Ma Casini si rende conto di quel che dice?

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Allora, fino a condanna definitiva c'è la presunzione d'innocenza e fino a due anni fa se avessi detto che Andreotti era mafioso questi mi avrebbe potuto querelare.
Ora, con sentenza de-fi-ni-ti-va Andreotti è stato riconosciuto che Andreotti aveva una concreta collaborazione con la mafia, in sostanza che era un mafioso.
Casini può benissimo pensare che un mafioso sia una persona perbene.
Mi lasci la libertà di stigmatizzare certe affermazioni?

scusate l'esempio dissacrante

Una sentenza di colpevolezza somministra la pena, quindi è ruolo della magistratura stabilire la "verità" (non quella assoluta, ci si crede perchè è la convenzione migliore che ci siamo dati).
Quando si dichiara l'intervenuta prescrizione, si da un giudizio innanzitutto tecnico. Che la stessa corte poi riconosca che su quei fatti (sui quali non può intervenire) il signor xy sia responsabile, vale come il giudizio di Cesari a controcampo, almeno dal mio pdv. Parere degnissimo, ma non necessariamente da prendere per "buono".

[jumpermax]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Allora, fino a condanna definitiva c'è la presunzione d'innocenza e fino a due anni fa se avessi detto che Andreotti era mafioso questi mi avrebbe potuto querelare.
Ora, con sentenza de-fi-ni-ti-va Andreotti è stato riconosciuto che Andreotti aveva una concreta collaborazione con la mafia, in sostanza che era un mafioso.
Casini può benissimo pensare che un mafioso sia una persona perbene.
Mi lasci la libertà di stigmatizzare certe affermazioni?

Sei libero di stigmatizzare quanto vuoi, ritenendo il giudizio di Casini su Andreotti sbagliato. Ma se stravolgi i fatti è doverosa una correzione. Tu confondi il piano giuridico con quello morale sono due cose nettamente diverse. Per fare un esempio esterno Sofri è in carcere perchè condannato per omicidio ma, fermo restando il rispetto della sentenza, sul fatto che lui sia effettivamente colpevole od innocente ognuno la può pensare come vuole. Il fatto che un tribunale ti abbia ritenuto colpevole non implica che sia obbligatorio uniformarsi al giudizio.

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da jumpermax

Sei libero di stigmatizzare quanto vuoi, ritenendo il giudizio di Casini su Andreotti sbagliato. Ma se stravolgi i fatti è doverosa una correzione.
...

Non mi sembra di aver stravolto i fatti, ma solo di aver stigmatizzato ...

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

...
Il punto è che se Casini dice "io penso che Cuffaro sia una persona perbene, io posso sbagliare [...] ma io in coscienza ritengo che Cuffaro sia una persona perbene, ritengo che sia una persona perbene esattamente come ritenevo che fosse una persona perbene Giulio Andreotti processato a Palermo..." e sappiamo da una sentenza definitiva che Andreotti era un mafioso come dovremo interpretare?
Che Casini è male informato?
Che anche Cuffaro è mafioso?
Che per il metro di giudizio di Casini si può benissimo essere allo stesso tempo mafiosi e persone perbene?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Non mi sembra di aver stravolto i fatti, ma solo di aver stigmatizzato ...

Il punto è che se Casini dice "io penso che Cuffaro sia una persona perbene, io posso sbagliare [...] ma io in coscienza ritengo che Cuffaro sia una persona perbene, ritengo che sia una persona perbene esattamente come ritenevo che fosse una persona perbene Giulio Andreotti processato a Palermo..." e sappiamo da una sentenza definitiva che Andreotti era un mafioso come dovremo interpretare?
Che Casini è male informato?
Che anche Cuffaro è mafioso?
Che per il metro di giudizio di Casini si può benissimo essere allo stesso tempo mafiosi e persone perbene?

Nel tuo ragionamento dai per certo che quanto stabilito dai giudici sia la Verità e non semplicemente una sentenza. Casini è libero di ritenere Andreotti persona perbene senza per questo implicare che sia male informato o abbia giudizio positivo verso i mafiosi. Semplicemente può ritenere sbagliata quella sentenza, stigmatizzare non vuol dire stravolgere

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da jumpermax

Nel tuo ragionamento dai per certo che quanto stabilito dai giudici sia la Verità...

