Pellegrinaggio a Lourdes

[kappa85]

Originariamente inviato da kruccio

la gente pensa che la chiesa si occupa solo di faccende religiose, o giù di li.
e misà che non è così...
gli stati uniti paragone fuori contesto. (cosa centra?)

La gente sa benissimo che la Chiesa da indicazioni fuori dall'ambiente strettamente religioso. Quante volte al tg si sente "il Papa ha detto x sull'aborto" ecc....

Il paragone regge perchè a tanti non da fastidio se parla Obama (mi porto avanti ) ma se parla il Papa si (su questioni internazionali o su argomenti che riguardano la collettività). Perchè? Sono rappresentanti di due potenze mondiali, di diverso tipo ma pur sempre potenze.

[giannola]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

come dire "aspetta e spera (prega)"

proprio...solo che a me, quel che chiedo, si realizza.

Originariamente inviato da Edward Ashdale

Dai, sei ironico, vero?
Un conto è credere in Dio, non condivido, ma posso capire.
Tutt'altra cosa è credere che un Dio, al tuo comando, possa guarirti o aiutarti.

Ho citato il tuo ultimo messaggio, ma mi riferivo ad altri, sempre tuoi, in questa discussione.

Assolutamente no, non sono ironico.

Se avrete fede pari ad un granellino di senapa, potrete dire a questo monte: spostati da qui a là e niete vi sarà impossibile (cit.)

Originariamente inviato da Mini4wdking

Perché non si può dire:



ma quando non sapete rispondere ad una domanda tirate fuori cose come: l'inappellabilità, l'insindacabilità, il dogma ecc. che invece vengono spesso ignorate in riferimento ad altri fatti?

In poche parole, perché uno può legittimamente chiedere un miracolo per guarire da una malattia, mentre non può chiedere un miracolo per far cessare una guerra? Forse perché sarebbe facilissimamente confutabile qualsiasi teoria della Chiesa nell'attribuire alla fine di una guerra la causa miracolosa, e quindi verrebbe a crollare tutto il "castello" dei miracoli?

Perchè una malattia è una "casualità", mentre una guerra è diretta opera dell'uomo e il libero arbitrio non si può manomettere.

Originariamente inviato da Mini4wdking

Giannola, quindi anche fra di voi avete idee diverse...

assolutamente no.

Originariamente inviato da kappa85

No, l'idea è la stessa.. perchè non è una preghiera a comando:

"Dio fai smettere le guerre" e di colpo tutti depongono le armi.

I fedeli pregano Dio perchè aiuti gli uomini a comprendere che la guerra non salverà il mondo. Tutto passa attraverso l'uomo, che è libero.

Infatti era proprio quello che dicevo

@Mini4wdking:

L'uomo allora non ci sta a fare niente ?
Vogliamo solo la pappa pronta ?
Le guerre le fanno gli uomini, ma come le iniziano così possono pure finirle.
La pace la dobbiamo portare noi perchè è questa la nostra missione, laddove gli eventi sono al di là della nostra portata, con le preghiere chiediamo l'intervento dello spirito santo per illuminare quelli che invece possono cambiare le cose.

[tecnologico]

Originariamente inviato da kappa85

Potrei fare lo sbonk sul tuo sbonk.
Argomenta.

Originariamente inviato da tecnologico

banche
assicurazioni
scuole
immobili in affitto
viaggi
investimenti vari
ecc ecc


in confronto il berlusca ha solo un azienda di beneficenza

Originariamente inviato da kappa85

«Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo fratello, e non t'accorgi della trave che è nel tuo?»

cioè prima fai "non è vero"
poi ti faccio vedere che è vero
e allora diventa" vabbè, ma lo mfa a fin di bene"


a fin di bene un paio di balle, se entra 100 e fai beneficenza con 20 e incassi 80, lo scopo principale non è la beneficenza ma la cassa.
quei 20 servono ad ammaliare la gente che poi fa come te.

com è che quest anno e lo scorso anno, dove la gente finalmente si stava convincendo a deviare l 8*1000 nsono sbucate le pubblicià idiote col prete che fa " inviateci i soldi ci facciamo l oratorio"

tanta gente scarica denaro sul vaticano...denaro, loro ne prendono un quinto, fanno qualche cassata in burundi dove ovviamente vanno a convertire la povera gente che a pensarci è una cosa squallidissima, fanno 30mila spot in cui dicono "abbiamo fatto questo, invia altra pecunia".

