Neo MedioEvo: Bush contrappone Dio a Darwin!

[paditora]

Originariamente inviato da lowenz

Emorroidi all'ultimo stadio?
Scusa ma non ti sembra un po' poco per parlare di miracolo?
Guarda che prolassi emorroidali con sanguinamenti sono una delle cose più comuni a 'sto mondo come pure la loro più o meno completa risoluzione.

ma infatti.
IMHO si potrebbe parlare di miracolo se ad esempio un uomo è allo stadio terminale di un tumore maligno e da un giorno all'altro guarisce.
questo è un miracolo per me.

[Banus]

Originariamente inviato da Proteus

Il sapiens sapiens, dai risultati odierni non si direbbe poi tanto "sapiens" , non è ritenuto, da diverse scuole di pensiero, così giovane,

Ultimamente (ultimo paio di decenni) sono stati fatti alcuni ritocchi alla cronologia del sapiens sapiens, prima ritenuto forse un'evoluzione del Neanderthal, mentre gli ulimi ritrovamenti testimoniano che sono stati contemporanei e distinti (infatti al Neanderthal è stata assegnata una nuova specie, mentre prima era homo sapiens). Comunque si ritiene che l'homo sapiens si sia evoluto dall'erectus circa 200.000 anni fa in africa (reperti e studi genetici sono in accordo). Ma prima ci sono stati altri progenitori homo, come l'erectus, che affondano le loro origini probabilmente negli australopitechi. Su talkorigin sono spiegati tutti questi risultati con molti dettagli.

[lowenz]

Anche a me risulta che il Sapiens sia contemporaneo del Neanderthal.....che tra l'altro era più bonaccione a quanto pare (e il Sapiens più violento).

[Banus]

Originariamente inviato da Proteus

Infatti se il sapiens sapiens ha 200.000 anni solamente, solamente per i tempi evolutivi ndr, sarebbe necessario spiegare come "di colpo" sia apparso sulla scena

Se parliamo di homo sapiens sapiens la scala temporale è più ristretta. La data 200.000 si riferisce alla specie sapiens, e ci sono alcuni indizi di un'evoluzione nei precedenti 200.000 anni dall'erectus, che nel frattempo aveva colonizzato altre regioni (come l'asia). Studi sul DNA mitocondriale fanno supporre che tutti gli esseri umani attuali abbiano una "madre" comune vissuta circa 150.000 anni fa... le date sono compatibili quindi.
Nella paleontologia ci sono stati molti progressi negli ultimi tempi. Molte informazioni che leggevo anni fa sui libri divulgativi sono state corrette.

[3mentina]

Originariamente inviato da zerothehero

Imho si fa confusione..quando si parla di teorie falsificabili non si dice empassant che debbano essere "false" per necessità o che non siano "vere"...può anche darsi che in futuro si arrivi non ad una approssimazione della Verità, ma ad una teoria olistica, che spieghi filo per segno la realtà ontologica delle cose.
La falsificabilità della teoria scientifica indica IL criterio, la procedura fondamentale che una teoria per essere definita scientifica deve soddisfare.
Falsificare una teoria vuol dire controllare "le ipotesi" mediante strumentazioni empiriche/teoriche, se non si possono controllare le ipotesi non è una teoria scientifica.
Perchè il creazionismo non è falsificabile?
Perchè nei suoi assunti teorici non PU0' essere controllato e quindi non si può dire se è "vera" o "falsa". Il creazionismo parte dall'idea (non controllabile) di un passaggio dal non-essere->all'essere (al principio il mondo era vacuo), di una creazione dal nulla da parte di un'entità metafisica, un'atto dovuto all'amore (sent. irrazionale)tra un creatore->creato. Anche mettendo di mezzo la filosofia è un atto irrazionale perchè invoca il passaggio dal non essere all'essere. E' quindi un ipse dixit, un'affermazione di un libro senza mostrare prove.
Può essere vero? Si. Può essere falso? Si, ma non puoi dimostrarlo, quindi non ha valore scientifico.
Perchè il big bang è "falsificabile"?
Perchè si basa su una teoria controllabile e su fenomeni "documentati".
La radiazione di fondo, ad esempio, che fa pensare agli scienziati che sia il residuo di un'immane esplosione avvenuta 14mld fa.
Qualora si trovasse un'altra teoria con un respiro più universale e in grado di assorbire le "contraddizioni e i controfatti" si potrà NEGARE (falsificare) questa teoria..
Ecco la differenza..la creazione di Dio non può essere negata, perchè non hai basi su cui negarla, la teoria scientifica SI...
Popper parla di questo quando parla dell'epistemiologia e della falsificabilità degli assunti teorici.

