JET: risultato record per la produzione di energia da fusione nucleare

[zappy]

Originariamente inviato da alien321

...Abbiamo alternative NO!!!!

come no, ne abbiamo eccome, se si smette finalmente di buttare soldi in queste soluzioni che hanno già dimostrato di essere fallimentari.

Sistemi di accumulo di rete che reggano per 1mese non esistono e non esisteranno per altri 30 anni

e perchè mai dovrebbero durare un mese?

Originariamente inviato da DukeIT

In pratica il tuo modello è Chernobyl e Fukushima? (ovviamente questi sono i più famosi incidenti, ma ce ne sono stati altri)

E per curiosità, le scorie dove le metteresti? E dove piazzeresti le centrali?

se la metterebbe in giardino e le scorie le mangerebbe lui come barrette energetiche...

[massimilianonball]

Ogni discussione le stesse argomentazioni ma io sto sempre aspettando qualcuno che posti uno studio autorevole che dimostri che con le rinnovabili non si può far fronte alle necessità degli stati..

Poi sul discorso dell'impatto ambientale mi limito a constatare che se siamo arrivati quasi ad un punto di non ritorno, è proprio utilizzando le fossili ed il nucleare, quindi anche qua mi sembra evidente che cambiare è necessario..

[RM10]

Originariamente inviato da massimilianonball

io sto sempre aspettando qualcuno che posti uno studio autorevole che dimostri che con le rinnovabili non si può far fronte alle necessità degli stati

Io invece sto aspettando uno studio autorevole che sostenga, dati alla mano, che eolico, fotovoltaico e accumulatori siano in grado di far fronte perfettamente alle esigenze dell'industria, dei trasporti, degli edifici ad uso non abitativo e delle abitazioni, che riescano a sopperire ai bruschi sbalzi di tensione garantendo sempre una tensione ottimale e sufficiente, che riescano a garantire produzione di energia costante, che sia possibile costruire tante nuove centrali idroelettriche perché hanno scoperto il modo di non renderle dipendenti dai limiti geografici del territorio.

E tutto sommato vorrei anche uno studio che affermi chiaramente che la ricerca scientifica verso nuove fonti sia sostanzialmente inutile perché già abbiamo la tecnologia che ci serve per non dover fare i conti con la povertà energetica di pubblico, privato e imprese, semplicemente usando le rinnovabili che già abbiamo.

[massimilianonball]

Originariamente inviato da RM10

Io invece sto aspettando uno studio autorevole che sostenga, dati alla mano, che eolico, fotovoltaico e accumulatori siano in grado di far fronte perfettamente alle esigenze dell'industria, dei trasporti, degli edifici ad uso non abitativo e delle abitazioni, che riescano a sopperire ai bruschi sbalzi di tensione garantendo sempre una tensione ottimale e sufficiente, che riescano a garantire produzione di energia costante, che sia possibile costruire tante nuove centrali idroelettriche perché hanno scoperto il modo di non renderle dipendenti dai limiti geografici del territorio.

Ecco QUA.

Non sono dati secretati, sarà la decima volta che li posto. Questo è il report di Terna di dicembre e puoi apprezzare l'andamento di tutto l'anno: le rinnovabili le trovi alla fine di pagina 8 e all'inizio di pagina 9 puoi vedere come la produzione netta è sostanzialmente la stessa, c'è meno di un 20% di variabilità tra il mese peggiore e quello migliore perché come vedi dai dati tra inverno ed estate soprattutto eolico e solare si compensano, prendi ad esempio gennaio e maggio nel primo grafico di pagina 9 (quando il solare triplica l'eolico scende a quasi 1/3 e vicenversa).
Questi dati confermano quello che si legge in qualsiasi pubblicazione autorevole: (si dovrebbero installare le rinnovabili al 120-130% della necessità effettiva) perché è conveniente economicamente e per l'ambiente ..e la variabilità o le giornate senza vento esistono solo nella testa di chi trolla senza informarsi..

[RM10]

Originariamente inviato da massimilianonball

Ecco QUA.

La conosco bene, non risponde affatto in modo assolutamente imparziale e soprattutto esaustivo alle domande e ai rilievi che ho posto nel corso della discussione.

Parli di trolling? Allora sai che c'è? Lasciamo pure fare alle rinnovabili attuali e interrompiamo pure la ricerca scientifica verso fonti più affidabili. L'unica cura per l'ideologia è la durissima realtà a cui andremo incontro.

[massimilianonball]

Originariamente inviato da RM10

La conosco bene, non risponde affatto in modo assolutamente imparziale e soprattutto esaustivo alle domande e ai rilievi che ho posto nel corso della discussione.