[kappa85]

Originariamente inviato da tecnologico

cioè prima fai "non è vero"
poi ti faccio vedere che è vero
e allora diventa" vabbè, ma lo mfa a fin di bene"

Non è proprio così. Tu affermi che c'è il lucro indebito, cioè una speculazione, cioè soldoni che vanno in tasca al "tizio x" e al "tizio z". Io affermo che c'è un "incasso" (!= lucro indebito) che serve alla carità e al mantenimento delle strutture ecc...

Originariamente inviato da tecnologico

a fin di bene un paio di balle, se entra 100 e fai beneficenza con 20 e incassi 80, lo scopo principale non è la beneficenza ma la cassa.
quei 20 servono ad ammaliare la gente che poi fa come te.

Sempre dati inventati. Per la mia esperienza, coi soldi raccolti dalla comunità abbiamo aiutato tante ragazze madri in difficoltà e costruito opere per l'aggregazione delle persone. Soldi spesi bene quindi.

[giannola]

Originariamente inviato da Edward Ashdale

Allora. Premetto che ero cristiano fino a due anni fa. I miei sono tutt'ora cristiani e credono tanto in Dio. Il mio commento era riferito solo e unicamente a colui che affermava che il Signore gli avrebbe concesso un miracolo se solo lui l'avesse voluto. Non ce l'ho con i cristiani o con chi crede, per carità, rispetto totale. Ma non venirmi a dire che "visto che sono cristiano basta che lo chiedo e Dio mi risolve i problemi". Dai, è assurdo. Quanto alla chiesa, ho smesso di credere sopratutto per quello. Se posso accettare l'esistenza di un Dio non posso però accettare che Esso si lasci rappresentare da gente come, per esempio, il papa che c'è al momento. La chiesa di adesso è uno schifo. Incoerente e regredita al medioevo.

non è assurdo, è normale per un credente rivolgersi a Dio perchè ha bisogno e che Dio l'ascolti...non è stato detto chiedete e vi sarà dato ?

L'importante è saper chiedere.

Originariamente inviato da Mini4wdking

Un momento...

Fino ad ora è pacifico e ammissibile sia da te sia da giannola che se uno prega:
"fammi guarire, fammi il miracolo di guarire" va bene.

Un altro utente ha detto: allora chiediamo il miracolo di far cessare la guerra e la fame nel mondo.

Giannola ha risposto "non tentare Dio" (intendendo dire di non metterlo alla prova, non è una cosa da chiedere).

Comunque non contesto più è inutile, ammetto e sono sicuro, che tutta la dottrina, l'interpretazione delle scritture, ed il catechismo, siano stati scritti dalla Chiesa e dai teologi in modo praticamente perfetto, per essere chiusi ed autoreferenziali. Nel senso che contengono già ragionamenti, teorie e dogmi al punto giusto, per essere praticamente inattaccabili sul piano logico (ovviamente dato per scontato che le spiegazioni fornite siano corrette, ovvero vi si CREDE).
In sintesi, un credente che conosce il catechismo, la dottrina e le scritture non è mai contestabile sugli stessi.

e lo ribadisco, il tuo modo di chiedere che a Dio il miracolo che le guerre cessino è solo un modo di tentare il Signore per verificare la sua potenza.
Ma le guerre smettono se gli uomini usano il loro libero arbitrio per il bene, Dio non ha nessuna intenzione di limitare il libero arbitrio, quindi dargli la colpa del fatto che ci siano le guerre e ricattarlo dicendo che se lui è Dio allora deve far cessare le guerre sono cose che non funzionano.