So benissimo che mi sono avventurato in un ginepraio, ma l'ho fatto di proposito, per insinuare dubbi. Conosco il metodo scientifico, che nasce con Galileo.
Mi sembra ovvio che quello che dici è corretto, così come quello che dice FEK su questo tema (che si è irrigidito su Pitagora).
Però, accidenti, il dubbio continua ad assillarmi.

Adesso calco la mano.
Il "progetto intelligente" non è una teoria scientifica perchè non c'è modo di dimostrarla. Ma il modo per dimostrarla c'è: dimostrare che il "progetto intelligente" è in contraddizione con tutte le altre teorie e dimostrare che tutte le altre teorie sono non valide.

[lowenz]

Originariamente inviato da 3mentina

Il "progetto intelligente" non è una teoria scientifica perchè non c'è modo di dimostrarla. Ma il modo per dimostrarla c'è: dimostrare che il "progetto intelligente" è in contraddizione con tutte le altre teorie e dimostrare che tutte le altre teorie sono non valide.

No, perchè la totalità delle teorie è inesauribile. E cmq nessuna potrebbe essere valida.

Ma proprio non ti convince il fatto che la scienza non si occupi di visioni finalistiche come un progetto che abbia "un senso" (quindi un fine), vedi "progetto intelligente"?

[3mentina]

Originariamente inviato da lowenz

No, perchè la totalità delle teorie è inesauribile. E cmq nessuna potrebbe essere valida.

Ma proprio non ti convince il fatto che la scienza non si occupi di visioni finalistiche come un progetto che abbia "un senso" (quindi un fine), vedi "progetto intelligente"?

Premetto che la teoria evoluzionistica spiega bene l'adattamento delle specie alle mutaizoni amnientali. Non mi convince quando le mutazioni sono radicali (passaggi di classe).

Il fatto è che anche la teoria evoluzionistica, per me, ha il sapore della teoria "progetto intelligente".

Anche la teoria evoluzionistica, in certi suoi aspetti, per esempio applicata all'uomo o alle mutazioni radicali, come si fa a dire che è una teoria scientifica? Non si può dimostrare! Si applicano solo tecnologie nella ricerca di indizi (DNA mitocondriale...)...


P.S. So che leggi tutto e sei molto informato. E' solo che, trovandoti spesso prevento, ho voluto stuzzicarti.

[Banus]

Originariamente inviato da 3mentina

Premetto che la teoria evoluzionistica spiega bene l'adattamento delle specie alle mutaizoni ambientali. Non mi convince quando le mutazioni sono radicali (passaggi di classe).

Perchè questi cambiamenti sono avvenuti circa cento milioni di anni fa, e nell'arco di decine di milioni di anni... ora vedendo il risultato finale (mente gli intermediari - meno adatti - si sono estinti) è ovvio che sembri "strana" la parentela.

Come si fa a dire che è una teoria scientifica? Non si può dimostrare! Si applicano solo tecnologie nella ricerca di indizi (DNA mitocondriale...)...

Non si può dimostrare nessuna teoria scientifica. La quantità innumerevole di controlli della gravità di Newton non hanno impedito che fosse sostituita (e completamente ripensata) nella teoria di Einstein. Ci possono essere solo verifiche, e le verifiche della teoria dell'evoluzione sono state citate più volte.
I creazionisti o i sostenitori del disegno dovrebbero fare una previsione non banale e aspettare la verifica: in questo caso la teoria si potrebbe definire scientifica (anche se non verificata).

x Proteus: la varietà sorge nel solito modo. La meiosi incorpora addirittura metodi per "mescolare" i cromosomi, in modo da aumentare la variabilità dei geni. Il DNA mitocondriale arriva dalla sola madre e subisce solo le mutazioni casuali, perciò è un ottimo indicatore storico.

