Sostenibilità dello sviluppo umano

[Car|o]

Originariamente inviato da zerothehero

Non sono aprioristiche ma a posteriori semmai..
Il collettivismo è più inefficiente dello sviluppo capitalistico e del libero mercato ed ha sempre portato al fallimento. Lascia perdere la democrazia, stiamo parlando di sistemi economici in cui è possibile dimostrare scientificamente l'inefficienza di un sistema.
Se ne è reso conto il partito comunista cinese al potere nel '79 con Deng Xiaoping che da quella data buttò a mare il paradigma autarchico e collettivista aprendosi agli investimenti occidentali, addirittura Lenin si era reso conto dei limiti del collettivismo con la NEP (poi fu rinnegata)..il collettivismo ha fallito nella prova con la storia ogniqualvolta è stato applicato, perchè è impossibile che un sistema politico centralizzato abbia un'informazione omnicomprensiva delle istanze dal basso...quindi è destinato al fallimento ora e sempre.
Non è solo una considerazione storica ma anche di carattere "economico"..quindi non è un opinione ma un dato di fatto.

Ho infatti detto: o sono aprioristiche o (se a posteriori) basate su esempi storici non validi.

Helios, aiutaci tu...
Alla teoria mi pare invece proprio il contrario, è l'economia di mercato ad essere più inefficiente di quella pianificata. Le attività dei singoli e la loro capacità di adattamento sono già limitate dai loro stessi mezzi ed interessi nell'adattarsi ai bisogni sociali, ma è la loro mancanza di coordinazione a determinarne la maggior inefficienza intrinseca rispetto ad un sistema rispondente a logica razionale. Senza contare i benefici che lo sviluppo delle comunicazioni potrebbe avere in sistemi del genere.
Esistono poi virtualmente infinite diverse soluzioni e varianti di sistemi sociali pianificati (più o meno centralizzati, verticistici o di base). Mi pare frettoloso bollarli come "marci".
Se ci trovassimo in 100 a dover mettere in piedi una società ci divideremmo senz'altro i compiti. Tale dinamica non cambia qualitativamente con l'aumentare del numero, ma quantitativamente sotto il profilo della difficoltà di coordinare efficacemente il sistema senza rinunciare ad ampi margini di flessibilità. Per questo tanto meno saremo, tanto più sarà facile farlo.

[Car|o]

Originariamente inviato da zerothehero

Il collettivismo è la degenerazione del controllo politico nell'economia, in quanto è un modello in cui i fattori produttivi e le decisioni sono imposte dall'alto, dal "partito", trascurando le istanze degli agenti economici.
Il collettivismo pianificato dall'alto è una catastrofe.

Vedi, qui dai per scontato che il collettivismo venga applicato senza una efficace comunicazione biunivoca base-vertice e lo condanni. Date per assunte le fallacie otterremo un risultato negativo, logico. Non è a questo che mi riferisco quando scrivo di economia pianificata.

[Heinlein]

Originariamente inviato da zerothehero

Spetta allo stato quindi con il diritto dare delle regole ambientali ad es. per evitare che il determinismo economico mandi in malora la situazione (vedi l'accordo di Kyoto, l'autoriduzione dei gas serra etc..)
Deve essere il politico a imporre delle regole non economiche all'economia.

Sia il controllo politico sul capitalismo, sia l'economia pianificata, richiedono un ceto politico forte e rappresentativo, spintonato dal basso da esigenze sentite e diffuse; ben diverse, dalle preoccupazioni per la costruzione di nuovi stadi di calcio o di autostrade. Un ceto politico del genere, attualmente non esiste e non esiste neppure il sostrato sociale che lo dovrebbe generare.

Dare il potere ai tecnocrati... quando la politica fallisce, normalmente la palla passa ai tecnocrati, che hanno per giunta il difetto di non essere legittimati. Oltre a fare di loro una quantità di cappelle, come tutti i ciarlatani alla corte di Kruscev che volevano fare crescere la "kukuruza" in Siberia...