Originariamente inviato da morg79

prego
dai retta solo a te stesso

affascinante
Dunque dovrebbe andare con una comunità e in spirito comunitario e secondo te dovrebbe usare un approccio individualista ?
Molto saggio rispondere poi alle vecchiette "fatevi i cazzi vostri" quando sarà là.

Questi sono viaggi in cui si condividono le esperienze spirituali.

Originariamente inviato da morg79

appunto.. era questo che volevo dire.. sarai pur libero di tentare le strade che vuoi

Ma certo che è libero....può anche tentare il bungee jumping se lo desidera, nessuno gli sta mettendo delle catene o sta limitando la sua libertà.

Certo se uno decide di farlo deve pur sapere nel bene o nel male a cosa va incontro.

Originariamente inviato da morg79

quoto.
è proprio quello che volevo dire io.
al di là dei farmaci o dell'essere credente, cyrano sente il bisogno di un viaggio del genere e deve farlo.

Il punto non è assolutamente se deve viaggiare o meno, il punto è la destinazione.

Voglio dire da un punto di vista morale e fisiologico andarsene in un centro termale a farsi massaggi e fanghi è oggettivamente il modo migliore di spendere i suoi soldi in riferimento alla sua condizione fisica.
Tornerebbe con meno(forse anche nulla) dolori, più rilassato, ecc.

Mia madre è tornata senza reni e col cagotto da lourdes (a maggio) e non si è ripresa fino ad oggi, dove ha recuperato il primo kg su 15 che ne ha persi.

Dubbi che Cyrano non guarisca andando a Lourdes non ne ho, il mio dubbio è semmai che torni peggio (più seccato, arrabbiato e disgustato).

Perchè determinate esperienze fatte nel momento sbagliato sono controproducenti.

Io sono andato a fatima quando era fresca la mia crisi spirituale, praticamente è stata un'esperienza che non ho vissuto, ci andassi oggi sarebbe molto diverso.

Originariamente inviato da morg79

le motivazioni a noi non devono interessare.

Se uno mi dice voglio fare un viaggio, la prica cosa che gli chiedo è proprio che cosa vorrebbe dalla vacanza....

Mica consiglierò un tour nel deserto uno che vuole stare tutto il giorno in relax.

Originariamente inviato da morg79

anche se si parla con educazione resta cmq una mancanza di rispetto, come lo è flammare(anche educatamente) rischiando di far chiudere un topic che A LUI interessa

La mancanza di rispetto può anche essere quella del non credente nei contronti dei credenti che pensa di utilizzare la fede come ultimo palliativo da tentare caso mai tutto il resto non funzionasse.
Come dire: la vostra fede può essere utile solo se mi procura qualcosa di buono.
Superfluo dire che la guarigione è f(x) della fede e non viceversa.

Originariamente inviato da morg79

sbagliato.
esiste anche una salute psicofisica e sappiamo bene che essere motivati e carichi mentalmente non risolve, ma aiuta molto.
ergo un viaggio voluto, che possa rilassarlo mentalmente e fisicamente, può fargli bene eccome..
al di là dei miracoli.
e mi fermo qui ribadendo solo i miei auguri a cyranuzzo di una pronta guarigione.

per rilassarsi, come ho detto, è sufficiente andare in un centro termale.
A lourdes ci si va per pregare non per rilassarsi.

Aggiungo una domanda che vorrei girare a Cyrano: perchè mai Dio dovrebbe guarirti ?


edit:@morg79 il migliore amico non è quello che ti dice sempre hai ragione...

[Pipistr3llo]

Se Lourdes è un posto magico che fa tanto bene al corpo e allo spirito mi spiegate perchè i potenti della chiesa cattolica stanno in vaticano a fare la bella vita e a lourdes ci mandano i disgraziati ?

