[Fisica] Ma il fuoco ha struttura atomica?!

[dsx2586]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

e come si esprime la quantità di moto di particelle di massa nulla?

per il fotone vale p = h ν / c

[CioKKoBaMBuZzo]

h sarebbe costante di plack?

[dsx2586]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

h sarebbe costante di plack?

esatto

[gtr84]

Originariamente inviato da dsx2586

Questo è quello che dice la teoria e la maggior parte degli scienziati la prende per buona (altrimenti si verrebbero a creare non pochi problemi alla relatività speciale, alle equazioni di Maxwell e di Coulomb)
Recenti esperimenti indicano il limite superiore per la massa del fotone in kg

ma infatti anche io credo che il fotone e qualsiasi particella
che viaggia alla velocità della luce possa avere una massa
non nulla.
Ricordiamoci che la Relatività è ancora per molti aspetti una
teoria, basata principalmente su basi matematiche.
E' ovvio che ci siano delle discrepanze con la realtà, altrimenti
come teoria sarebbe perfetta..

[goldorak]

Originariamente inviato da gtr84

ma infatti anche io credo che il fotone e qualsiasi particella
che viaggia alla velocità della luce possa avere una massa
non nulla.

Per favore non diciamo "castronerie".
Il fotone in quanto QUANTO del campo elettromagnetico ha massa nulla.
Se non fosse cosi' uno dei due postulati della relativita' speciale verrebbe meno.
Teoria le cui predizioni sono sempre state verificate ergo non ce nessun problema, m=0 per il fotone.
Tralasciando poi le teorie quantistiche, le cui predizioni teoriche sono state verificate oltre la undicesima decimale a livello sperimentale, e nelle quali e' assolutamente imperativo che la massa del fotone (in quanto "portatore" della interazione elettromagnetica) abbia massa nulla.

Originariamente inviato da gtr84

Ricordiamoci che la Relatività è ancora per molti aspetti una
teoria, basata principalmente su basi matematiche.

Tutte le teorie fisiche si basano sulla matematica, ma la relativita' speciale e' una teoria in senso fisico, non matematico.
Teoria in senso matematico vuol dire una serie di congetture che sono state dimostrate essere vere all'interno della matematica.
Un teoria fisica per essere qualificata tale deve essere non contradditoria e sopratutto fare della predizioni falsificabili dagli esperimenti.
Ora la teoria della relativita' speciale si basa su due postulati fisici la cui "verita'" deriva dal fatto che tutte le predizioni della teoria sono state confermate dagli esperimenti.
Uno dei questi postulati afferma l'invarianza della velocita' della luce rispetto a qualsiasi osservatore (rispetto alle trasformazioni di lorentz).
Se il fotone avesse una massa, esisterebbe uno stato di moto privilegiato in cui la luce starebbe ferma e quindi c=0 m/s e non c = 300.000 km/s.

Originariamente inviato da gtr84

E' ovvio che ci siano delle discrepanze con la realtà, altrimenti
come teoria sarebbe perfetta..

Mi sa che ti sfugge la differenza tra teoria matematica e teoria fisica (vedi il mio intervento sopra).

[gtr84]

Originariamente inviato da goldorak

Per favore non diciamo "castronerie".
Il fotone in quanto QUANTO del campo elettromagnetico ha massa nulla.
Se non fosse cosi' uno dei due postulati della relativita' speciale verrebbe meno.
Teoria le cui predizioni sono sempre state verificate ergo non ce nessun problema, m=0 per il fotone.
Tralasciando poi le teorie quantistiche, le cui predizioni teoriche sono state verificate oltre la undicesima decimale a livello sperimentale, e nelle quali e' assolutamente imperativo che la massa del fotone (in quanto "portatore" della interazione elettromagnetica) abbia massa nulla.