Quantomeno è la verità processuale.
Si contesta la tempestività di certe indagini.
Si giudicano pretestuosi alcuni rinvii a giudizio.
Si giudicano sbagliati dei gradi di giudizio.

Ma se si disconoscono pubblicamente delle sentenze definitive tanto vale abolire del tutto la magistratura e che ognuno si faccia la giustizia come può.
Intendiamoci, Casini può benissimo pensare che Andreotti sia una persona perbene, ma per me dovrebbe avere il pudore di non dirlo in pubblico. Non perché sia vietato, ma per opportunità .

[Dagon]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Lascia stare, sono tutti tentativi di deviare il discorso iniziale che era:
Casini giudica una persona per bene, al pari di Andreotti, Totò Cuffaro (presidente uscente della Regione Sicilia rinviato a giudizio per associazione mafiosa e che sarà ricandidato). Ma Andreotti è stato riconosciuto colpevole...

Assolutamente d'accordo!
Andreotti, a suo dire, è stato perseguitato dai giudici.
Vergogna!

[-kurgan-]

Originariamente inviato da jumpermax

Nel tuo ragionamento dai per certo che quanto stabilito dai giudici sia la Verità e non semplicemente una sentenza. Casini è libero di ritenere Andreotti persona perbene senza per questo implicare che sia male informato o abbia giudizio positivo verso i mafiosi. Semplicemente può ritenere sbagliata quella sentenza, stigmatizzare non vuol dire stravolgere

andreotti è un mafioso, casini può pure pensare che sia gargamella e abbia in casa un villaggio di puffi, ma andreotti resta cmq mafioso.
ed è uno schifo che lo si giustifichi.

e ci aggiungo il passaggio successivo, visto che nessuno ne parla: PERCHE' casini giustifica un mafioso con condanna definitiva?

[KuWa]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Ieri sera, a Ballarò, incalzato sulle connivenze mafiose, ha detto che da parte sua c'è la completa fiducia nei confronti di Totò Cuffaro, indagato per mafia.
La stessa intima fiducia che ha sempre avuto nei confronti di Andreotti.
Che, è stato stabilito con sentenza inappellabile dalla Cassazione, ha avuto con la mafia "la partecipazione nel reato associativo non nei termini riduttivi di una mera disponibilità, ma in quelli più ampi e giuridicamente significativi di una concreta collaborazione".

Agghiacciante.
Complimenti, Pierferdy...

mi sembre che in italia c'è il principio di non colpevolezza fino a quando non sei condannato dal tribunale. Ora vuoi dirmi che basta essere indagati per essere mafiosi? Se fosse cosi i magistrati avrebbero un potere grandissimo: decidere chi si deve candidare e chi no. Mi pare che fassino non si sia dimesso dopo che lo hanno accusato nel caso unipol. Magari dopo sto tizio è pure colpevole ma fino ad una sentenza certa non lo puoi dire.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Quantomeno è la verità processuale.
Si contesta la tempestività di certe indagini.
Si giudicano pretestuosi alcuni rinvii a giudizio.
Si giudicano sbagliati dei gradi di giudizio.

Ma se si disconoscono pubblicamente delle sentenze definitive tanto vale abolire del tutto la magistratura e che ognuno si faccia la giustizia come può.

Ma non esageriamo su. Torniamo al caso Sofri: ha accettato la sentenza ed è andato in carcere. Questo vuol dire riconoscere l'operato della magistratura. Ma continua ovviamente a ritenere la sentenza sbagliata e a proclamarsi innocente. Questo è nei suoi diritti, come è diritto di chiunque pensare che sia innocente.

Intendiamoci, Casini può benissimo pensare che Andreotti sia una persona perbene, ma per me dovrebbe avere il pudore di non dirlo in pubblico. Non perché sia vietato, ma per opportunità .