E perche' il papa è morto in vaticano e non è andato a lourdes per salvarsi ?

Cyrano, sei un bravo ragazzo infondo, ma è anche grazie ai creduloni come te che il nostro paese è quello che è, ed ogni imbonitore puo' arrivare al potere..

[CYRANO]

Originariamente inviato da giannola

Aggiungo una domanda che vorrei girare a Cyrano: perchè mai Dio dovrebbe guarirti ?

E che ne so , chiedilo a lui !



Càaà.zà-.a

[windsofchange]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

come dire "aspetta e spera (prega)"

Quoto.

Per il resto, la chiesa mica lucra, fa beneficienza eh...

Uno a caso...
http://www.alessandrocosimetti.com/c...tato-vaticano/



Che sia uno stato fin troppo ricco e pianga miseria in continuazione lo sanno anche i sassi, che ci fanno con quei soldi/immobili? Scuole in Africa?

[kappa85]

Originariamente inviato da Pipistr3llo

Se Lourdes è un posto magico che fa tanto bene al corpo e allo spirito mi spiegate perchè i potenti della chiesa cattolica stanno in vaticano a fare la bella vita e a lourdes ci mandano i disgraziati ?

E perche' il papa è morto in vaticano e non è andato a lourdes per salvarsi ?

Cyrano è anche grazie ai creduloni come te che il nostro paese è quello che è, ed ogni imbonitore puo' arrivare al potere..

Lode a questo intervento. Soprattutto per il morale di cyrano

[giannola]

Originariamente inviato da Pipistr3llo

Cyrano è anche grazie ai creduloni come te che il nostro paese è quello che è, ed ogni imbonitore puo' arrivare al potere..

bella, e finalmente si è scoperto che chi disprezza compra: Cyrano la talpa del berlusconismo.

Originariamente inviato da CYRANO

E che ne so , chiedilo a lui !



Càaà.zà-.a

Mettila così....quale ragione daresti a Dio per farti guarire ?

[kruccio]

Originariamente inviato da kappa85

La gente sa benissimo che la Chiesa da indicazioni fuori dall'ambiente strettamente religioso. Quante volte al tg si sente "il Papa ha detto x sull'aborto" ecc....

Il paragone regge perchè a tanti non da fastidio se parla Obama (mi porto avanti ) ma se parla il Papa si (su questioni internazionali o su argomenti che riguardano la collettività). Perchè? Sono rappresentanti di due potenze mondiali, di diverso tipo ma pur sempre potenze.

noi in italia siamo un po più sfortunati perchè la chiesa puo interferire nella nostra politica (che già da sola va a rotoli , ma questo è OT)
anche avere partiti in parlamento rientra nelle varie ed eventuali?
e la gente lo sa?

[giannola]

Originariamente inviato da Pipistr3llo

Se Lourdes è un posto magico che fa tanto bene al corpo e allo spirito mi spiegate perchè i potenti della chiesa cattolica stanno in vaticano a fare la bella vita e a lourdes ci mandano i disgraziati ?

forse perchè i potenti (quelli non ben identificati a cui tu ti riferisci) pensano che col denaro possano di più che con la fede in Dio ?

Originariamente inviato da Pipistr3llo

E perche' il papa è morto in vaticano e non è andato a lourdes per salvarsi ?

Forse perchè era ora che passasse oltre ?
E ricorda che il papa come altri risorgerà, quindi il problema non si pone.

[gabi.2437]

Originariamente inviato da kappa85

Perchè, gli Stati Uniti (prima potenza mondiale) non interferiscono in compiti che non gli spettano (vedi politica mondiale, economia)?

E ciò dà automaticamente ragione agli stati uniti?

[CYRANO]

Originariamente inviato da giannola

Mettila così....quale ragione daresti a Dio per farti guarire ?

Dio ha bisogno di una ragione per fare qualcosa ?
mi fai una domanda a cui non so rispondere sinceramente...