Penso che il passaggio da un'economia anarchica, ad una controllata o proprio pianificata, comunque attraverserà per un periodo le paludi della tecnocrazia più delirante, e di una politica allo sbando. Ho paura che in un futuro non molto lontano assisteremo ad esperimenti assurdi e a forme di carestia... purtroppo negli ultimi cento anni ci siamo abituati a forme di progresso sostanzialmente indolore, nel senso che il prezzo da pagare lo abbiamo scaricato sul Terzo Mondo, ma credo che torneremo per un periodo a scontare direttamente sulla nostra pelle il buono e il cattivo delle scelte che andremo a fare e dei passaggi che dovremo attraversare.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Car|o

Vedi, qui dai per scontato che il collettivismo venga applicato senza una efficace comunicazione biunivoca base-vertice e lo condanni. Date per assunte le fallacie otterremo un risultato negativo, logico. Non è a questo che mi riferisco quando scrivo di economia pianificata.

Non è questione di volontarismo o di capacità.
E' impossibile che un sistema pianificato abbia una maggiore conoscienza delle istanze economiche provenienti dal basso rispetto ad un sistema capitalistico.
L'ottimo e il prezzi di equilibrio saranno posti in posizione più inefficiente rispetto al libero mercato.
E' così,fidati.
Se per pianificata intendi un economia regolata da istanze esterne (classe politica, leggi e regolamenti) siamo d'accordo, ma non è l'accezione primaria di economia "pianificata".

[Car|o]

Originariamente inviato da zerothehero

Non è questione di volontarismo o di capacità.
E' impossibile che un sistema pianificato abbia una maggiore conoscienza delle istanze economiche provenienti dal basso rispetto ad un sistema capitalistico.
L'ottimo e il prezzi di equilibrio saranno posti in posizione più inefficiente rispetto al libero mercato.
E' così,fidati.
Se per pianificata intendi un economia regolata da istanze esterne (classe politica, leggi e regolamenti) siamo d'accordo, ma non è l'accezione primaria di economia "pianificata".

A me pare del tutto possibile invece. Tanto più il sistema è razionale, tanto più è efficiente. Tanto più le reazioni alle istanze dal basso sono coordinate fra loro tanto più saranno efficaci.
Le cartine di tornasole del mercato hanno tempi abbastanza lunghi. Fra l'ideazione, la commercializzazione di un prodotto, l'analisi di vendita ed il successivo adattamento, passa un tempo assai lungo, coinvolgendo inoltre una contiguità di soggetti diversi (produttore-distributore-rivenditore, ad esempio) senza contare tutte le risorse sprecate per influenzare il mercato stesso (pubblicità).

[zerothehero]

Originariamente inviato da Heinlein

Sia il controllo politico sul capitalismo, sia l'economia pianificata, richiedono un ceto politico forte e rappresentativo, spintonato dal basso da esigenze sentite e diffuse; ben diverse, dalle preoccupazioni per la costruzione di nuovi stadi di calcio o di autostrade. Un ceto politico del genere, attualmente non esiste e non esiste neppure il sostrato sociale che lo dovrebbe generare.

Dare il potere ai tecnocrati... quando la politica fallisce, normalmente la palla passa ai tecnocrati, che hanno per giunta il difetto di non essere legittimati. Oltre a fare di loro una quantità di cappelle, come tutti i ciarlatani alla corte di Kruscev che volevano fare crescere la "kukuruza" in Siberia...

Penso che il passaggio da un'economia anarchica, ad una controllata o proprio pianificata, comunque attraverserà per un periodo le paludi della tecnocrazia più delirante, e di una politica allo sbando. Ho paura che in un futuro non molto lontano assisteremo ad esperimenti assurdi e a forme di carestia... purtroppo negli ultimi cento anni ci siamo abituati a forme di progresso sostanzialmente indolore, nel senso che il prezzo da pagare lo abbiamo scaricato sul Terzo Mondo, ma credo che torneremo per un periodo a scontare direttamente sulla nostra pelle il buono e il cattivo delle scelte che andremo a fare e dei passaggi che dovremo attraversare.

