COMUNISMO MALE NECESSARIO

[Anakin]

Originariamente inviato da fek
Innanzitutto non so chi fra me e te stia delirando.
Uno storico, non chiama l'URSS comunismo, lo chiama stalinismo, perche' non e' ignorante.

I morti del comunismo? Zero. In URSS non c'era alcun comunimo, per quanto tu possa sbattere i piedini e piagnucolare.

guarda a questo punto se mi dici che la Cina è in africa,non mi stupirei affatto.
tanto pare che la storia sia quel che ti inventi.

ti manca la capacita logica di capire,che al di la se il sovietismo sia una riproduzione fedele o meno del marxismo(non lo era..e non lo poteva essere aggiungo),l'URSS per 73 anni,dal 1917 al 1990 è stata una realta' storica che si definiva comunismo,e che era chiamata comunismo dal mondo intero.
i cronisti del mondo intero chiamavano dunque quella cosa comunismo,gli articoli che man mano venivano archiviati parlavano della dichiarazione del leader "comunista"...
nel linguaggio corrente delle persone URSS=comunismo.
lo storico che non deve fare filosofia quando scrive,chiama una cosa col nome che ha sempre avuto e che gli han sempre dato tutti,appunto col suo nome "storico".
arrivati ad un certo punto,in cui una cosa è gia definita da quasi un secolo,non è compito dello storico cambiargli il nome perche' filosoficamente non quadra.

ripetere strenuamente che il comunismo ha fatto zero morti in URSS perche' non c'è stato..è...buffo diciamo

come è ridicolo negare,le leggi di Lenin e le istituzioni dei Gulag.
dimmi che cosa vuoi per essere convinto,e provero' ad accontentarti..non dirmi un link attendibile,o in caso definisci "attendibile"...non esiste STORIA_VERA.org o qualcosa di cosi' ufficiale su cui non potresti aver da ridire.

Originariamente inviato da fek
Le prime purghe staliniane iniziarono subito dopo la presa del potere alla fine degli anni '20. Prima di lamentarti (per altro con questo tono fastidioso), vedi di documentarti meglio.

guarda che te l'ho detto io che Stalin prende il potere nel 28.
le purghe sono ben successive,e sono collocate nella seconda meta degli anni 30.
precedenti al massimo all'anno 30 da parte di Stalin,vi sono le deportazioni in siberia di kulaki e subkulaki,ma non c'entrano niente con le purghe.(non userai mica i termini storici a sproposito?)

Originariamente inviato da fek
Fai bene a preoccuparti, perche' ne abbiamo parlato per pagine e pagine per poi concludere che in URSS non c'era un sistema di produzione comunista.
E tu ancora continui a chiamarlo tale.
Si', fai molto bene a preoccuparti. Per te.

storicamente a ragione o torto è stato chiamato cosi',per convenzione si chiama cosi',la storia è storia,la filosofia è filosofia.
ma anche non fosti daccordo,perche' te ne esci fuori con questa storia,ogni volta,come se non hai ancora capito la posizione altrui???

Originariamente inviato da fek
Attendibile testo scritto da un professore liceale. Che fonte autorevole. Quando mi farai leggere qualcosa scritto dal tuo macellaio?

quel professore di liceo,quel che ha scritto lo ha documentato.
ci sono dichiarazioni e aneddoti,con tanto di libro da cui sono presi.
troppo comodo fare come fai te.
il link l'ho postato perche' dice cose che mi tornano,potrebbe averlo scritto anche un bambino di 4 anni,ma se erano vere(e lo sono),io lo linkavo.
se sono false,uno dimostra che sono false.
con documenti,date e numeri...non con aria fritta.

[powerslave]

Comincio con il rispondere a te che mi hai direttamente quotato.Purtroppo il tempo è quello che è e temo di essermi fatto sfuggire l'occasione per un dibbattito molto interessante.
Nel frattempo provo a toccare anche altri temi che sono stati toccati.

