Neo MedioEvo: Bush contrappone Dio a Darwin!

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Onisem

Non scomodiamo anche i miracoli, perchè esattamente come altre questioni di religione ognuno è libero di crederci o meno, ma da qui a partire dal presupposto che siano fatti concreti, cose reali e tangibili ne passa. Troppo semplice anche etichettare come miracolo tutto ciò che non si riesce a spiegare.

Ma vedi, i miracoli andrebbero osservati prima per poi dire che non esistono .
Comunque meglio chiudere qui questa parentesi altrimenti non si finisce più.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Proteus

Ipotizza semplicemente che si sia verificato un mutamento ambientale, il pianeta ne ha subiti tantissimi, che ha fatto diminuire draticamente le risorse nell'acqua di certe zone. Gli animali che in essa vivevano, affamati, prima di morire hanno cercato cibo ovunue e probabilmente si sono spinti anche fuori dall'acqua forse perchè di cibo se ne trovava in quantità maggiore. Chiaramente gli individui dotati di pinne più lunghe e sviluppate riuscivano a nutrirsi e sopravvivere perchè potevano sfruttarle per muoversi sulla, terra pur a fatica, e si riproducevano mentre gli altri morivano senza potersi riprodurre. Il tempo ha fatto si che le pinne lunghe e muscolose divenissero una caratteristica genetica tipica perchè chi non ne era dotato non sopravviveva e tanto più gli arti fornivano la facoltà di muoversi fuori dall'acqua tanto più quelli che ne erano dotati trasmettevano la loro caratteristica genetica. Tutto ciò è durato un lungo lasso di tempo ed alla fine gli anfibi erano una realtà e se il mutamento ambientale è durato a sufficienza si sono sviluppati anche organismi specializzati al nuovo ambiente e che non potevano più vivere in quello originario della specie.

Ciao

P.S. Il processo è lento ma le osservazioni di Darwin in merito effettuate alle isole galapagos, ambiente rimasto isolato per milioni di anni, sono state confermate da osservazioni scientifiche effettuate anche in anni recenti e con l'ausilio delle moderne tecniche di studio biologico. La teoria Darwiniana ha alcuni punti oscuri da spiegare ma la sua struttura ha elevatissime probabilità, io stimo un 99,99 %, di essere esatto, i dettagli ed i punti ancora oscuri non inficiano la teoria nel suo complesso ed una volta chiariti sono certo che la confermeranno.

Questo l'ho capito, ma devi tenere in considerazione che in ogni singolo passaggio deve anche avvenire uma mutazione casuale che aiuti questo passaggio, e questo può avvenire in tempi enormi e va bene, ma poi prendi il caso dell'uomo moderno e vedi che in soli 100.000 anni è successo tutto e di più.
C'è una totale discrepanza tra le cose.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Perfetto, allora fino a che punto la scienza può spingersi se è costretta a scartare a priori alcuni fenomeni esistenti ma inspiegabili per la scienza stessa?
Come tutte le cose create dall'uomo è limitata, e come tale va trattata.

Non scarta a priori, li definisce inspiegabili con le attuali conoscienze.
Il concetto di conoscienza è perfettibile e in continuo divenire ed è legato alla scoperta.
Quando vi era la teoria classica sulla gravitazione universale si sarebbe bollato come inspiegabile un buco nero, o altri fenomeni che accumulandosi hanno decretato il superamento di quella verità scientifica...e infatti adesso se non sbaglio abbiamo le teorie della relatività generale e ristretta.
La scienza ha il limite di non poter spiegare TUTTO e subito, perchè va a piccoli passi(il progresso), è un limite (e una grandezza) dovuta al fatto che non si basa su un principio di autorità (lo ha detto lui, lo ho letto su un libro quindi ci credo) ma sul controllo empirico.
Il relativismo tanto criticato ha portato a grandi benefici, senza doversi inginocchiare ai giganti del passato (aristotele e i classici ad esempio.)

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da fek

Molto bello. Da vincere il premio. Nessuno si e' arrabbiato, nessuno si e' messo a provocare nessun altro, si e' chiacchierato, io ne sono uscito con un bel libro nuovo e dieci sterline in meno

Ed io pratico l'ItaGliano visto che alcune volte mi dimentico come si dicono alcune cose

Originariamente inviato da fek

Piano. Non lo sai
Non sai se vengono da una forza esterna, non puoi dimostrare che quella forza esterna esiste (o non esiste). Si chiama "agente metafisico" comunque.

Esatto, ma per la scienza semplicemente non esistono.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da zerothehero

Non scarta a priori, li definisce inspiegabili con le attuali conoscienze.

Questo lo condivido.

[fek]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Esatto, ma per la scienza semplicemente non esistono.

No. Esistono. In qualita' di fatti "inspiegabili".

[zerothehero]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ed io pratico l'ItaGliano visto che alcune volte mi dimentico come si dicono alcune cose



Esatto, ma per la scienza semplicemente non esistono.

