermieri bulgari, quindi trattasi di un processo-farsa...un pò come gli untori e la peste o gli ebrei che avvelenavano i pozzi o altre scemenze simili.
NEll'articolo (e ripeto) si parla anche di torture..quindi quale validità vuoi che abbia un processo in cui gli imputati siano stati torturati?
Meno che zero.
La cosa più fattibile non è quella che dici tu..ma una grazia e relativa espulsione dei medici...la revisione del processo dubito che la otterranno.

[zerothehero]

Originariamente inviato da -kurgan-

questo nei paesi occidentali.. in mezzo mondo scordati di avere un trattamento di favore. La libia è una dittatura, anche se il figlio di gheddafi ha gli inciuci con la juve e la famiglia agnelli rimane un paese in cui le leggi di un paese democratico sono un miraggio.

Non sono cretino.. ..ma trovo scorretto chi afferma "se la sono cercata"..

[eoropall]

Originariamente inviato da zerothehero

I casi di aids in Libia precedono l'attività degli infermieri bulgari, quindi trattasi di un processo-farsa...un pò come gli untori e la peste o gli ebrei che avvelenavano i pozzi o altre scemenze simili.
NEll'articolo (e ripeto) si parla anche di torture..quindi quale validità vuoi che abbia un processo in cui gli imputati siano stati torturati?
Meno che zero.
La cosa più fattibile non è quella che dici tu..ma una grazia e relativa espulsione dei medici...la revisione del processo dubito che la otterranno.

Sono d'accordo, in assenza di giustizia le cose possono andare (se và bene) solo in questo modo Con buona pace di chi non ha santi in paradiso e dei bambini morti..

Alla fine (se và bene) nessuno paga e tutti (veri responsabili in primis) vivranno felici e contenti.. NDR: Eccetto naturalmente quelli che rimangono e continuano a subire questo stato di cose..

P.S.: Ma è "fattibile" dinanzi all'opinione pubblica graziare degli assassini di bambini ?

[nevione]

Originariamente inviato da zerothehero

L'accusa è una chiara montatura, che serve per scagionare le manchevolezze del sistema sanitario libico...mi aspetto un duro intervento da parte dell'unione europea.

e di grazia da cosa lo deduci? sei stato li? oppure sei un avvocato o un giudice implicato nel caso?no.
quindi non capisco come su sto forum sempre' piu' si pontifichi su fatti e vite altrui che avvengono a migliaia di km di distanza e di cui le uniche notizie che ci arrivano non sono di prima mano ma filtrate tramite giornali,tv o internet.se tu dicessi e' possibile che l'accusa sia una montatura, ragioniamoci ti darei ragione ma dicendo e' una chiara montatura senza argomentare nulla non posso che essere in disaccordo col tuo pensiero

[zerothehero]

Originariamente inviato da nevione

e di grazia da cosa lo deduci? sei stato li? oppure sei un avvocato o un giudice implicato nel caso?no.
quindi non capisco come su sto forum sempre' piu' si pontifichi su fatti e vite altrui che avvengono a migliaia di km di distanza e di cui le uniche notizie che ci arrivano non sono di prima mano ma filtrate tramite giornali,tv o internet.se tu dicessi e' possibile che l'accusa sia una montatura, ragioniamoci ti darei ragione ma dicendo e' una chiara montatura senza argomentare nulla non posso che essere in disaccordo col tuo pensiero

Se i casi di infezione di HIV PRECEDONO l'attività dei medici bulgari e SE gli infermieri sono stati sottoposti a tortura per estorcergli delle confessioni, qualche spia mi si accende..non so se a te succede lo stesso.

Cmq se proprio servono delle argomentazioni più convicenti per smontare un qualcosa che non si regge in piedi per più di cinque minuti eccoti accontentato:


Erano stati infettati con il virus Hiv 426 bambini, una cinquantina dei quali sono nel frattempo morti. Fonti mediche occidentali concordano nell'affermare che con ogni probabilità il contagio era stato provocato dalle pessime condizioni igieniche dell'ospedale. Ma gli inquirenti libici avevano subito individuato come colpevole il corpo medico proveniente dall'estero (le bulgare e il palestinese), che avrebbero ordito un complotto per uccidere i bambini.