Dai un'occhiata qui, non sarà stato dimostrato con rigore
ma ci manca poco.
link

I fotoni sono un'"invenzione" della relatività, usati per la prima volta
per spiegare le cause dell'effetto fotoelettrico.
supponendo la massa del fotone nulla, un urto del fotone
contro un elettrone del metallo usato per gli esperimenti per l'effetto
fotoelettrico, si ottiene, usando la Relatività ristretta, che la velocità
dell'elettrone è uguale a c. Impossibile.
Se si assume che l'elettrone debba necessariamente essere legato
al nucleo di un atomo, si ottiene stavolta che la velocità finale
dell'elettrone è v<c, perchè parte dell'energia del fotone è assorbita
dal nucleo che rincula.
Allo stesso risultato si giunge anche se si pone la massa del fotone
infinitesima ma non nulla, cioè si ottiene ugualmente una velocità
finale dell'elettrone v<c e le leggi di conservazione non vengono
violate.
E' vero che la MQ ha trovato per la massa
dell'elettrone il valore

mf = 0,00000000000a

(la MQ, in base a quello che dici tu, non conosce il valore di a,
quindi non può affermare che sia nullo)

Originariamente inviato da goldorak

Tutte le teorie fisiche si basano sulla matematica, ma la relativita' speciale e' una teoria in senso fisico, non matematico.
Teoria in senso matematico vuol dire una serie di congetture che sono state dimostrate essere vere all'interno della matematica.
Un teoria fisica per essere qualificata tale deve essere non contradditoria e sopratutto fare della predizioni falsificabili dagli esperimenti.
Ora la teoria della relativita' speciale si basa su due postulati fisici la cui "verita'" deriva dal fatto che tutte le predizioni della teoria sono state confermate dagli esperimenti.
Uno dei questi postulati afferma l'invarianza della velocita' della luce rispetto a qualsiasi osservatore (rispetto alle trasformazioni di lorentz).
Se il fotone avesse una massa, esisterebbe uno stato di moto privilegiato in cui la luce starebbe ferma e quindi c=0 m/s e non c = 300.000 km/s.

In Relatività, si fa un uso pesante, dei 4 vettori e delle 1-forme, cose
che non sono state inventate apposta per la Relatività, ma esistevano già
dall'800, come tutte le basi del calcolo tensoriale.
Quindi non vedo perchè un matematico non potesse dedurre la Relatività
da queste basi.
Esiste il Teorema di Parseval (vissuto tra il '700 e l'800) la cui
interpretazione geometrica è proprio l'invarianza del prodotto
scalare rispetto a trasformazioni di coordinate.
Ma guarda caso questa è proprio uno dei postulati, in maniera più
specifica, della Relatività (nata 100 anni dopo)
E' inutile che ci prendiamo in giro, Einstein ha ipotizzato cose
che nella matematica erano già state tutte scoperte, poi è
ovvio che ci volessero delle conferme sperimentali, perchè
occorreva sperimentare la validità dei postulati, non della Teoria,
che è matematicamente rigorosa.

Originariamente inviato da goldorak

Mi sa che ti sfugge la differenza tra teoria matematica e teoria fisica (vedi il mio intervento sopra).

la so la so....

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da gtr84

I fotoni sono un'"invenzione" della relatività, usati per la prima volta
per spiegare le cause dell'effetto fotoelettrico.
supponendo la massa del fotone nulla, un urto del fotone
contro un elettrone del metallo usato per gli esperimenti per l'effetto
fotoelettrico, si ottiene, usando la Relatività ristretta, che la velocità
dell'elettrone è uguale a c. Impossibile.
Se si assume che l'elettrone debba necessariamente essere legato
al nucleo di un atomo, si ottiene stavolta che la velocità finale
dell'elettrone è v<c, perchè parte dell'energia del fotone è assorbita
dal nucleo che rincula.
Allo stesso risultato si giunge anche se si pone la massa del fotone
infinitesima ma non nulla, cioè si ottiene ugualmente una velocità
finale dell'elettrone v<c e le leggi di conservazione non vengono
violate.

Completamente falso.
Non è stata assolutamente la teoria della relatività ad introdurre il fotone.
In origine vi erano due teorie, la teoria corpuscolare e la teoria ondulatoria.
e questo già ai tempi di newton se non erro.
Questo perchè la luce ha dei comportamenti tipici sia delle onde che dei corpuscoli...
esempio.... diffrazione... questo è un comportamento tipico delle onde...
invece l'effetto fotoelettrico è tipico dei corpuscoli.
Per questo è venuta fuori la teoria che ingloba tutte e due della natura duale della luce.