E ma alcuni di voi sono di coccio ..la scienza NON nega l'esistenza di eventi "soprannaturali"...non potendoli spiegare con le attuali conoscienze si astiene dal giudicarle...in futuro potranno essere spiegate.
Ci sono cose "inspiegabili" ma che possono esistere...
Poi abbiamo delle verità teologiche che essendo trascendenti (non di questo mondo, per capirci) non potranno mai essere verificate.
Esistono?
Potrebbe essere.
Non esistono?
Non lo so, se non posso controllare.
Non posso controllarla?
Allora non è scientifica perchè non si può falsificare.. , non ne nego l'esistenza, ma certo non posso dimostrarne l'esistenza.

Non per caso Gesù Cristo ha detto: chi crede in me sarà salvato...altrimenti avrebbe detto chi legge la mia pubblicazione scientifica sarà salvato ...la fede non sarebbe fede se fosse suffragata da dati incontrovertibili.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Questo l'ho capito, ma devi tenere in considerazione che in ogni singolo passaggio deve anche avvenire uma mutazione casuale che aiuti questo passaggio, e questo può avvenire in tempi enormi e va bene, ma poi prendi il caso dell'uomo moderno e vedi che in soli 100.000 anni è successo tutto e di più.
C'è una totale discrepanza tra le cose.

Ehi ma l'uomo ha milioni di anni di evoluzione ed è frutto di un continuum di miliardi di anni di evoluzione della vita sulla terra...
Ci sono cose inspiegabili nella teoria evolutiva ..quando tutte le falle verranno "chiuse" e osservati tutti fenomeni (presenti, passati e futuri) si avrà una teoria assoluta sull'evoluzionismo, non più soggetta a revisione (un pò difficilotto )

Perchè la "natura" ha scelto gli amminoacidi levogiri e non quelli con chiralità destrogira?
Boh
E' nato prima il dna o le proteine?
etc, etc,etc..

La religione risolve tutti questi problemi con un assunto a cui puoi credere/non credere, la scienza si rimbocca le mani e cerca di rintracciare una qualche forma di verità..

[Banus]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Esatto, ma per la scienza semplicemente non esistono.

Non è necessario scomodare i miracoli per trovare qualcosa di non spiegato. Ho una lista abbastanza nutrita di "problemi insoluti in fisica". C'è anche il "mistero dell'acqua bollente" che congela prima di quella fredda, e ha ancora dei punti oscuri

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da zerothehero

E ma alcuni di voi sono di coccio ..la scienza NON nega l'esistenza di eventi "soprannaturali"...non potendoli spiegare con le attuali conoscienze si astiene dal giudicarle...in futuro potranno essere spiegate.
Ci sono cose "inspiegabili" ma che possono esistere...
Poi abbiamo delle verità teologiche che essendo trascendenti (non di questo mondo, per capirci) non potranno mai essere verificate.
Esistono?
Potrebbe essere.
Non esistono?
Non lo so, se non posso controllare.
Non posso controllarla?
Allora non è scientifica perchè non si può falsificare.. , non ne nego l'esistenza, ma certo non posso dimostrarne l'esistenza.

Non per caso Gesù Cristo ha detto: chi crede in me sarà salvato...altrimenti avrebbe detto chi legge la mia pubblicazione scientifica sarà salvato ...la fede non sarebbe fede se fosse suffragata da dati incontrovertibili.

Ok, dopo ho corretto dichiarando solennemente che avevo capito

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Proteus

Centomila anni ?, ma chi te lo ha detto, l'uomo è come è ora da molto più tempo, settecentomila anni fà circa, e la sua evoluzione affonda le radici, per le attuali conoscenze ottenute da ritrovamenti fossili, fino a 4 milioni di anni fà e non è escluso che l'evoluzione della nostra specie sia iniziata ancora molto prima.

Ciao

Così diceva Jumpermax

Originariamente inviato da jumpermax

Perchè la "scimmia" è arrivata in svezia già priva di pelo. La specie sapiens sapiens è originaria del centro africa, circa 100'000 anni fa ed ha colonizzato l'intero pianeta occupando i territori dove già erano presente altri sapiens (vedi il nehandertalis) E si può benissimo vedere l'effetto dell'evoluzione anche su scale così piccole... li esquimesi ad esempio sudano pochissimo, sudare quando stai in un'ambiente a -30° può essere poco indicato, specie se non hanno ancora inventato il gore-tex. Ovvio che non è un problema se vivi in finlandia, può esserlo se ti trasferisci a Milano... altra differenza la miglior reazione all'ipotermia. Per contro gli africani sono ben tutelati dalla luce del sole... se la separazione tra le varie etnie fosse stata più lunga probabilmente si sarebbero formate specie diverse. Il principio è sempre lo stesso, separazione e adattamento ad ambienti diversi con l'aggiunta delle mutazioni casuali; il genoma iniziale è grossomodo lo stesso...

Ed è confermato qui http://www.roperld.com/HomoSapienEvents.htm
100,000 ybp Some Homo sapiens sapiens left Africa into Middle East
Guarda anche le altre date, in pochi migliaia di anni sparirebbero tutti i tratti.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ti ricordo che un tempo anche le scariche elettriche erano considerate "miracoli" ed Ippocrate era divinizzato dalla folla perchè "resuscitava i morti"...