L' udienza aggiornata del 4 luglio 2006 vide la richiesta della difesa di nominare una commissione di esperti internazionale per valutare le reali condizioni dell'ospedale di Bengasi, vera causa del contagio secondo le testimonianze giurate del professore francese Luc Montagnier, uno degli scopritori del virus dell'Aids, e dell'italiano Vittorio Colizzi, presentate da tempo dagli avvocati degli imputati. Il pubblico ministero ha respinto tale richiesta affermando che “una commissione nazionale é assolutamente all'altezza”. Uno degli avvocati della difesa, Othmane al Bizanti, ha contestato la presenza nella commissione libica di un membro di quello stesso ministero della sanità responsabile della situazione igienico-sanitaria degli ospedali libici.

Gli imputati, in prigione da sette anni, sostengono anche durante il processo che la confessione da loro resa sia stata in realtà strappata sotto tortura. Anche per questo le autorità bulgare, l'Unione europea e numerose organizzazioni umanitarie erano intervenute e avevano cercato di esercitare pressioni sulla Libia perché la sentenza fosse rivista.
Resi noti sulla rivista Nature, i risultati di quest'analisi molecolare condotta dall'italiano Carlo Federico Perno del Dipartimento di Medicina Sperimentale e Scienze Biochimiche dell'università di Roma Tor Vergata in collaborazione con Giovanni Rezza dell'Istituto Superiore di Sanità, Vittorio Colizzi e Guido Castelli Gattinara dell'ospedale Bambino Gesù, mostrano infatti che i ceppi virali responsabili delle infezioni erano già circolanti nell'ospedale libico e avevano già cominciato a infettare molti anni prima dell'arrivo delle cinque infermiere bulgare e del medico palestinese.

Nel primo processo, poi annullato dalla Corte Suprema, era stata richiesta la pena massima per gli imputati. Secondo questo studio scientifico, però, gli operatori sanitari sono innocenti e si spera che le autorità libiche ne tengano conto. Il 19 dicembre il verdetto definitivo del processo.

Ma andiamo a vedere direttamente le fonti:
http://www.nature.com/nature/journal...l/444836a.html

We studied HIV-1 gag gene sequences from 44 affected children, plus 61 HCV E1E2 gene sequences that span the HCV hypervariable region (for methods, see supplementary information). By using these data in an evolutionary analysis, we could place a real timescale on the transmission history of the outbreaks.

In an equivalent HCV phylogenetic analysis, the HCV sequences from the hospital formed three monophyletic clusters containing 11 subtype-4a sequences, phylogenetically placed among Egyptian subtype 4a lineages; 22 sequences most closely related to a Cameroonian genotype-4 strain; and 24 sequences belonging to the worldwide and prevalent subtype 1a; four remaining sequences belong to genotype 4 (Fig. 1b, c; see supplementary information).

We found that, irrespective of which model was used, the estimated date of the most common recent ancestor for each cluster pre-dated March 1998, sometimes by many years (Fig. 2). In most analyses, the probability that the clusters from the Al-Fateh Hospital originated after that time was almost zero (for details, see supplementary information). For the three HCV clusters, the percentage of lineages already present before March 1998 was about 70%; the equivalent percentage for the HIV-1 cluster was estimated at about 40%.

Figure 2: Estimated dates of the most recent common ancestor for each cluster.
Results obtained by using different evolutionary models. Vertical lines show the 95% highest posterior density intervals. Red line shows time of arrival of foreign staff in March 1998. For further details, see supplementary information. 'Const', constant size; 'Expo', exponential growth.

High resolution image and legend (24K)


Our results support the existing nosocomial transmission scenario1, 11 and suggest that Al-Fateh Hospital had a long-standing infection-control problem. [quindi aghi usati chissà quante volte, trasfusioni fatte senza controlli etc, etc..] The earlier origin and greater number of HCV clusters than HIV-1 clusters reflect the higher transmissibility of HCV compared with HIV-1 by such routes12. Crucially, we have shown that the HIV-1 and HCV strains responsible were being spread and transmitted among individuals attending the hospital before March 1998, indicating that many of the transmissions giving rise to the infection clusters must have already occurred before the foreign medical staff arrived.


Toh...l'infezione è arrivata prima dello staff medico bulgaro.. c'era bisogno di questi studi per capire che si è trattato di uno pseudo-processo simile a quelli intentati contro gli untori che spargevano la peste?

[zerothehero]

Originariamente inviato da eoropall

P.S.: Ma è "fattibile" dinanzi all'opinione pubblica graziare degli assassini di bambini ?

L'opinione pubblica non esiste nei regimi autocratici..se ci sono dei problemi, si può sempre sparare contro la folla.