Se lo facesse credo sarebbe più opportunismo che opportunità: se è quello che pensa non mi sembra un giudizio così grave da dover essere autocensurato.

[jumpermax]

Originariamente inviato da -kurgan-

andreotti è un mafioso, casini può pure pensare che sia gargamella e abbia in casa un villaggio di puffi, ma andreotti resta cmq mafioso.

Sbagliato. Fosse anche stato condannato, non potresti dire che è mafioso ma solo che è stato condannato per reati di mafia. Come non puoi dire ad una persona condannata per furto che è un ladro. I fatti oggettivi sono le condanne. L'opinione sui condannati e la loro innocenza è soggettiva.

Originariamente inviato da -kurgan-

ed è uno schifo che lo si giustifichi.

e ci aggiungo il passaggio successivo, visto che nessuno ne parla: PERCHE' casini giustifica un mafioso con condanna definitiva?

perchè, almeno per ora, viviamo in una democrazia in cui c'è libertà di parola. Poi se questo non vi va più bene proponete valide alternative...

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da KuWa

mi sembre che in italia c'è il principio di non colpevolezza fino a quando non sei condannato dal tribunale. Ora vuoi dirmi che basta essere indagati per essere mafiosi? Se fosse cosi i magistrati avrebbero un potere grandissimo: decidere chi si deve candidare e chi no. Mi pare che fassino non si sia dimesso dopo che lo hanno accusato nel caso unipol. Magari dopo sto tizio è pure colpevole ma fino ad una sentenza certa non lo puoi dire.

Ehm... per favore rileggi bene. La sentenza che parla di concreta collaborazione fra Andreotti e mafia è della Cassazione. Sentenza DEFINITIVA. Non eseguita perché prescritta, ma fra prescrizione e assoluzione qualche differenza (se il vocabolario non è un'opinione) c'è.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da jumpermax

Sbagliato. Fosse anche stato condannato, non potresti dire che è mafioso ma solo che è stato condannato per reati di mafia. Come non puoi dire ad una persona condannata per furto che è un ladro. I fatti oggettivi sono le condanne. L'opinione sui condannati e la loro innocenza è soggettiva.


perchè, almeno per ora, viviamo in una democrazia in cui c'è libertà di parola. Poi se questo non vi va più bene proponete valide alternative...

ma per favore.. ci mancava l'arrampicata sugli specchi sulla libertà di parola.. i prossimi da sdoganare chi sono, riina e brusca? pure loro galantuomini?
le condanne sono dei fatti, poi l'interpretazione elastica della legge è un'altra cosa.. che purtroppo sta diventando normalità da parte di molti politici.
io ne provo disgusto, se tu trovi la cosa normale non so che dirti.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da jumpermax

Fosse anche stato condannato, non potresti dire che è mafioso ma solo che è stato condannato per reati di mafia.

ma poi.. questa frase è un'assurdità.

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da jumpermax

Ma non esageriamo su. Torniamo al caso Sofri: ha accettato la sentenza ed è andato in carcere. Questo vuol dire riconoscere l'operato della magistratura. Ma continua ovviamente a ritenere la sentenza sbagliata e a proclamarsi innocente. Questo è nei suoi diritti, come è diritto di chiunque pensare che sia innocente.



Se lo facesse credo sarebbe più opportunismo che opportunità: se è quello che pensa non mi sembra un giudizio così grave da dover essere autocensurato.

[jumpermax]

Originariamente inviato da -kurgan-

ma per favore.. ci mancava l'arrampicata sugli specchi sulla libertà di parola.. i prossimi da sdoganare chi sono, riina e brusca? pure loro galantuomini?
le condanne sono dei fatti, poi l'interpretazione elastica della legge è un'altra cosa.. che purtroppo sta diventando normalità da parte di molti politici.
io ne provo disgusto, se tu trovi la cosa normale non so che dirti.

