Revisione del Concordato: qualcuno inizia a parlarne

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu

E se la chiesa inizia a farci pagare le royalties sullo sfruttamento turistico delle chiese e delle opere religiose, che facciamo?

In quanti visiterebbero Roma senza San Pietro e la cappella sistina? Siena senza il Duomo? Venezia senza San Marco? Potrebbero proporci una una tantum per turista, diciamo un 5 euro?

diciamo 12

Biglietti di ammissione ai Musei Vaticani e Cappella Sistina
Il biglietto di ingresso ai Musei Vaticani dà diritto alla visita dei Musei Vaticani e Cappella Sistina per il solo giorno di emissione e consente di visitare, entro i 5 giorni successivi (ivi compreso il giorno di emissione), il Museo Storico e l’Appartamento Nobile del Palazzo Apostolico Lateranense secondo i rispettivi orari di apertura.

Per la visita non occorre la prenotazione e i biglietti non sono rimborsabili.

Intero Euro 12,00

Ridotto Euro 8,00

E se prima di dire quel che salta in mente si contasse fino a 10?

no continua pure, vorrai mica togliermi il divertimento?

[yossarian]

Originariamente inviato da SaMu

E se la chiesa inizia a farci pagare le royalties sullo sfruttamento turistico delle chiese e delle opere religiose, che facciamo?

In quanti visiterebbero Roma senza San Pietro e la cappella sistina? Siena senza il Duomo? Venezia senza San Marco? Potrebbero proporci una una tantum per turista, diciamo un 5 euro?

E se mettessero a pagamento la partecipazione dei ragazzini agli oratori, che in molti comuni sono l'unico centro di ritrovo e svago disponibile al di là della strada?

E se fatturassero allo stato la funzione sociale svolta con gli anziani, con le coppie prima del matrimonio, con i giovani, così come fa un qualsiasi psicologo che si rispetti?

E se prima di dire quel che salta in mente si contasse fino a 10?

e se tutti quelli che svolgono volontariato al di fuori delle istituzioni religiose pretendessero lo stesso trattamento della chiesa?

A parte il fatto che molte visite sono già a pagamento (vedi musei vaticani o cenacolo di Leonardo, tanto per fare qualche esempio).
A parte il fatto che molte delle "proprietà" della chiesa non sono della chiesa e sorgono su suolo italiano.

E si, si dovrebbe veramente contare fino a 10, prima di aprire bocca.

[SaMu]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

E' però ora di dare una ridimensionata a tali mezzi, soprattutto quando non sono direttamente riconducibili ai suddetti ideali, in quanto sono proprio gli ideali del Cattolicesimo a rendere, di fronte allo Stato Italiano, la Chiesta un' importante associazione che deve essere aiutata e difesa se necessario

Alla luce della tua analisi Scoperchiatore, come dovremmo trattare i fondi che lo stato elargisce ad altre "associazioni" come i partiti politici (rimborsi anticipati elettorali, agevolazioni) i giornali (rimborsi ai giornali collegati ai gruppi politici, agevolazioni) associazioni di ogni genere (sponsorizzazioni, patronati, finanziamenti) o attività economiche in tutto e per tutto come il cinema, la radio e l'editoria (finanziamenti su finanziamenti)?


Quale ragione di convenienza economica suggerisce allo stato di dare qualche milione di euro l'anno a pioggia a L'Unità e al Giornale, al Foglio e a Liberazione? Che ritorno abbiamo dalle centinaia di milioni di euro erogati come rimborso anticipato ai partiti politici? Marco Rizzo, Antonio Di Pietro e Umberto Bossi possono essere giustamente finanziati mentre la chiesa cattolica no?

E perchè mai, perchè i primi sono "politici" mentre la chiesa è "religione"? Dove sta il confine tra l'una e l'altra, e soprattutto perchè una cosa è giusta e una no dal punto di vista dell'utilità per lo stato?

A mio modesto avviso, e a prescindere da come uno la pensi nel merito, la cultura della chiesa cattolica come istituzione e l'opinione di uomini preparati come alcuni dei suoi esponenti, da Ratzinger a Ruini, da Bertone a Scola, a Sodano, è sensibilmente più rilevante e degna di maggior nota che non le sparate visibilistiche di un ex pm in certa di gloria o di un crapa pelata che si dichiara ancora comunista per sfruttare l'esistenza di alcuni nostalgici...