Originariamente inviato da Anakin
Powerslave io ho chiamato "merda() una cosa che conosco bene,e che chiamarla a quel modo è assolutamente lecito.
se tu vuoi pur avendo capito benissimo quale è l'oggetto del mio astio,infilare il tuo pensiero e quello della sinistra moderna nella mia critica,per mostrarmi come sono intollerante,stai facendo un po tutto da solo.

storicamente tutto quel che accade nel URSS dai Gulag aperti da Lenin,alle fucilazioni di massa di Stalin,passando per le deportazioni,o gli orrori che successero in Cambogia dove vennero uccisi quasi 3 milioni di persone su 8 totali e dove i 3/4 della popolazione erano comunque nei campi perche' contaminati dal capitalismo,e tutta la mancanza di liberta' e la poverta accaduta e via dicendo....
tutte queste cose(ampiamente definibili "merda") avevano il denominatore comune di essere realizzazioni del comunismo.
ora nessuno puo costringerti a comprendere che sono falliti per l'irrealizzabilita' del idea stessa.
ma non puoi pretendere che non si riconosca il comune denominatore di tutte quelle tragiche esperienze:comunismo.

Nessuna intenzione di farti apparire come intollerante,diversamente non ti avrei quotato come uso fare ormai da tempo con quelli che ritengo intolleranti
Semplicemente il bisogno di fare chiarezza su cosa sia "merda",su cosa non lo sia e su cosa potrebbe esserlo ma non abbiamo gli strumenti per stabilirlo.

Partiamo dal primo punto,che da un'occhiata veloce ho visto essere stato il fulcro della successiva discussione tra te e fek,ovvero la domanda "chi ha ucciso chi" e il rapporto tra storia dei comunismi e teoria .
Il problema è da affrontare su due piani:uno riguarda la forma e la definizione di cosa furono le esperienze dei socialismi reali,l'altro il metodo con cui a partire da questi tu e bet stiate operando a partire dai fatti storici una generalizazzione teorica che trovo semplicemente assurda.

I regimi che si sono "fregiati" del titolo di comunisti non lo sono stati da un punto di vista teorico e questo mi sembra che sia accettato da tutti,ma mi pare evidente(e qui dissento da fek)lo sono stati da un punto di vista storico,nel senso che questi regimi di vario genere(totalitario nel caso URSS,autocratico nella maggior parte degli altri) possono essere storicamente classificati come comunisti per il semplice fatto che ,indipendentemente dal fatto che sono quanto di più di lontano si possa pensare dal comunismo(inteso qui come marxismo e tutti i contributi prettamente teorici),così sono apparsi al mondo e così sono stati immortalati dalla storia.La cosa in se non stupisce affatto se si pensa che il fascismo è storiograficamente considerato il primo totalitarismo della storia per il solo fatto che Mussolini di questo primato si vantasse,pur essendo politologicamente tutt'altro che un totalitarismo.Non che con questo voglia sostenere che la storia sia "falsa",ma semplicemente mettere in evidenza come in una "scala di scentificità" questa occupi il gradino più basso e le si possa perdonare l'utilizzo di una terminologia non appropriata,cosa che invece non è possibile fare se vogliamo trarre da questa delle conclusioni di su una dottrina politica o fare un'analisi politologica.
Detto questo,siccome i morti sono morti e c'è poco da scherzare, è appropriato parlare storicamente di morti del comunismo se con questo termine intendiamo i morti che furono(e sono tuttora) consequenza dei regimi di vario genere che hanno come ideologia giustificante(è proprio questo il termine con cui si definisce politologicamente il rapporto di questi regimi con l'ideologia) ideologie comuniste,al contrario dire IL comunismo ha provocato morti,è stato una merda e quant'altro è semplicemente una "minchiata"(termine tecnico anche questo) per l'ovvio motivo che ciò che non esiste non esiste e non può essere valutato con questo grado di certezza,ma su questo mi pare che non ci siano dubbi.
Il problema vero si pone quando tu e bet sostenete che i morti di cui sopra siano in qualche modo responsabilità del comunismo(inteso ora come la dottrina politica),per il fatto che per come la teoria è formulata non può che dare origine a tali storture:questo è un errore di metodo immenso,persino oltre il livello "minchiata"(detto con spirito) di cui sopra
Voi infatti,a partire da eventi storici(regimi politici definiti nello spazio,inteso non solo fisicamente, e nel tempo) traete conclusioni su una teoria,che voi stessi riconoscete essere altro.Come il fallimento della pressochè totalità delle democrazie(intese come regimi storici) non invalidarono ad inizio dello scorso secolo la "teroia della democrazia" e nessuno si sognerebbe di dire che la democrazia è il preludio al totalitarismo o il totalitarismo una fase necessaria della democrazia,così è un'assurdità dire che il tentativo realizzare il comunismo porti inevitabilmente ad orrori.Nel caso del comunismo a maggior ragione:se le democrazie (regime) che diedero origine ai totalitarismi erano comunque un non compiuto tentativo di realizzare LA democrazia,lo stesso non si può dire per i comunismi(regimi),che nella sostanza furono tanto "comunisti" quanto nazionalisti(la propaganda URSS era divisa pressochè in parti quasi uguali).
Tornando al tuo discorso,se storicamente è ammissibile parlare di un comune denominatore "comunismo",basta spingere l'analisi un passo più in profondità per rendersi conto che il comune denominatore tra questi fatti e tutti gli altri "fascismi" storici non sono le ideologie(che sono secondarie),tanto è vero che le similitudini tra l'unione sovietica di Stalin e la germania Nazista sono superiori a quelle tra quest'ultima e il fascismo o la prima e la cina.
Il vero trade d'union che ha portato ai socialismi reali è da trovare nelle condizioni economiche "da terzo mondo",come per i fascismi non fu il nazionalismo,ma una precisa condizione economica e politica.