Cosa c'entra l'intepretazione della legge? Le condanne sono dei fatti, le opinioni sulle condanne sono ammissibili. Abbiamo avuto una condanna a 24 anni di carcere ad Andreotti per essere mandante di un omicidio senza che ci fossero gli esecutori materiali, seguita da una sentenza di assoluzione che criticava pesantemente l'operato dei giudici precedenti. Io credo che Sofri sia innocente e non basta un 7° grado di giudizio per farmi cambiare idea, viste poi le prove contro di lui. Casini crede che Andreotti sia innocente? Bene non vedo di cosa si debba vergognare... conosci i fatti così bene da poter dire che ha torto?

[pietro84]

beh però ci saranno anche delle prove per giustificare un condanna,non è che un giudice è libero di condannare o assolvere a suo piacimento.
Deve valutare delle prove che dimostrino la colpevolezza dell'imputato.

[jumpermax]

Originariamente inviato da -kurgan-

ma poi.. questa frase è un'assurdità.

E' un'assurdità? Quello che ti pare ma sappi che dire xyz è mafioso anzichè dire xyz è stato condannato per associazione a delinquere di stampo mafioso può costare una querela...


E’ bene sapere che - anche se Tizio ha rubato ed è stato condannato per tale reato - si può essere egualmente condannati per diffamazione scrivendo: “Tizio è un ladro”. Occorre scrivere: “Tizio è stato condannato per... ecc. ecc.” La querela per diffamazione può scattare anche se si scrive “Tizio non conosce la Costituzione” e poi si scopre che... Tizio è un avvocato o un magistrato; se invece Tizio è un insegnante di letteratura le cose cambiano ed egli può querelare se si scrive: “Tizio non conosce la Divina
Commedia”. Va detto che per evitare le querele non vi sono regole fisse e che occorre regolarsi caso per caso sulla base di principi generali, tenendo ben presente che a volte una querela dipende da una singola parola (un aggettivo azzardato o un verbo all’indicativo anziché al condizionale).
http://italy.peacelink.org/peacelink...ta_querele.pdf

[-kurgan-]

Originariamente inviato da jumpermax

E' un'assurdità? Quello che ti pare ma sappi che dire xyz è mafioso anzichè dire xyz è stato condannato per associazione a delinquere di stampo mafioso può costare una querela...


E’ bene sapere che - anche se Tizio ha rubato ed è stato condannato per tale reato - si può essere egualmente condannati per diffamazione scrivendo: “Tizio è un ladro”. Occorre scrivere: “Tizio è stato condannato per... ecc. ecc.” La querela per diffamazione può scattare anche se si scrive “Tizio non conosce la Costituzione” e poi si scopre che... Tizio è un avvocato o un magistrato; se invece Tizio è un insegnante di letteratura le cose cambiano ed egli può querelare se si scrive: “Tizio non conosce la Divina
Commedia”. Va detto che per evitare le querele non vi sono regole fisse e che occorre regolarsi caso per caso sulla base di principi generali, tenendo ben presente che a volte una querela dipende da una singola parola (un aggettivo azzardato o un verbo all’indicativo anziché al condizionale).
http://italy.peacelink.org/peacelink...ta_querele.pdf

ah cavolo, un condannato per mafia non è mafioso! e un "mafioso" allora chi è? è un insulto come per dire "imbecille"?
prendo atto di queste news dell'accademia della crusca con un certo sgomento

[jumpermax]

Originariamente inviato da -kurgan-

ah cavolo, un condannato per mafia non è mafioso! e un "mafioso" allora chi è? è un insulto come per dire "imbecille"?
prendo atto di queste news dell'accademia della crusca con un certo sgomento

Non sono un avvocato ma credo che la differenza sia nel come si usano i termini: se chiamo ladro una persona che ha appena rubato in casa mia è un conto, se lo reincontro dopo 10 anni, fosse anche stato condannato e lo chiamo pubblicamente ladro sono passibile di querela per diffamazione. Il contesto in cui i termini vengono usati fa la differenza.

[jan]

Originariamente inviato da jumpermax

E quindi? Il giudizio di Casini deve uniformarsi a quello dei giudici? Dove sta scritto? Una sentenza non è un giudizio divino vanno rispettate ma questo non implica che debbano essere condivise o ritenute giuste.

a meno che non ami essere coonsiderato amico dei mafiosi ... dovrebbe