Ecco quindi, se mi parli di "giustificazione" e "ritorno economico", senza nemmeno entrare nel merito dell'utilità sociale (qui penso di non sbilanciarmi se dico che la chiesa batte 100 a 0 tutti gli altri beneficiari di fondi pubblici) io ti dico: prendiamo le prime 100 associazioni partiti enti società finanziate dallo stato, le mettiamo in fila e per ognuna di esse diciamo: è più giustificato finanziare questa associazione, o la chiesa cattolica? E' più giustificato concedere agevolazioni a questo giornale, o alla chiesa cattolica?


Attenzione perchè siete partiti lancia in resta nella crociata, poi magari andando ad analizzare spassionatamente la questione secondo i criteri che proponete ("ritorno economico", "utilità sociale") scopriremo che i fondi che riceve la chiesa cattolica direttamente o sotto forma di agevolazione sono persino pochi, in proporzione, rispetto a quelli spruzzati senza alcun ritorno su molte altre destinazioni.. che nascoste secondo l'ombrello della "cultura" o delle "opinioni politiche", non devono sottostare alla vostra santa (?!) inquisizione giacobina.

[yossarian]

Originariamente inviato da SaMu

Alla luce della tua analisi Scoperchiatore, come dovremmo trattare i fondi che lo stato elargisce ad altre "associazioni" come i partiti politici (rimborsi anticipati elettorali, agevolazioni) i giornali (rimborsi ai giornali collegati ai gruppi politici, agevolazioni) associazioni di ogni genere (sponsorizzazioni, patronati, finanziamenti) o attività economiche in tutto e per tutto come il cinema, la radio e l'editoria (finanziamenti su finanziamenti)?


Quale ragione di convenienza economica suggerisce allo stato di dare qualche milione di euro l'anno a pioggia a L'Unità e al Giornale, al Foglio e a Liberazione? Che ritorno abbiamo dalle centinaia di milioni di euro erogati come rimborso anticipato ai partiti politici? Marco Rizzo, Antonio Di Pietro e Umberto Bossi possono essere giustamente finanziati mentre la chiesa cattolica no?

E perchè mai, perchè i primi sono "politici" mentre la chiesa è "religione"? Dove sta il confine tra l'una e l'altra, e soprattutto perchè una cosa è giusta e una no dal punto di vista dell'utilità per lo stato?

A mio modesto avviso, e a prescindere da come uno la pensi nel merito, la cultura della chiesa cattolica come istituzione e l'opinione di uomini preparati come alcuni dei suoi esponenti, da Ratzinger a Ruini, da Bertone a Scola, a Sodano, è sensibilmente più rilevante e degna di maggior nota che non le sparate visibilistiche di un ex pm in certa di gloria o di un crapa pelata che si dichiara ancora comunista per sfruttare l'esistenza di alcuni nostalgici...


Ecco quindi, se mi parli di "giustificazione" e "ritorno economico", senza nemmeno entrare nel merito dell'utilità sociale (qui penso di non sbilanciarmi se dico che la chiesa batte 100 a 0 tutti gli altri beneficiari di fondi pubblici) io ti dico: prendiamo le prime 100 associazioni partiti enti società finanziate dallo stato, le mettiamo in fila e per ognuna di esse diciamo: è più giustificato finanziare questa associazione, o la chiesa cattolica? E' più giustificato concedere agevolazioni a questo giornale, o alla chiesa cattolica?


Attenzione perchè siete partiti lancia in resta nella crociata, poi magari andando ad analizzare spassionatamente la questione secondo i criteri che proponete ("ritorno economico", "utilità sociale") scopriremo che i fondi che riceve la chiesa cattolica direttamente o sotto forma di agevolazione sono persino pochi, in proporzione, rispetto a quelli spruzzati senza alcun ritorno su molte altre destinazioni.. che nascoste secondo l'ombrello della "cultura" o delle "opinioni politiche", non devono sottostare alla vostra santa (?!) inquisizione giacobina.

che razza di discorso è; i finanziamenti di cui parli sono illeciti, anticostituzionali e vanno aboliti. Questo non significa che, visto che sono tutti ladri, tutti sono autorizzati a rubare.

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax

diciamo 12

Biglietti di ammissione ai Musei Vaticani e Cappella Sistina
Il biglietto di ingresso ai Musei Vaticani dà diritto alla visita dei Musei Vaticani e Cappella Sistina per il solo giorno di emissione e consente di visitare, entro i 5 giorni successivi (ivi compreso il giorno di emissione), il Museo Storico e l’Appartamento Nobile del Palazzo Apostolico Lateranense secondo i rispettivi orari di apertura.