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Completamente falso.
Non è stata assolutamente la teoria della relatività ad introdurre il fotone.
In origine vi erano due teorie, la teoria corpuscolare e la teoria ondulatoria.
e questo già ai tempi di newton se non erro.
Questo perchè la luce ha dei comportamenti tipici sia delle onde che dei corpuscoli...
esempio.... diffrazione... questo è un comportamento tipico delle onde...
invece l'effetto fotoelettrico è tipico dei corpuscoli.
Per questo è venuta fuori la teoria che ingloba tutte e due della natura duale della luce.

casomai della quantistica più che della relativiytà(che non dovrebbe entrarci nulla)...

[CioKKoBaMBuZzo]

ma infatti ha detto che la relatività non c'entra

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

ma infatti ha detto che la relatività non c'entra

appunto...

[CioKKoBaMBuZzo]

ah era solo per sottolineare? pensavo fosse una contestazione

[^TiGeRShArK^]

non sto seguendo + il discorso...
a ki ti riferivi con "ma infatti ha detto che la relatività non c'entra"

[gtr84]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Completamente falso.
Non è stata assolutamente la teoria della relatività ad introdurre il fotone.
In origine vi erano due teorie, la teoria corpuscolare e la teoria ondulatoria.
e questo già ai tempi di newton se non erro.
Questo perchè la luce ha dei comportamenti tipici sia delle onde che dei corpuscoli...
esempio.... diffrazione... questo è un comportamento tipico delle onde...
invece l'effetto fotoelettrico è tipico dei corpuscoli.
Per questo è venuta fuori la teoria che ingloba tutte e due della natura duale della luce.

no......

Einstein ha vinto il premio nobel proprio per la spiegazione
dell'effetto fotoelettrico. Lo fece introducendo i "quanti di luce"
o, nella letteratura, fotoni.
i fotoni sono delle particelle relativistiche, quindi come
fai a dire che la Relatività non c'entra?

Per quanto riguarda la restante parte di quello che hai detto,
non esiste alcuna natura duale della luce.
La natura della luce è conosciuta non completamente.
Questo fatto è dimostrato dall'esistenza del
"Principio di Complementarietà" o " Interpreatazione di
Copenhagen" formulata da Bohr (--->padre della MQ)
secondo cui si rivela un aspetto ondulatorio o un aspetto
corpuscolare della radiazione a seconda del tipo di esperimento
che si svolge.
Se si conoscesse la reale natura della luce non ci
sarebbe bisogno di avvalersi di questo principio.

In che ambito si poteva introdurre una particella
che viaggia a velocità v=c "localizzata" se non in
Relatività?

[dsx2586]

Originariamente inviato da gtr84

no......

Einstein ha vinto il premio nobel proprio per la spiegazione
dell'effetto fotoelettrico. Lo fece introducendo i "quanti di luce"
o, nella letteratura, fotoni.

A dire il vero il primo ad introdurre i quanti di luce è stato Max Plank nel 1900, secondo cui la luce era composta da particelle con quantità discrete di energia (i quanti appunto). Einstein nel 1905 utilizzando questo concetto riuscì a spiegare l'effetto fotoelettrico. Solo nel 1926 Lewis Gilbert (un chimico) conia il termine fotone

[CioKKoBaMBuZzo]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

non sto seguendo + il discorso...
a ki ti riferivi con "ma infatti ha detto che la relatività non c'entra"

ah ops mi riferivo a D4rkAng3l..tu che c'entri?

[gtr84]

Originariamente inviato da dsx2586

A dire il vero il primo ad introdurre i quanti di luce è stato Max Plank nel 1900, secondo cui la luce era composta da particelle con quantità discrete di energia (i quanti appunto). Einstein nel 1905 utilizzando questo concetto riuscì a spiegare l'effetto fotoelettrico. Solo nel 1926 Lewis Gilbert (un chimico) conia il termine fotone

Un attimo

Max Planck introdusse il "quanto d'energia", ovvero l'unità
discreta di energia. Il quanto d'energia non è una particella
(anche se comunque si può discquisire molto sul
dualismo energia <--> materia).
Il "quanto di luce" è una particella, o meglio, una "quasiparticella"
che trasporta energia radiante.....