Ok, aspetterò che mi spiegate le cose che vedo tutti i giorni e che accadono senza l'aiuto di medici o maghi

[zerothehero]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ok, aspetterò che mi spiegate le cose che vedo tutti i giorni e che accadono senza l'aiuto di medici o maghi

E' un pò dura..perchè a me piacciono le bionde o non le more?
Boh.. mica tutto è misurabile scientificamente..
Anche in politica accade questo..si deve scegliere e non c'è lo scientificamente corretto/scorretto..
Adesso non è che andiamo da un'opposto ad un'altro..

[jumpermax]

Originariamente inviato da Proteus

Centomila anni ?, ma chi te lo ha detto, l'uomo è come è ora da molto più tempo, settecentomila anni fà circa, e la sua evoluzione affonda le radici, per le attuali conoscenze ottenute da ritrovamenti fossili, fino a 4 milioni di anni fà e non è escluso che l'evoluzione della nostra specie sia iniziata ancora molto prima.

Ciao

non confondere l'homo con l'homo sapiens sapiens...

http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/sap.htm
The origin of modern Homo sapiens is not yet resolved. Two extreme scenarios have been proposed. According to the first, the distribution of anatomical traits in modern human populations in different regions was inherited from local populations of Homo erectus and intermediate "archaic" forms. This "Multiregional Hypothesis" states that all modern humans evolved in parallel from earlier populations in Africa, Europe and Asia, with some genetic intermixing among these regions. Support for this comes from the similarity of certain minor anatomical structures in modern human populations and preceding populations of Homo erectus in the same regions.
A different model proposes that a small, relatively isolated population of early humans evolved into modern Homo sapiens, and that this population succeeded in spreading across Africa, Europe, and Asia -- displacing and eventually replacing all other early human populations as they spread. In this scenario the variation among modern populations is a recent phenomenon. Part of the evidence to support this theory comes from molecular biology, especially studies of the diversity and mutation rate of nuclear DNA and mitochondrial DNA in living human cells.From these studies an approximate time of divergence from the common ancestor of all modern human populations can be calculated. This research has typically yielded dates around 200,000 years ago, too young for the "Multiregional Hypothesis." Molecular methods have also tended to point to an African origin for all modern humans, implying that the ancestral population of all living people migrated from Africa to other parts of the world -- thus the name of this interpretation: the "Out of Africa Hypothesis."

Whichever model (if either) is correct, the oldest fossil evidence for anatomically modern humans is about 130,000 years old in Africa, and there is evidence for modern humans in the Near East sometime before 90,000 years ago.

a proposito era un buon esempio di come si confrontano tra loro due teorie scientifiche

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Fidati che non c'è discrepanza, i tempi per le mutazioni necessarie sono ragionevoli. Poi guarda che le mutazioni vere e proprie non sono necessarie "sempre ed ad ogni passaggio". Come noi siamo diversi l'1 dall'altro per altezza, costituzione etc. così le pinne dei pesci sono + o - lunghe. Basta che riescano a sopravvivere solo quelli con quelle lunghe e robuste che nel giro di centinaia (ma per l'intero processo ne servono mooolte di +) di generazioni ti ritrovi pesci con le pinne mediamente molto più lunghe e robuste rispetto a come erano all'inizio.


E questo è evidente in alcune zone che si sono desertificate "recentemente" (in senso geologico) e dove ci sono specie di pesci che rampettano beatamente fuori dall'acqua tanto che se li vedesse una trota gli verrebbe un infarto

Però concorderai con me che in 100,000 anni è poco per perdere il colore nero e far diventare la pelle e gli occhi chiari, e poi troppi passaggi da fare senza incrociarsi con nessun'altra razza già esistente.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Tutto quadra. Le variazioni percentuali del genoma quadrano. Non so più come dirtelooooooooooo

Non voglio stressarvi più di tanto, ma mi stai dicendo che se prendo un gruppo di neri e li piazzo al Polo Nord, senza nessuna influenza esterna diventano bianchi in poche migliaia di anni?

[fek]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ok, aspetterò che mi spiegate le cose che vedo tutti i giorni e che accadono senza l'aiuto di medici o maghi

O quelle che ti autoconvinci di vedere di tutti i giorni?

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Cosa vedi tutti i giorni?

Meglio lasciar perdere

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da fek

O quelle che ti autoconvinci di vedere di tutti i giorni?

Non sono né un visionario né uno facilemente influenzabile

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Non concordo affatto e nemmeno tu sbandiereresti questa cosa se fossi un po' più informato. Si tratta di 4 geni delle balle, in estrema sintesi. Meno raggi solari, meno pigmento (meno melanina). Sulle precise modalità del cambiamento ci sarebbe a lungo da discutere, ma si sfocerebbe anche in un confronto tra neodarwinismo e neolamarkismo . Siccome ci sono grossi buchi conoscitivi più alla base è bene però rimanere con i piedi per terra e limitarci a dire "è un tempo assolutamente ragionevole"

Ok mi fido di te, e ti dispenso da sopportarmi ancora, però quello che dici te è in contrasto con le mutazioni casuali e credo che i due "nei-cosi" trattino queste 2 differenze.