Per la visita non occorre la prenotazione e i biglietti non sono rimborsabili.

Intero Euro 12,00

Ridotto Euro 8,00


no continua pure, vorrai mica togliermi il divertimento?

Temo vi confondiate, ma essendo ignoranti di economia vi perdono.

Non sto parlando di eventuali biglietti per entrare nei musei o assistere alle opere d'arte, che a quanto ne capisco servono a garantire i servizi (le guardie, le guide, il riscaldamento, etc.) e la manutenzione/restauro delle suddette.

Sto parlando di una royalties sull'esistenza stessa delle costruzioni e dei musei, sul fatto che uno visita Siena perchè è la città in cui c'è il Duomo e le opere religiose, Pisa perchè c'è piazza dei Miracoli, Roma perchè c'è San Pietro.. quindi, a prescindere da che uno entri o meno nelle chiese e nei musei, sulle ragioni architettoniche che distinguono Roma dalla periferia di Tokio e Pisa da una qualsiasi città di 50.000 abitanti della Carolina del Sud.


La metafora architettonica del resto è molto gustosa.. provate a immaginare come sarebbero le nostre città senza chiese: è un'anteprima di come sarebbe la nostra società senza chiesa cattolica, una distesa informe e vuota di case, capannoni e centri commerciali, terra di conquista per filosofi del Nulla che non riuscendo a esprimere un concetto in positivo devono scagliarsi contro l'unica istituzione morale.

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu

Temo vi confondiate, ma essendo ignoranti di economia vi perdono.

Non sto parlando di eventuali biglietti per entrare nei musei o assistere alle opere d'arte, che a quanto ne capisco servono a garantire i servizi (le guardie, le guide, il riscaldamento, etc.) e la manutenzione/restauro delle suddette.

Sto parlando di una royalties sull'esistenza stessa delle costruzioni e dei musei, sul fatto che uno visita Siena perchè è la città in cui c'è il Duomo e le opere religiose, Pisa perchè c'è piazza dei Miracoli, Roma perchè c'è San Pietro.. quindi, a prescindere da che uno entri o meno nelle chiese e nei musei, sulle ragioni architettoniche che distinguono Roma dalla periferia di Tokio e Pisa da una qualsiasi città di 50.000 abitanti della Carolina del Sud.


La metafora architettonica del resto è molto gustosa.. provate a immaginare come sarebbero le nostre città senza chiese: è un'anteprima di come sarebbe la nostra società senza chiesa cattolica, una distesa informe e vuota di case, capannoni e centri commerciali, terra di conquista per filosofi del Nulla che non riuscendo a esprimere un concetto in positivo devono scagliarsi contro l'unica istituzione morale.

Figurati me lo aspettavo che ti saresti arrampicato da questa parte Quindi ogni persona che semplicemente si reca a Roma dovrebbe pagare un obolo al vaticano di 5 euro, solo perchè c'è il vaticano.... oppure magari pagarlo lo stato... questo solo perchè il vaticano si trova a Roma! Come se insomma ogni persona che fa un viaggio a parigi, a prescindere dal fatto di andare al louvre ne dovesse pagare le royalties.... Geniale Samu Pensavo di fare la stessa cosa per casa mia, metto una sbarra alla strada domattina e chiunque passa solo per il fatto di vederla mi deve pagare 5 euro di pedaggio.... dici che funziona?

[SaMu]

Originariamente inviato da yossarian

che razza di discorso è; i finanziamenti di cui parli sono illeciti, anticostituzionali e vanno aboliti. Questo non significa che, visto che sono tutti ladri, tutti sono autorizzati a rubare.

A prescindere dalla legalità dei finanziamenti ai partiti, su cui ho seri dubbi ma se rimangono in piedi vuol dire che sono formalmente corretti, tutti gli altri finanziamenti (agevolazioni a varie istituzioni, associazioni, enti, patronati, finanziamenti a fondo perso al cinema, alla radio, a manifestazioni, etc) non credo proprio siano illegali.

Ai presente i soldi dati a molti autori sconosciuti, per fare film che nessuno va a guardare nelle sale? E a giornali di nicchia, per non dire di minchia, che nessuno legge? Riviste su cui scrivono importanti "maestri" del pensiero debole, che non si imbarazzano a scagliarsi contro i finanziamenti agli oratori e a passare a prendere lo stipendio tutti i 27 del mese, ben sapendo che non deriva dalle quattro lire che raccolgono in edicola (non ci arrivano nemmeno, nelle edicole) ma dai soldi strappati a qualche fondo statale.