Il controllo sui meccanismi economici c'è già, anche se viviamo in una fase "liberista" "globalizzata" (dovuta all'ordine economico mondiale "americano") e tendenzialmente contraria a dazi&co.
Prendiamo il sistema antidumping e il protezionismo agricolo.
La politica distorce i meccanismi deterministici dell'economia per articolare gli interessi di una collettività o di un gruppo.
Le quote latte (regolamento "esterno" a libero mercato) sono fatte in modo tale che i prezzi si mantengano artificialmente elevati, il protezionismo agricolo fa in modo che i prodotti agricoli occidentali abbiano un prezzo competitivo rispetto a quelli extracomunitari, l'antidumping lo stesso..per evitare l'invasione di prodotti troppo "competitivi".
Persino l'america patria del liberismo economico influenza l'economia con i sussidi ai farmer. E cmq non esiste stato in cui governano gli economisti o i tecnici..governano i politici.
Tutto questo per dire cosa?
L'economia non ha introiettate delle regole in grado di salvaguardare l'ambiente e le istanze sociali, perchè sono regole aliene dai suoi meccanismi interni. Ci vuole altro (che per me è la politica), ovvio che non è sufficiente, anche l'innovazione tecnologica (se pulita) porta a miglioramenti sull'ambiente.
Kyoto (che è un trattato politico e non economico) è un buon passo in questa direzione.

Anch'io sono scettico sulla "tecnocrazia"..un tecnocrate non è in grado di governare senza imporre dei "valori" e delle scelte non economiche.

Non sono d'accordo con l'ultima tua analisi..il progresso dell'occidente non è dovuto al terzo mondo (anzi per progredire ci siamo dovuti sbarazzare del sistema coloniale), ma alle sue società libere, in cui i singoli agenti del mercato hanno una forte autonomia e libertà.
Questo porta a investimenti, accumulazioni di capitale, scoperte scientifiche e progresso tecnologico.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Car|o

A me pare del tutto possibile invece. Tanto più il sistema è razionale, tanto più è efficiente. Tanto più le reazioni alle istanze dal basso sono coordinate fra loro tanto più saranno efficaci.
Le cartine di tornasole del mercato hanno tempi abbastanza lunghi. Fra l'ideazione, la commercializzazione di un prodotto, l'analisi di vendita ed il successivo adattamento, passa un tempo assai lungo, coinvolgendo inoltre una contiguità di soggetti diversi (produttore-distributore-rivenditore, ad esempio) senza contare tutte le risorse sprecate per influenzare il mercato stesso (pubblicità).

Non può funzionare a meno che il politico non sia omnisciente..perchè è impossibile avere una conoscienza perfetta di un sistema complesso (a meno di non essere Dio).
E se anche vi fosse questa impossibile omniscienza l'autoreferenzialità partitocratica distruggerebbe ogni parvenza di efficienza.
Conviene lasciare la libertà ai singoli agenti di mercato di autoregolarsi e di creare un punto di equilibrio. Poi ex-post la politica riequilibrerà le differenze cercando di limitare il conflitto sociale e le disuglianze.
A priori invece conviene dare delle regole "organiche" in ambito economico (antitrust-legge sul conflitto di interessi, insider trading etc) senza ingabbiare il tutto nella burocrazia politica, ovviamente.

[Car|o]

Originariamente inviato da zerothehero

Non può funzionare a meno che il politico non sia omnisciente..perchè è impossibile avere una conoscienza perfetta di un sistema complesso (a meno di non essere Dio).
E se anche vi fosse questa impossibile omniscienza l'autoreferenzialità partitocratica distruggerebbe ogni parvenza di efficienza.
Conviene lasciare la libertà ai singoli agenti di mercato di autoregolarsi e di creare un punto di equilibrio. Poi ex-post la politica riequilibrerà le differenze cercando di limitare il conflitto sociale e le disuglianze.
A priori invece conviene dare delle regole "organiche" in ambito economico (antitrust-legge sul conflitto di interessi, insider trading etc) senza ingabbiare il tutto nella burocrazia politica, ovviamente.

Una volta stabilizzato, il sistema subirà variazioni minime, le necessità di adattamento diverranno meno frequenti (o del tutto assenti, salvo emergenze, anch'esse comunque meglio affrontate quanto più si è organizzati). L'autoreferenzialità partitocratica non sarebbe in questione. Io immagino un economia pianificata in un ambito di democrazia quanto più diretta possibile. Quanto più la partecipazione politica coinvolgerà ogni individuo tanto più ci si avvicinerà ad una specie di onniscenza sociale, che non avrebbe senso tacciare di autoreferenzialità.