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da dsx2586

A dire il vero il primo ad introdurre i quanti di luce è stato Max Plank nel 1900, secondo cui la luce era composta da particelle con quantità discrete di energia (i quanti appunto). Einstein nel 1905 utilizzando questo concetto riuscì a spiegare l'effetto fotoelettrico. Solo nel 1926 Lewis Gilbert (un chimico) conia il termine fotone

Cerchiamo di riassumere le concezioni sulla luce del Nostro (N.d.r. Isaac Newton) quali si possono complessivamente desumere dai suoi scritti.

La luce è composta da corpuscoli piccolissimi e velocissimi detti raggi ; per Newton il raggio luminoso non è una traiettoria continua, ma la minima parte di luce ( minimum lumen, quasi un fotone ).

http://www.minerva.unito.it/Calleri/Call4.htm

Fu nel 1900 che Max Planck ebbe infine la grande idea che l'emissione di queste onde non fosse continua, ma che avvenisse a sprazzi, per una piccola quantità che chiamò "quanto". L'energia E portata da un tale quanto di radiazione elettromagnetica emesso dalla vibrazione degli elettroni del corpo caldo era direttamente legata alla frequenza dell'onda portante dalla formula fondamentale E = h n , nella quale h è una costante molto piccola che è la chiave di volta di tutta la meccanica quantistica con il nome di costante di Planck (h = 6,6 * 10-27 erg secondo, spesso indicata con (si legge h tagliato); = h / 2 p = 6,6 * 10-22 MeV s).
Ma fu necessario aspettare ancora cinque anni perchè Einstein nel 1905 riprendesse i lavori di Planck e precisasse che il flusso della radiazione luminosa non è altro che la somma dei corpuscoli il cui numero determina l'intensità.
Einstein studiò l'effetto fotoelettrico, ipotizzato da Herz e misurato da Lenard nel 1900. In questo esperimento, un fascio di luce ultravioletta proveniente da una lampada incide su un metallo (o un gas) e ne strappa degli elettroni che possono essere estratti mediante un potenziale elettrico positivo che li attiri. Contando questi elettroni ci si accorse che all'aumentare dell'intensità della lampada non aumentava la loro energia ma soltanto il loro numero: ciò confermava che ogni elettrone era espulso dall'urto di un singolo corpuscolo, da una specie di grano di luce che fu chiamato fotone.

io onestamente non vedo grossa differenza tra chiamare il fotone minimum lumen o fotone o quanto di luce..
il concetto alla fine resta quello.....
ovviamente Isaac Newton lo ipotizzo all'interno della meccanica classica... Planck ed Einstein invece stavano gettando le basi della meccanica quantistica e della relatività....

[Matrixbob]

Esempio preso dal Halliday III edizione ISBN 88-408-0778-0 a pag. 941 e cap. 38:

mentre 1 cometa orbita intorno al Sole, il ghiaccio sulla propria superficie si scoglie rilasicando nello spazio "polveri" & "particelle cariche" intrappolate, x qualche motivo, in precedenza in essa.
Il "vento solare", elettricamente carico, confina la "particelle cariche" nella coda situata in verso opposto al Sole.
La "polvere", evidentemente non carica, non risente del "vento solare" e dovrebbe viaggiare lungo l'orbita disegnata dalla cometa che la precede, ma invece no!
La maggior parte della "polvere" va a formare il pennacchio curvo che noi tutti vediamo e conosciamo, e che è tipico di 1 cometa!

Morale della favola:

La "polvere" è soggetta alla "pressione di radiazione" della luce solare.
Ovvero le "onde EM" oltra a trasportare energia trasportano "quantità di moto".

Per maggiorni informazioni cercare il lavoro "Nichols & Hull" relativi a questo delicato esperimento.

[Banus]

Originariamente inviato da gtr84

i fotoni sono delle particelle relativistiche, quindi come
fai a dire che la Relatività non c'entra?

La relatività c'entra, ma non come pensi. La relatività speciale non parla di fotoni e si può considerare una teoria classica; al contrario per descrivere i fotoni è utile la relatività speciale, che tra l'altro permette di legare la quantità di moto all'energia, secondo la formula p = E/c.

[gtr84]

Originariamente inviato da Banus

La relatività c'entra, ma non come pensi. La relatività speciale non parla di fotoni e si può considerare una teoria classica; al contrario per descrivere i fotoni è utile la relatività speciale, che tra l'altro permette di legare la quantità di moto all'energia, secondo la formula p = E/c.

beh ma fin qui eravamo d'accordo...