In questo mettiamoci pure i vostri amici radicali, perchè i vari Pannella, Capezzone, Cappato e tutta la struttura, che non sono parlamentari e nemmeno hanno un lavoro, siamo noi che li manteniamo con queste collaborazioni e rivoli assistenzialisti.


Poi guarda, lungi da me: in uno stato come l'Italia, in cui non esiste un mercato e quindi le opinioni non possono autofinanziarsi liberamente come in altri paesi, una dose di assistenzialismo alle opinioni è quasi necessaria.. preferisco questo, al deserto. Ma lor signori dovrebbero avere perlomeno il pudore di dire: "a fine mese incasso 10.000 euro in varie forme come assistenza statale, non lavoro, di professione faccio l'arringa popolo a spese dello stato" prima di scagliarsi in crociate di principio contro le parrocchie e i viaggi organizzati per anziani senza pagare l'Iva sul torpedone.

[yossarian]

Originariamente inviato da SaMu

Temo vi confondiate, ma essendo ignoranti di economia vi perdono.

Non sto parlando di eventuali biglietti per entrare nei musei o assistere alle opere d'arte, che a quanto ne capisco servono a garantire i servizi (le guardie, le guide, il riscaldamento, etc.) e la manutenzione/restauro delle suddette.

Sto parlando di una royalties sull'esistenza stessa delle costruzioni e dei musei, sul fatto che uno visita Siena perchè è la città in cui c'è il Duomo e le opere religiose, Pisa perchè c'è piazza dei Miracoli, Roma perchè c'è San Pietro.. quindi, a prescindere da che uno entri o meno nelle chiese e nei musei, sulle ragioni architettoniche che distinguono Roma dalla periferia di Tokio e Pisa da una qualsiasi città di 50.000 abitanti della Carolina del Sud.


La metafora architettonica del resto è molto gustosa.. provate a immaginare come sarebbero le nostre città senza chiese: è un'anteprima di come sarebbe la nostra società senza chiesa cattolica, una distesa informe e vuota di case, capannoni e centri commerciali, terra di conquista per filosofi del Nulla che non riuscendo a esprimere un concetto in positivo devono scagliarsi contro l'unica istituzione morale.

mi spiace ma qui l'ignorante sei tu: piazza san pietro, piazza dei miracoli ecc, non sono, nel modo più assoluto, proprietà della chiesa che non può chiedere royalties per ciò che non possiede. Inoltre, si potrebbe anche risalire a monte, per vedere chi ne ha finanziato, di fatto, la costruzione (costruzioni finanziate con denaro pubblico, soldi pagati di tasse dai cittadini dell'allora stato pontificio ti dice niente?)

[jumpermax]

Originariamente inviato da yossarian

mi spiace ma qui l'ignorante sei tu: piazza san pietro, piazza dei miracoli ecc, non sono, nel modo più assoluto, proprietà della chiesa che non può chiedere royalties per ciò che non possiede. Inoltre, si potrebbe anche risalire a monte, per vedere chi ne ha finanziato, di fatto, la costruzione (costruzioni finanziate con denaro pubblico, soldi pagati di tasse dai cittadini dell'allora stato pontificio ti dice niente?)

la cosa geniale è che anzichè pensare ad un biglietto di ingresso (che già c'è) per lui qualsiasi turista dovrebbe pagare la chiesa a prescindere da quello che va a fare a Roma... mentalità da concordato ben radicata... anche se di chiesa non ne vuoi sentire parlare comunque li devi pagare lo stesso...

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax

Figurati me lo aspettavo che ti saresti arrampicato da questa parte Quindi ogni persona che semplicemente si reca a Roma dovrebbe pagare un obolo al vaticano di 5 euro, solo perchè c'è il vaticano.... oppure magari pagarlo lo stato... questo solo perchè il vaticano si trova a Roma! Come se insomma ogni persona che fa un viaggio a parigi, a prescindere dal fatto di andare al louvre ne dovesse pagare le royalties.... Geniale Samu Pensavo di fare la stessa cosa per casa mia, metto una sbarra alla strada domattina e chiunque passa solo per il fatto di vederla mi deve pagare 5 euro di pedaggio.... dici che funziona?

Se non capisci ciò che ti spiegano, non dare la colpa a chi te lo spiega.

Il concetto di valore economico ti è evidentemente estraneo, ho provato a spiegartelo nel post precedente ma senza successo, ora ci riprovo pazientemente.