[Banus]

Originariamente inviato da Car|o

Una volta stabilizzato, il sistema subirà variazioni minime, le necessità di adattamento diverranno meno frequenti (o del tutto assenti, salvo emergenze, anch'esse comunque meglio affrontate quanto più si è organizzati).

Forse ti è sfuggito che zerothehero si riferiva all'onniscienza e al flusso di informazioni necessarie al funzionamento del sistema... ragioni come se fosse possibile trovare una soluzione standard e unica per tutti i problemi di gestione della società, ma questo è del tutto impossibile. Un sistema statale del genere sarebbe fragilissimo: al primo imprevisto non preventivato va in crisi, e di imprevisti ne possono accadere continuamente (pensa solo ai problemi burocratici dei nostri stati).
Le necessità di comunicazione in un gruppo umano crescono con il quadrato dei componenti, secondo un modello rudimentale, e se introduci una struttura gerarchica per ridurre questa crescita devi considerare il tempo di attraversamento di tutta la gerarchia (nel caso peggiore)... non ci sono pasti gratis . E' questo il motivo per cui strutture del genere diventano rapidamente inefficienti in situazioni non previste, e vista l'evoluzione rapida della nostra società, non avrebbero neppure il tempo di stabilizzarsi.

[Car|o]

Originariamente inviato da Banus

Forse ti è sfuggito che zerothehero si riferiva all'onniscienza e al flusso di informazioni necessarie al funzionamento del sistema... ragioni come se fosse possibile trovare una soluzione standard e unica per tutti i problemi di gestione della società, ma questo è del tutto impossibile. Un sistema statale del genere sarebbe fragilissimo: al primo imprevisto non preventivato va in crisi, e di imprevisti ne possono accadere continuamente (pensa solo ai problemi burocratici dei nostri stati).
Le necessità di comunicazione in un gruppo umano crescono con il quadrato dei componenti, secondo un modello rudimentale, e se introduci una struttura gerarchica per ridurre questa crescita devi considerare il tempo di attraversamento di tutta la gerarchia (nel caso peggiore)... non ci sono pasti gratis . E' questo il motivo per cui strutture del genere diventano rapidamente inefficienti in situazioni non previste, e vista l'evoluzione rapida della nostra società, non avrebbero neppure il tempo di stabilizzarsi.

Se fosse necessariamente come dici, il nostro organismo non potrebbe funzionare.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Car|o

Quanto più la collettivizzazione sarà determinata da necessità anziché da scelte politiche e sociali fatte per tempo, tanto più essa tenderà a concretizzarsi in forma autoritario-restrittiva, anziché in forma democratica e libertaria.

Una società liberal-democratica e collettivizzata è un esempio di ossimoro... la collettivizzazione è incompatibile con la democrazia liberale, c'è un conflitto di principi di fondo. La collettivizzazione ha senso solo in tempi di grave crisi dove è necessario razionare le risorse, ma si accompagna inevitabilmente a forme restrittive ed autoritarie. Non puoi avere la botte piena e la moglie ubriaca...

[Car|o]

Originariamente inviato da jumpermax

Una società liberal-democratica e collettivizzata è un esempio di ossimoro... la collettivizzazione è incompatibile con la democrazia liberale, c'è un conflitto di principi di fondo. La collettivizzazione ha senso solo in tempi di grave crisi dove è necessario razionare le risorse, ma si accompagna inevitabilmente a forme restrittive ed autoritarie. Non puoi avere la botte piena e la moglie ubriaca...

La collettivizzazione non è affatto incompatibile con la democrazia. Su quale concatenazione pratica si basa questo bislacco postulato? Inoltre non confondiamo liberale con libertario.

[Heinlein]

Originariamente inviato da jumpermax

Una società liberal-democratica e collettivizzata è un esempio di ossimoro...

Infatti all'idea di collettivizzazione si associa istantaneamente la visione di minori libertà e consumi personali, il che causa una forma di rigetto preventivo... non si sceglie volontariamente la collettivizzazione, ma solo sotto la spinta di una necessità. Quando e se queste necessità si presenteranno, allora ci finiremo, non prima. E riusciremo a sopportarla solo perchè non ci sarà alternativa.