[reptile9985]

Libia, infermiere condannate a morte
le tappe della vicenda

TRIPOLI - La vicenda, comunque tragica, che ha avuto oggi un esito giudiziario con la condanna a morte delle cinque infermiere bulgare e del medico palestinese che lavoravano nell'ospedale di Bengasi accusati di aver trasmesso il virus dell'Aids ai bambini ha inizio nel 1999. Ecco tutte le tappe

1999: non risulta ancora nessun caso di contaminazione, ma Sofia annuncia che 19 bulgari che lavorano nell' ospedale di Bengasi sono stati arrestati perché sospettati di aver volontariamente contaminato con il virus HIV circa 400 bambini.

2000: inizia il processo contro cinque infermiere bulgare e due medici, un palestinese e un bulgaro. Tripoli afferma che sono già morti di Aids 23 bambini.

2001: la procura libica chiede la condanna a morte di tutti e sette imputati, che si dichiarano innocenti.

2002: la corte annulla il processo per mancanze di prove, ma l'accusa non si dà per vinta e chiede un nuovo processo. Emergono le prime accuse di tortura: tre dei bulgari che avevano firmato una confessione ritrattano denunciando che la dichiarazione era stata estorta dopo aver subito maltrattamenti.

2003: specialisti francesi testimoniano che l'infezione dei bambini è stata causata dalle precarie condizioni igieniche dell'ospedale.

2004: anche nel secondo processo le infermiere e il medico palestinese vengono condannati a morte, mentre il medico bulgaro viene condannato a quattro anni di detenzione con l'unico capo d'accusa di contrabbando di valuta. Sofia respinge l'offerta libica di far cadere le accuse in dietro il versamento di 10 millioni di dollari per ogni bambino contagiato.

2005: il processo contro 10 funzionari libici accusati di aver torturato gli imputati finisce, in modo scontato, in un nulla di fatto.La corte suprema di Tripoli accoglie la richiesta di un nuovo processo avanzata dai condannati a morte.

2006: La rivista Nature dimostra che il ceppo di Hiv che aveva contaminato i bambini di Bengasi era stato introdotto nell'ospedale prima dell'arrivo degli imputati.Dei 426 piccoli contagiati 52 sono morti.

(19 dicembre 2006)

http://www.repubblica.it/2006/12/sez...-le-tappe.html

l'europa deve farsi sentire!

[Aku]

Lo staff medico Bulgaro è innocente oltre per lavorare erano andati li per una cooperazione con la libia e per cercare di dare una mano a quel popolo e ai loro bambini e ora vengono ripagati con questa moneta. Tutto questo soltanto per coprire le mancanze delle loro strutture sanitarie, tanto i bulgari cattivi sono venuti qui a infettare e uccidere... ma dai quante cazzate scritte e quante scuse .
Sono di origine bulgare e in bulgaria la vicenda è in piedi da appunto 7 anni, da 7 anni che si fanno raccolte di firme e petizioni per salvare la vita a degli innocenti.

[dantes76]

ma non capisco una cosa, forse perche vado sempre troppo di logica...ma che scopo infettare 400 esseri umani? dico il fine quale era? si ok mi alzo stamattina, e dico con gli altri: Da questo momento in poi si infetta con il virus dell'aids...si, ma a che fine, perche? per quale causa..

[zerothehero]

Originariamente inviato da dantes76

ma non capisco una cosa, forse perche vado sempre troppo di logica...ma che scopo infettare 400 esseri umani? dico il fine quale era? si ok mi alzo stamattina, e dico con gli altri: Da questo momento in poi si infetta con il virus dell'aids...si, ma a che fine, perche? per quale causa..

Il motivo è semplice..disonorare il regime socialista e perfettissimo di Gheddafi...voglio dire..se c'è qualcosa che non va all'interno del sistema, è colpa o dello straniero o di infidi agenti sabotatori...mi meraviglio che tu non ci sia arrivato.

[zerothehero]

Però c'è da dare atto che non si sono accaniti solo contro i cristiani, ma hanno pigliato anche un infermiere palestinese..(a meno che non faccia parte anch'egli della minoranza cristiana), in modo da non poter essere accusati di porre in essere delle discriminazioni di carattere religioso.
Anthony Giddens sarà contento.

[Aku]

Sinceramente per quello che vogliono fare i libici a chi era li per dare una mano e anche lavorare.... beh sto zitto che se no mi bannano. Ora i bulgari saranno poco tolleranti sia con i turchi che con i libici.