Se vuoi fare un conto in dare avere con la chiesa cattolica, non puoi metterci solo le voci che ti piace metterci, ce le devi mettere tutte. Come ho provato a spiegarti, c'è una voce che in qualche modo devi valorizzare per fare un conto corretto, ed è la voce legata all'esistenza "in se e per se" delle strutture, a prescindere dal fatto che uno ci vada o meno. Questo è ben diverso dal banale errore che fai, pensando "a quindi vuol dire che devo pagare?"

Dire che una cosa ha valore è ben diverso dal dire che devi pagarla. Ma d'altra parte, se una cosa ha valore non puoi trascurarla in un conto dare avere.

Quindi ricapitolando: quanto vale in termini turistici il fatto che in Italia esistano le strutture della chiesa cattolica? Il conto lo puoi fare schematicamente, ipotizzando che non ci siano, e stimando il valore del turismo nel nostro paese se NON ci fossero.

[idum]

Originariamente inviato da yossarian

mi spiace ma qui l'ignorante sei tu: piazza san pietro, piazza dei miracoli ecc, non sono, nel modo più assoluto, proprietà della chiesa che non può chiedere royalties per ciò che non possiede. Inoltre, si potrebbe anche risalire a monte, per vedere chi ne ha finanziato, di fatto, la costruzione (costruzioni finanziate con denaro pubblico, soldi pagati di tasse dai cittadini dell'allora stato pontificio ti dice niente?)

Esatto.

L'unica "Proprietà" della chiesa è forse, ma non ne sono certo, il territorio del Vaticano. E, anche in quel caso, sarebbe da rivedere se tale territorio è stato lasciato al papa ad uso a tempo indeterminato oppure se esiste un accordo di cessione del territorio alla Chiesa da parte del primo Re d'Italia.

Idum

[yossarian]

Originariamente inviato da SaMu

A prescindere dalla legalità dei finanziamenti ai partiti, su cui ho seri dubbi ma se rimangono in piedi vuol dire che sono formalmente corretti, tutti gli altri finanziamenti (agevolazioni a varie istituzioni, associazioni, enti, patronati, finanziamenti a fondo perso al cinema, alla radio, a manifestazioni, etc) non credo proprio siano illegali.

Ai presente i soldi dati a molti autori sconosciuti, per fare film che nessuno va a guardare nelle sale? E a giornali di nicchia, per non dire di minchia, che nessuno legge? Riviste su cui scrivono importanti "maestri" del pensiero debole, che non si imbarazzano a scagliarsi contro i finanziamenti agli oratori e a passare a prendere lo stipendio tutti i 27 del mese, ben sapendo che non deriva dalle quattro lire che raccolgono in edicola (non ci arrivano nemmeno, nelle edicole) ma dai soldi strappati a qualche fondo statale.

In questo mettiamoci pure i vostri amici radicali, perchè i vari Pannella, Capezzone, Cappato e tutta la struttura, che non sono parlamentari e nemmeno hanno un lavoro, siamo noi che li manteniamo con queste collaborazioni e rivoli assistenzialisti.


Poi guarda, lungi da me: in uno stato come l'Italia, in cui non esiste un mercato e quindi le opinioni non possono autofinanziarsi liberamente come in altri paesi, una dose di assistenzialismo alle opinioni è quasi necessaria.. preferisco questo, al deserto. Ma lor signori dovrebbero avere perlomeno il pudore di dire: "a fine mese incasso 10.000 euro in varie forme come assistenza statale, non lavoro, di professione faccio l'arringa popolo a spese dello stato" prima di scagliarsi in crociate di principio contro le parrocchie e i viaggi organizzati per anziani senza pagare l'Iva sul torpedone.

il fatto che siano mantenuti in piedi non significa che siano legali; anche la legge sul divieto di cumulo tra pensione e stipendio è rimasta in piedi per 23 anni, nonostante ci siano 11 sentenze di incostituzionalità. Per quanto riguarda gli altri cosiddetti finanziamenti, sappiamo bene perchè vengono elargiti e a vantaggio di chi sono, in realtà; però, alla stregua di quelli, ci sono anche quelli, generosamente elargiti alla chiesa cattolica (in cambio di appoggi elettorali e di voti).
I partiti sono libere associazioni e, come tali, non sono neppure rappresentativi della vita politica del paese ma solo di coloro che ne fanno parte. In quanto libere associazioni non possono né devono godere di finanziamenti o agevolazioni. La chiesa cattolica è una confessione religiosa; come tale ha i suoi fedeli (come i partiti hanno i loro iscritti e simpatizzanti). Come libera "associazione" religiosa non può né deve godere di privilegi di sorta.