L'Uomo nasce senza regole, è la convivenza che gliele impone. E tanto più la convivenza è difficile, tanto più facilmente accetta le regole che restringono la sua libertà. Poi c'è sempre stato chi ha scelto di spiccare il volo... le terre vergini servivano a questo. Ma oggi terre vergini non ce ne sono più.

[Car|o]

Originariamente inviato da Heinlein

Infatti all'idea di collettivizzazione si associa istantaneamente la visione di minori libertà e consumi personali, il che causa una forma di rigetto preventivo... non si sceglie volontariamente la collettivizzazione, ma solo sotto la spinta di una necessità. Quando e se queste necessità si presenteranno, allora ci finiremo, non prima. E riusciremo a sopportarla solo perchè non ci sarà alternativa.

L'Uomo nasce senza regole, è la convivenza che gliele impone. E tanto più la convivenza è difficile, tanto più facilmente accetta le regole che restringono la sua libertà. Poi c'è sempre stato chi ha scelto di spiccare il volo... le terre vergini servivano a questo. Ma oggi terre vergini non ce ne sono più.

L'uomo può anche scegliere, non deve per forza aspettare che gli eventi scelgano in sua vece.
Perché la collettivizzazione deve essere "sopportabile"? Perché non può anzi essere meno restrittiva di ciò a cui siamo adesso abituati?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Car|o

La collettivizzazione non è affatto incompatibile con la democrazia. Su quale concatenazione pratica si basa questo bislacco postulato? Inoltre non confondiamo liberale con libertario.

Liberale e libertario sono concetti strettamente legati tra loro. Ed incompatibili con quello di un unico soggetto che decide per tutti quanti, una società collettivista è necessariamente illiberale, perché non lascia spazi alla libera attività ma prevede anzi che le risorse vengano amministrate dal governo centrale. Al limite estremo del collettivismo non sei nemmeno autorizzato a poter gestire il tuo corpo, ma appartieni allo stato di cui sei suddito... a quel punto poco importa se puoi votare oppure no...

[zerothehero]

Originariamente inviato da Car|o

Una volta stabilizzato, il sistema subirà variazioni minime, le necessità di adattamento diverranno meno frequenti (o del tutto assenti, salvo emergenze, anch'esse comunque meglio affrontate quanto più si è organizzati). L'autoreferenzialità partitocratica non sarebbe in questione. Io immagino un economia pianificata in un ambito di democrazia quanto più diretta possibile. Quanto più la partecipazione politica coinvolgerà ogni individuo tanto più ci si avvicinerà ad una specie di onniscenza sociale, che non avrebbe senso tacciare di autoreferenzialità.

Ma come fa a stabilizzarsi un sistema come quello economico che è continuamente dinamico e soggetto a variazioni di prezzi/quantità, sottoposto a spinte inflattive e deflattive? Non può, se è artificialmente controllato e ingabbiato dalle partitocrazie.
La determinazione di queste due variabili (prezzo e quantità) da parte della classe politica non può mai essere in linea con quanto esige e pretende il mercato, dando luogo a fenomeni di inefficienza fisiologica.
La pianificazione è tipica dei regimi antiliberali e antidemocratici, in quanto un sistema verticistico e spesso autoreferenziale si arroga il diritto di decidere ad esempio i prezzi e le quantità dei singoli prezzi a prescindere spesso delle istanze della società.
Inoltre una classe politica che abbia il monopolio del controllo economico tende a riprodurre fenomeni clientelari e di rendita partitica, non esiste un controllo politico che possa avere dei criteri equanimi e di "razionalità".
Conoscendo i polli (i politici) conviene che vi sia la massima libertà economica da parte del singolo e degli agenti economici.
Questo non significa anarchia o assenza di regole.
La classe politica dovrà legiferare affinchè i singoli agenti economici rispettino le regole (anche quelle estranee al gioco economico, quali ad esempio quelle della tutela ambientale) e controllare che vi sia una redistribuzione delle risorse alla collettività (come ad esempio fanno le socialdemocrazie del nord-europa).
Si parla abbastanza spesso della crisi degli stati moderni per sovraccarico di competenze e funzioni..se si pianifica anche l'economia dall'alto gli dai la mazzata finale.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Car|o

La collettivizzazione non è affatto incompatibile con la democrazia. Su quale concatenazione pratica si basa questo bislacco postulato? Inoltre non confondiamo liberale con libertario.