Cà.aà.z.àa

[tavanic]

Originariamente inviato da giannola

La mancanza di rispetto può anche essere quella del non credente nei contronti dei credenti che pensa di utilizzare la fede come ultimo palliativo da tentare caso mai tutto il resto non funzionasse.
Come dire: la vostra fede può essere utile solo se mi procura qualcosa di buono.
Superfluo dire che la guarigione è f(x) della fede e non viceversa.

Hai ragione,
ma appunto non sappiamo che cosa ha riservato Dio a Cyrano,
magari un miracolo sarà il motivo della sua conversione come è avvenuta già in molti non credenti ecc.
penso solamente che tutto questo dipenderà anche dalle intensioni con cui lui andrà dove deve andare, ma poi stà tutto alla volontà di Dio.

Cyrano hai pvt.

[CYRANO]

Originariamente inviato da giannola

bella, e finalmente si è scoperto che chi disprezza compra: Cyrano la talpa del berlusconismo.

Si ma non andiamo su offese pesanti ora eh!









C.àa.zà.a

[Edward Ashdale]

Allora, Giannola.
Un conto è la fede, un conto è quello che dici tu.
Sei davvero convinto che se io mi presentassi di fronte a casa tua con un fucile e ti dicessi "dai, se sposti quel sasso con la forza del pensiero avrai salva la vita", il tuo Dio ti darebbe la forza per spostarlo e sopravvivere?
E puoi benissimo rispondermi, nel caso in tu non ce la facessi, con un "si vede che Dio voleva questo", ma a questo punto sorge una domanda.
Se davvero il tuo Dio voleva la tua morte allora significa che è lui che mi muove, ergo, è lui che crea discordia nel mondo.
Se Dio non voleva la tua morte allora perché non ti ha fatto muovere quel sasso?

Rispetto per gente come Kappa che cerca di mantenere un minimo di razionalità (per quanto in questo ambito anche la razionalità ha un suo limite e per quanto possa essere contrario alle affermazioni di Kappa), ma arrampicarsi sugli specchi come fai tu è da bambini.


A Kappa invece vorrei chiedere cosa se ne fa la chiesa di tutti i soldi che prende. Come mai in Africa tutti soffrono ancora la fame mentre, come giustamente faceva notare qualcuno, il Papa se ne sta placido e beato a fare una vita decisamente più dispendiosa della media mondiale?
Scusa un attimo, ma qualcosa non quadra. Il prete di paese forse no (ma anche si, dico io), ma cardinali, vescovi e, come detto, il Papa, come mai non rinunciano a parte delle loro ricchezze per aiutare DAVVERO i bisognosi?
Se ricevono 100 io dico che forse, e sottolineo forse, 30 vanno davvero a chi ne ha bisogno.

[tavanic]

Originariamente inviato da giannola

forse perchè i potenti (quelli non ben identificati a cui tu ti riferisci) pensano che col denaro possano di più che con la fede in Dio ?



Forse perchè era ora che passasse oltre ?
E ricorda che il papa come altri risorgerà, quindi il problema non si pone.

Sei un grande!
Hai tutto il mio rispetto.

[danello]

Originariamente inviato da windsofchange

Quoto.

Per il resto, la chiesa mica lucra, fa beneficienza eh...

Uno a caso...
http://www.alessandrocosimetti.com/c...tato-vaticano/



Che sia uno stato fin troppo ricco e pianga miseria in continuazione lo sanno anche i sassi, che ci fanno con quei soldi/immobili? Scuole in Africa?

Ecco che si amplia il discorso, dove si evitava di andare per non cadere nel flame con tutte le scarpe.

[kappa85]

Originariamente inviato da kruccio

noi in italia siamo un po più sfortunati perchè la chiesa puo interferire nella nostra politica (che già da sola va a rotoli , ma questo è OT)
anche avere partiti in parlamento rientra nelle varie ed eventuali?
e la gente lo sa?

Scusa non ho capito...