Non esiste alcuna regola (tranne qualche legge truffa), che imponga ad un privato cittadino di mantenere o finanziare libere associazioni tra altri privati cittadini

[idum]

Originariamente inviato da SaMu

Se non capisci ciò che ti spiegano, non dare la colpa a chi te lo spiega.

Il concetto di valore economico ti è evidentemente estraneo, ho provato a spiegartelo nel post precedente ma senza successo, ora ci riprovo pazientemente.

Se vuoi fare un conto in dare avere con la chiesa cattolica, non puoi metterci solo le voci che ti piace metterci, ce le devi mettere tutte. Come ho provato a spiegarti, c'è una voce che in qualche modo devi valorizzare per fare un conto corretto, ed è la voce legata all'esistenza "in se e per se" delle strutture, a prescindere dal fatto che uno ci vada o meno. Questo è ben diverso dal banale errore che fai, pensando "a quindi vuol dire che devo pagare?"

Dire che una cosa ha valore è ben diverso dal dire che devi pagarla. Ma d'altra parte, se una cosa ha valore non puoi trascurarla in un conto dare avere.

Quindi ricapitolando: quanto vale in termini turistici il fatto che in Italia esistano le strutture della chiesa cattolica? Il conto lo puoi fare schematicamente, ipotizzando che non ci siano, e stimando il valore del turismo nel nostro paese se NON ci fossero.

Sei tu che sbagli. Per il turismo sono le opere del Bernini, di Leonardo, di Michelangelo che sono importanti. La Cappella Sistina non è certo un' opera della chiesa cattolica, non è certo venuta su a forza di preghiere e di atti votivi. L'interesse nell'opera non sta nel fatto che sia cristiana, ma nel fatto che ha un valore artistico notevole. E questo vale per tutto il resto.

Se per assurdo domani, infatti, la Chiesa Cattolica dovesse scomparire del tutto, comunque le opere artistiche associate rimarrebbero li a goduria della gente che apprezza l'arte.

IDum

[SaMu]

Originariamente inviato da yossarian

mi spiace ma qui l'ignorante sei tu: piazza san pietro, piazza dei miracoli ecc, non sono, nel modo più assoluto, proprietà della chiesa che non può chiedere royalties per ciò che non possiede. Inoltre, si potrebbe anche risalire a monte, per vedere chi ne ha finanziato, di fatto, la costruzione (costruzioni finanziate con denaro pubblico, soldi pagati di tasse dai cittadini dell'allora stato pontificio ti dice niente?)

Do per scontato che piazza San Pietro ha il richiamo turistico di piazza San Pietro in quanto esiste lì la chiesa omonima, così piazza San Marco, piazza dei Miracoli e tutte le altre.

A tua avviso se non ci fossero le chiese chi visiterebbe i piazzali corrispondenti o il prato vuoto, nel caso di Pisa?

A quanto mi risulta le chiese sono state costruite con i soldi offerti volontariamente dai credenti e/o stanziati democraticamente dai cittadini del tempo, che non erano affetti dal vostro vacuo anticlericalismo, per fortuna direi: avesse prevalso la vostra posizione allora, oggi quelle chiese non ci sarebbero, nulla distinguerebbe l'Italia dall'entroterra albanese (con tutto il rispetto per la valenza culturale e turistica del suddetto) e voi non avreste alcun argomento di cui parlare.

[idum]

Originariamente inviato da SaMu

Do per scontato che piazza San Pietro ha il richiamo turistico di piazza San Pietro in quanto esiste lì la chiesa omonima, così piazza San Marco, piazza dei Miracoli e tutte le altre.

A tua avviso se non ci fossero le chiese chi visiterebbe i piazzali corrispondenti o il prato vuoto, nel caso di Pisa?

A quanto mi risulta le chiese sono state costruite con i soldi offerti volontariamente dai credenti e/o stanziati democraticamente dai cittadini del tempo, che non erano affetti dal vostro vacuo anticlericalismo, per fortuna direi: avesse prevalso la vostra posizione allora, oggi quelle chiese non ci sarebbero, nulla distinguerebbe l'Italia dall'entroterra albanese (con tutto il rispetto per la valenza culturale e turistica del suddetto) e voi non avreste alcun argomento di cui parlare.

Ti risulta molto male.
Le chiese sono state tirate su dai balzelli versati allo STATO PONTIFICIO o agli stati sovrani che hanno tirato su le chiese.
La stessa scissione protestante nacque anche da queste cose, dalla tassazione e dalle indulgenze, quindi dalla vendita di perdono cosa in se veramente terribile, fatta appunto per finanziare non ricordo quale costruzione.