Ma tu smentisci con questa affermazione secoli di principi liberali .
La stato di diritto nasce per difendere la proprietà e i beni del singolo dall'arbitrio dello stato e della classe al potere..
E' ovvio quindi che la collettivizzazione non va di pari passo con lo stato liberale, tanto più con quello democratico.

[Car|o]

Originariamente inviato da jumpermax

Liberale e libertario sono concetti strettamente legati tra loro. Ed incompatibili con quello di un unico soggetto che decide per tutti quanti, una società collettivista è necessariamente illiberale, perché non lascia spazi alla libera attività ma prevede anzi che le risorse vengano amministrate dal governo centrale. Al limite estremo del collettivismo non sei nemmeno autorizzato a poter gestire il tuo corpo, ma appartieni allo stato di cui sei suddito... a quel punto poco importa se puoi votare oppure no...

Come al solito se uno parla di collettivismo, deve essere per forza portato all'estremo. La collettivizzazione e pianificazione può limitarsi alle produzioni ed alle attività necessarie, lasciando e anzi fornendo ad ognuno, i mezzi per mettere in pratica i propri progetti personali, molto più di quanto siamo abituati con lo status quo.

[Car|o]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma come fa a stabilizzarsi un sistema come quello economico che è continuamente dinamico e soggetto a variazioni di prezzi/quantità, sottoposto a spinte inflattive e deflattive? Non può, se è artificialmente controllato e ingabbiato dalle partitocrazie.
La determinazione di queste due variabili (prezzo e quantità) da parte della classe politica non può mai essere in linea con quanto esige e pretende il mercato, dando luogo a fenomeni di inefficienza fisiologica.
La pianificazione è tipica dei regimi antiliberali e antidemocratici, in quanto un sistema verticistico e spesso autoreferenziale si arroga il diritto di decidere ad esempio i prezzi e le quantità dei singoli prezzi a prescindere spesso delle istanze della società.
Inoltre una classe politica che abbia il monopolio del controllo economico tende a riprodurre fenomeni clientelari e di rendita partitica, non esiste un controllo politico che possa avere dei criteri equanimi e di "razionalità".
Conoscendo i polli (i politici) conviene che vi sia la massima libertà economica da parte del singolo e degli agenti economici.
Questo non significa anarchia o assenza di regole.
La classe politica dovrà legiferare affinchè i singoli agenti economici rispettino le regole (anche quelle estranee al gioco economico, quali ad esempio quelle della tutela ambientale) e controllare che vi sia una redistribuzione delle risorse alla collettività (come ad esempio fanno le socialdemocrazie del nord-europa).
Si parla abbastanza spesso della crisi degli stati moderni per sovraccarico di competenze e funzioni..se si pianifica anche l'economia dall'alto gli dai la mazzata finale.

Continuiamo qui ad applicare metri incompatibili.
Chi ha bisogno di stabilire prezzi, chi ha bisogno di partiti, di denaro in un sistema pianificato, in una democrazia partecipativa? Basta stabilire ragionevoli quote massime di beni utilizzabili per unità di tempo per ogni singolo, che possono anche andare ben oltre il benessere medio attuale, se il numero di individui è basso a sufficienza. E possono essere stabilite democraticamente. Chi vorrebbe mai avere più di quanto non possa utilizzare?

[Banus]

Originariamente inviato da Car|o

Se fosse necessariamente come dici, il nostro organismo non potrebbe funzionare.

E invece volevo fare proprio un esempio del corpo umano, il sistema immunitario per la precisione. E' una delle parti più complesse del corpo al punto che ancora adesso parte del suo funzionamento è ancora oscuro, ed è strutturato per essere fortemente adattabile e decentrato. E spesso sbaglia proprio a causa della complessità dei problemi che deve risolvere: allergie e malattie autoimmuni sono "errori" del sistema immunitario.
Anche nel caso del cervello una delle teorie proposte parla di "competizione" fra diversi pensieri da cui emergerebbero i pensieri coscienti.