[Banus]

Originariamente inviato da Proteus

Mi pare una teoria un tantinio stiracchiata anche se è effettivamente vero che il dna umano è estremamente adattabile ed incorpora facilmente tratti nuovi.

Il DNA mitocontriale non subisce questi cambiamenti, perchè è esterno al nucleo, per questo è usato. Un uso analogo viene fatto per il cromosoma Y dell'uomo: e questo studio da' una età minore (circa 90.000 anni).
L'idea della "Eva africana" è un modo per dire che probabilmente la specie umana ha avuto origine da una piccola popolazione che poi si è diffusa; permette di dare meno credito a teorie alternative come quella multiregionale.

Riguardo letture del dna antico credo che debbano fare ancora molta strada, il tempo deteriora pesantemente e rapidamente le sostanze organiche

Viene fatto sulle popolazioni attuali, andando anche a cercare i pochi indios di razza pura rimasti, per ricavare la genealogia delle razze e le migrazioni.

[Banus]

Originariamente inviato da Proteus

Io personalmente ritengo assai più probabile che il genere homo si sia evoluto da una specie animale che sparsa ovunque, gia prima che i continenti si separassero rompendo la primitiva megacea, e che ha dato origine alla nostra specie perchè nelle condizioni ambientali del pianeta era la soluziuone più logica ed efficiente per vincere la gara della sopravvivenza. Se così non fosse come spiegheresti il fatto che gli aborigeni australiani, 4 milioni di anni fà l'australia era già per conto sua da moltissimi milioni di anni e nessun nostro progenitore avrebbe potuto intraprendere un simile viaggio, sono geneticamente compatibili con tutti gli altri uomini ?

La piccola comunità avrà avuto origine da semplici dinamiche di popolazione, magari un gruppo che ha perso i contatti con gli altri e si è evoluto separatamente. L'evoluzione di piccoli gruppi è molto più rapida: ora una singola mutazione si può perdere in 6 miliardi di individui.
Negli ultimi milioni di anni i continenti hanno avuto essenzialmente la posizione attuale: gli aborigeni sono arrivati in Australia passando da un'isola all'altra.

[fek]

Originariamente inviato da 3mentina

Adesso calco la mano.
Il "progetto intelligente" non è una teoria scientifica perchè non c'è modo di dimostrarla. Ma il modo per dimostrarla c'è: dimostrare che il "progetto intelligente" è in contraddizione con tutte le altre teorie e dimostrare che tutte le altre teorie sono non valide.

Questo procedimento non dimostra il "progetto intelligente", ma dimostrerebbe che tutte le altre N teorie scientifice al momento non sono valide. Non dimostra l'impossibilita' di avere una teoria scientifica N + 1 migliore di tutte le altre N tale da dover tirare in ballo una teoria non scientifica non dimostrabile.

E' l'errore marchiano dei Creazionisti: "Dato che nessuna teoria scientifica potra' mai spiegare tutti i fenomeni, allora La teoria non scientifica e' certamente vera".

Questo passo logico e' errato.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Proteus

Non mi pare molto plausibile a livello di probabilità. Dovrebbero sempre spiegare da dove venga questa "piccola comunità", dalla creazione divina o da un esperimento di intelligenze extraterresti ?. Io personalmente ritengo assai più probabile che il genere homo si sia evoluto da una specie animale che sparsa ovunque, gia prima che i continenti si separassero rompendo la primitiva megacea, e che ha dato origine alla nostra specie perchè nelle condizioni ambientali del pianeta era la soluziuone più logica ed efficiente per vincere la gara della sopravvivenza. Se così non fosse come spiegheresti il fatto che gli aborigeni australiani, 4 milioni di anni fà l'australia era già per conto sua da moltissimi milioni di anni e nessun nostro progenitore avrebbe potuto intraprendere un simile viaggio, sono geneticamente compatibili con tutti gli altri uomini ?. No, troppo poco probabile, le cose devono essere andate in qualche altro modo.