Nessuna chiesa è stata costruita con i soldi dei volontari, nessuna almeno costruita prima del 1900. Anzi, a volte gli operai erano schiavi, quindi nel pieno rispetto delle virtù cristiane, e questo vale per tutte le opere romaniche fino al 1000 e oltre.

Le cattedrali venivano costruite per questioni di potere sul territorio. Erano centri di potere, come le abazie, dalle quali il clero poteva operare sul territorio. E' un dato storico abbastanza noto questo, non ti sto dicendo nulla di nuovo.

Idum

[SaMu]

Originariamente inviato da idum

Sei tu che sbagli. Per il turismo sono le opere del Bernini, di Leonardo, di Michelangelo che sono importanti. La Cappella Sistina non è certo un' opera della chiesa cattolica, non è certo venuta su a forza di preghiere e di atti votivi. L'interesse nell'opera non sta nel fatto che sia cristiana, ma nel fatto che ha un valore artistico notevole. E questo vale per tutto il resto.

Se per assurdo domani, infatti, la Chiesa Cattolica dovesse scomparire del tutto, comunque le opere artistiche associate rimarrebbero li a goduria della gente che apprezza l'arte.

IDum

Se non fosse che le opere di Bernini, Leonardo e Michelangelo sono state commissionate e finanziate dalla suddetta chiesa da e per i cittadini credenti, distinzione che all'epoca (che vi piaccia o meno) era quasi irrilevante.

La tua seconda frase conferma (forse involontariamente?) esattamente quello che sto dicendo e cioè il valore delle realizzazioni che esistono (e non prescindono) dal fatto che la chiesa cattolica esiste ed è esistita. Se un Papa non avesse commissionato a Michelangelo la cappella sistina, la cappella sistina non esisterebbe, e probabilmente neanche Michelangelo in quanto artista conosciuto. Questo ha valore.

Ricordo, per ricondurci all'inizio della questione, che tutto il discorso è nato quando alcuni evidentemente a digiuno di economia hanno provato ad impostare un conto economico dare avere rispetto alla chiesa cattolica, omettendo significative voci in dare. Ecco quindi che ho ricordato a questi novelli Tanzi e Tonna, abili a far risaltare utili omettendo di contabilizzare le uscite , le voci appena dette di cui tu stesso sottolinei l'esistenza.

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu

Se non capisci ciò che ti spiegano, non dare la colpa a chi te lo spiega.

Il concetto di valore economico ti è evidentemente estraneo, ho provato a spiegartelo nel post precedente ma senza successo, ora ci riprovo pazientemente.

Se vuoi fare un conto in dare avere con la chiesa cattolica, non puoi metterci solo le voci che ti piace metterci, ce le devi mettere tutte. Come ho provato a spiegarti, c'è una voce che in qualche modo devi valorizzare per fare un conto corretto, ed è la voce legata all'esistenza "in se e per se" delle strutture, a prescindere dal fatto che uno ci vada o meno. Questo è ben diverso dal banale errore che fai, pensando "a quindi vuol dire che devo pagare?"

Dire che una cosa ha valore è ben diverso dal dire che devi pagarla. Ma d'altra parte, se una cosa ha valore non puoi trascurarla in un conto dare avere.

Quindi ricapitolando: quanto vale in termini turistici il fatto che in Italia esistano le strutture della chiesa cattolica? Il conto lo puoi fare schematicamente, ipotizzando che non ci siano, e stimando il valore del turismo nel nostro paese se NON ci fossero.

A parte l'evidente impossibilità di fare un conto credibile, il valore in termini turistici lo puoi benissimo raccogliere con un biglietto all'ingresso per chi effettivamente ci vuole entrare, altrimenti qua arriviamo all'assurdo. Ce la vedi le squadre di serie A a chiedere le royalties alle fs valutando l'aumento dei passeggeri la domenica? O la siae ad imporre una tassa su tutti i dvd valutando un ipotetico contenuto protetto da diritti d'autore (Beh si quello è stato fatto, inizio a capire da dove trai ispirazione... i siti di vendita on-line tedeschi sentitamente ancora ringraziano ) La cosa geniale è che poi secondo te la dovrebbero pagare tutti o magari lo stato, in base a non so quale diritto...