scusami ma mi fai un po sorridedere dicendomi quella cosa del bene fatto dal comunismo.(non te la prendere,ho anche una certa stima per te).
vuoi sapere dove il comunismo non ha fatto danni?
In tutti i paesi democratici occidentali...

perfetto hai detto tutto,il comunismo non ha fatto danni nei paesi DEMOCRATICI OCCIDENTALI.
cioe' quando non è stato comunismo

guarda che se leggevi miei vecchi post,io non ho mai messo in dubbio la buona fede,i buoni propositi e la spinta nobile del comunismo.
il nazismo è "merda" di altro tipo,è se vogliamo un idea malvagia a livello di intenti,il comunismo niente affatto parte con buoni propositi.
si rivela come idea malvagia solo nella sua applicazione,perche' avendo poco a che fare con la natura umana,la sua esistenza è perforza una violenza(non solo fisica).

ma a livello di intenti,va benissimo lottare ATTRAVERSO il sistema occidentale(politico,economico,sociale) per i diritti del operaio,per una societa' piu' equa,contro i sopprusi di chi sfrutta il suo potere.
tante sostanze se ingerite sono velenose,ma magari applicate in in un modo particolare hanno proprieta terapeutiche.

lasciando stare il discorso sulla natura umana che ne io ne tu possiamo conoscere e il problema di cosa abbia portato l'applicazione di una cosa che non è stata applicata ,argomento su cui spero di averti già risposto sopra,veniamo alla parte che mi "contesti".

Innanzi tutto la stima è reciproca,ma in questo caso lo stesso vale per il far sorridere
Spero tu non te la prenda a male,ma credo che tu su cosa sia il comunismo(dottrina) abbia le idee un po confuse: se l'associazione comunismo e liberaldemocrazia ti suscitano tanto stupore mi sa che tu di Marx ed Engels hai letto meno di quanto non avresti dovuto fare.Non la prendere come saccenza,semplicemente sia Marx che Engels parlano esplicitamente(ovvero nero su bianco) del fatto che il partito comunista DEVE agire nell'ambito delle istituzioni parlamentari liberal democratiche sino a che non maturino le condizioni perchè questa sovrastruttura sia superata, se fa questo non sta facendo una sorta di strappo alla regola...

P.S.
non entro nella discussione sul metodo scientifico e la scientificità delle scienze sociali per motivi di tempo,lo stesso per la questione storica dei gulag(stavolta però più per scarso interesse)

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Precisazioni per i lettori non partecipanti():
-con comunismo abbiamo identificato tante cose ma mai la fase finale a cui la rivoluzione deve portare,sono certo che non si parlasse di questo e sarebbe troppo poco interesssante,oltre che un argomento semi-oscuro per il marxismo.

-In queti discorsi abbiamo (giustamente) identificato comunismo con marxismo,non perchè valga questa equazione ma per ovvi motivi legati al peso specifico delle diverse correnti.

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infine un'ultima cosa visto che si sente spesso questo ritornello(non tu anakin):il Marxismo NON è un'Utopia.Potrebbe anche essere la più strampalata e irrealizzabile delle teorie ma dire che è un'utopia è scorretto:Marx non ha la minima idea di come deve essere la società comunista,tuttalpiù da delle linee guida.