Non saprei ma ho come la sensazione che anche questa sia una piccola tessera di un mosaico immenso, proprio per questo interessante ma non in grado di spiegare l'insieme, e che risolverà qualche dilemma aprendone però di nuove a iosa.

Ciao

Proteus, che io sappia l'Australia è stata colonizzata dall'uomo in tempi relativamente recenti, circa 30.000 anni fa (vado a memoria), di fatto, quindi, da uomini in tutto e per tutto uguali a noi. Per spiegare questo fatto non c'è bisogno di tirare in ballo la deriva dei continenti.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da fek

Molto bello. Da vincere il premio. Nessuno si e' arrabbiato, nessuno si e' messo a provocare nessun altro, si e' chiacchierato, io ne sono uscito con un bel libro nuovo e dieci sterline in meno

.....io un pokino mi ero arrabbiato all'inizio
ho la soglia d inkazzamento piuttosto bassa ora km ora.....

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Questo l'ho capito, ma devi tenere in considerazione che in ogni singolo passaggio deve anche avvenire uma mutazione casuale che aiuti questo passaggio, e questo può avvenire in tempi enormi e va bene, ma poi prendi il caso dell'uomo moderno e vedi che in soli 100.000 anni è successo tutto e di più.
C'è una totale discrepanza tra le cose.

tutto e un pò di piu???
ma vedi ke ledifferenze genetike medie tra i neri e i bianki sono minori delle differenze tra individui della stessa "razza"

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da zerothehero

Perchè la "natura" ha scelto gli amminoacidi levogiri e non quelli con chiralità destrogira?
Boh

nn era sempre x il principo della "minima energia" (nn m ricordo come si kiama ) ke dice ke si tende sempre ad andare verso lo stato d minima energia?
m pare ke qualcuno sul forum diceva ks...ma ora nn m ricordo onestamente...

[jumpermax]

Originariamente inviato da 3mentina

Adesso calco la mano.
Il "progetto intelligente" non è una teoria scientifica perchè non c'è modo di dimostrarla. Ma il modo per dimostrarla c'è: dimostrare che il "progetto intelligente" è in contraddizione con tutte le altre teorie e dimostrare che tutte le altre teorie sono non valide.

"tutte le altre teorie" sono probabilmente un'insieme avente la stessa cardinalità di N, se non peggio... facciamo così, elenca uno per uno tutti gli elementi di N e quando avrai finito ti darò ragione sul creazionismo...

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ho trascorso le ultime ore leggendo degli extraterrestri, di Noè e Gilgamesh, di cartografia antica, Atlantide etc. etc.
Devo dire che il modo in cui sono presentate le varie teorie "alternative" fa storcere un bel po' il naso

Una ricostruzione storica ragionevole e ben documentata l'ho trovata in questo link preso dal cicap:

http://xoomer.virgilio.it/dicuoghi/P...s/PiriReis.htm



Che giornata....ufff....e che 3D pazzesco. Mi sono pure "dimenticato" di cenare

Bel link, smentisce in modo convincente le teorie troppo fantasiose di questi fanta archeologi.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da jumpermax

"tutte le altre teorie" sono probabilmente un'insieme avente la stessa cardinalità di N, se non peggio... facciamo così, elenca uno per uno tutti gli elementi di N e quando avrai finito ti darò ragione sul creazionismo...

Magari nel farlo, si esaurisce, ma risolve il problema del continuo

[Lucrezio]

Mi sa che sarebbe opportuno un bel thread di filosofia della scienza...
mi sembra che molti su questo termine abbiano le idee un po' confuse

[Banus]

Originariamente inviato da Lucrezio

Mi sa che sarebbe opportuno un bel thread di filosofia della scienza...

Sei sicuro? Tempo fa ne abbiamo avuto uno (nascosto dietro la faccia di marte ) lungo poco meno di questo
Si potrebbe farne uno con un articolo introduttivo, definizioni... ma non so quanti avrebbero voglia di partecipare