[idum]

Originariamente inviato da SaMu

Se non fosse che le opere di Bernini, Leonardo e Michelangelo sono state commissionate e finanziate dalla suddetta chiesa da e per i cittadini credenti, distinzione che all'epoca (che vi piaccia o meno) era quasi irrilevante.

La tua seconda frase conferma (forse involontariamente?) esattamente quello che sto dicendo e cioè il valore delle realizzazioni che esistono (e non prescindono) dal fatto che la chiesa cattolica esiste ed è esistita. Se un Papa non avesse commissionato a Michelangelo la cappella sistina, la cappella sistina non esisterebbe, e probabilmente neanche Michelangelo in quanto artista conosciuto. Questo ha valore.

Ricordo, per ricondurci all'inizio della questione, che tutto il discorso è nato quando alcuni evidentemente a digiuno di economia hanno provato ad impostare un conto economico dare avere rispetto alla chiesa cattolica, omettendo significative voci in dare. Ecco quindi che ho ricordato a questi novelli Tanzi e Tonna, abili a far risaltare utili omettendo di contabilizzare le uscite , le voci appena dette di cui tu stesso sottolinei l'esistenza.

Ti ho risposto sopra. La beneficenza qua conta poco.

[SaMu]

Originariamente inviato da yossarian

il fatto che siano mantenuti in piedi non significa che siano legali; anche la legge sul divieto di cumulo tra pensione e stipendio è rimasta in piedi per 23 anni, nonostante ci siano 11 sentenze di incostituzionalità. Per quanto riguarda gli altri cosiddetti finanziamenti, sappiamo bene perchè vengono elargiti e a vantaggio di chi sono, in realtà; però, alla stregua di quelli, ci sono anche quelli, generosamente elargiti alla chiesa cattolica (in cambio di appoggi elettorali e di voti).
I partiti sono libere associazioni e, come tali, non sono neppure rappresentativi della vita politica del paese ma solo di coloro che ne fanno parte. In quanto libere associazioni non possono né devono godere di finanziamenti o agevolazioni. La chiesa cattolica è una confessione religiosa; come tale ha i suoi fedeli (come i partiti hanno i loro iscritti e simpatizzanti). Come libera "associazione" religiosa non può né deve godere di privilegi di sorta.

Non esiste alcuna regola (tranne qualche legge truffa), che imponga ad un privato cittadino di mantenere o finanziare libere associazioni tra altri privati cittadini

Bene allora facciamo come negli States, via qualsiasi finanziamento pubblico e però restituiamo ai cittadini la disponibilità delle risorse, poi ognuno fa quello che vuole della sua 8 per 1000 e della quota parte di fondi attualmente spesi per associazioni, enti, manifestazioni, registi, etc.

In America funziona così, i finanziamenti privati alle confessioni religiose sono in valore persino superiori al finanziamento pubblico in Italia.. forse perchè quando si da' la possibilità alla gente di scegliere, certi discorsi che negano l'utilità di alcune funzioni vengono meno, uno si guarda intorno e riconosce cosa vale, di conseguenza lo finanzia: questa è la cultura liberale di cui a volte dici di fregiarti.

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu

Se non fosse che le opere di Bernini, Leonardo e Michelangelo sono state commissionate e finanziate dalla suddetta chiesa da e per i cittadini credenti, distinzione che all'epoca (che vi piaccia o meno) era quasi irrilevante.

La tua seconda frase conferma (forse involontariamente?) esattamente quello che sto dicendo e cioè il valore delle realizzazioni che esistono (e non prescindono) dal fatto che la chiesa cattolica esiste ed è esistita. Se un Papa non avesse commissionato a Michelangelo la cappella sistina, la cappella sistina non esisterebbe, e probabilmente neanche Michelangelo in quanto artista conosciuto. Questo ha valore.

Ricordo, per ricondurci all'inizio della questione, che tutto il discorso è nato quando alcuni evidentemente a digiuno di economia hanno provato ad impostare un conto economico dare avere rispetto alla chiesa cattolica, omettendo significative voci in dare. Ecco quindi che ho ricordato a questi novelli Tanzi e Tonna, abili a far risaltare utili omettendo di contabilizzare le uscite , le voci appena dette di cui tu stesso sottolinei l'esistenza.

Benissimo Samu, a me sta bene, aboliamo otto per mille e concordato e poi la chiesa faccia causa allo stato per ottenere quanto dovuto... magari ti chiamano per una consulenza così potrai spiegare con dovizia di particolari perchè ogni malcapitato che si trova ad andare a Roma o Venezia per i fatti suoi deve dare i soldi alla chiesa... la migliore che hai scritto sul forum da anni!