Ma stai scherzando?
Terna è il nostro gestore nazionale, sono loro che gestiscono la nostra rete elettrica e quello che ho postato è il report annuale di esercizio: chi meglio di loro ti può dare informazioni?

[Opteranium]

Originariamente inviato da massimilianonball

Ecco QUA.

non so cosa tu voglia dimostrare con quel link ma a pagina 5 si legge chiaramente come il termico contribuisca per quasi il 60% del totale dell'energia prodotta, senza contare un buon 10% di import, alla faccia di chi dice che con le rinnovabili si può coprire tutto..

Originariamente inviato da massimilianonball

puoi vedere come la produzione netta è sostanzialmente la stessa, c'è meno di un 20% di variabilità tra il mese peggiore e quello migliore

il 20% del totale sono 3000 GWh, a spanne, se ti pare poco..

tanto per gradire https://www.ilsole24ore.com/art/ener...spezia-AESECF3

[massimilianonball]

Originariamente inviato da Opteranium

non so cosa tu voglia dimostrare con quel link ma a pagina 5 si legge chiaramente come il termico contribuisca per quasi il 60% del totale dell'energia prodotta, senza contare un buon 10% di import, alla faccia di chi dice che con le rinnovabili si può coprire tutto..

Non mi riferivo al mix energetico di pagina 5, quello lo conosciamo, io parlavo parlavo della possibilità di sostenere le necessità di un paese con le rinnovabili ..e da questo punto di vista i grafici di pagina 8 e 9 mostrano che la variabilità complessiva misurata in un anno è minore del 20%..

Originariamente inviato da Opteranium

tanto per gradire https://www.ilsole24ore.com/art/ener...spezia-AESECF3

..quindi se avessimo installato le rinnovabili al 120% della necessità, non esisterebbero tempeste perfette: quando ti va bene produci 120% e hai addirittura esubero utile x le interconnessioni-accumuli, per fare idrogeno verde con l'elettrolisi ecc.. ecc.., quando ci sono condizioni avverse cmq produci il 100%.
Il problema è ne stiamo installando 1/10 di quello che dovremmo per stare negli obiettivi 2030 ..e quindi quando ci sono tempeste perfette bruciamo carbone o importiamo gas a cifre folli

[Opteranium]

ripeto, il 20% sono TREMILA GWh di differenza, noccioline..

Per installare tutta quella roba di rinnovabili servirebbero decenni, ma i problemi energetici ci sono adesso. Quindi tanto vale insistere anche sulla fusione, visto l'orizzonte temporale

[zappy]

Originariamente inviato da massimilianonball

Ecco QUA.

Non sono dati secretati, sarà la decima volta che li posto. Questo è il report di Terna di dicembre e puoi apprezzare l'andamento di tutto l'anno: le rinnovabili le trovi alla fine di pagina 8 e all'inizio di pagina 9 puoi vedere come la produzione netta è sostanzialmente la stessa, c'è meno di un 20% di variabilità tra il mese peggiore e quello migliore perché come vedi dai dati tra inverno ed estate soprattutto eolico e solare si compensano, prendi ad esempio gennaio e maggio nel primo grafico di pagina 9 (quando il solare triplica l'eolico scende a quasi 1/3 e vicenversa).
Questi dati confermano quello che si legge in qualsiasi pubblicazione autorevole: (si dovrebbero installare le rinnovabili al 120-130% della necessità effettiva) perché è conveniente economicamente e per l'ambiente ..e la variabilità o le giornate senza vento esistono solo nella testa di chi trolla senza informarsi..

Originariamente inviato da Opteranium

non so cosa tu voglia dimostrare con quel link ma a pagina 5 si legge chiaramente come il termico contribuisca per quasi il 60% del totale dell'energia prodotta, senza contare un buon 10% di import, alla faccia di chi dice che con le rinnovabili si può coprire tutto..

il 20% del totale sono 3000 GWh, a spanne, se ti pare poco..

tanto per gradire https://www.ilsole24ore.com/art/ener...spezia-AESECF3

la frase che ha scritto massimilianonball "si dovrebbero installare le rinnovabili al 120-130% della necessità effettiva" hai capito cosa significa o no?

[Opteranium]

Originariamente inviato da zappy

la frase che ha scritto massimilianonball "si dovrebbero installare le rinnovabili al 120-130% della necessità effettiva" hai capito cosa significa o no?

si, ma vedo che siete voi a non aver capito cosa significhi. Decuplicare i parchi eolici, il fotovoltaico, i bacini idrici.. bazzecole..

[massimilianonball]

Originariamente inviato da Opteranium

ripeto, il 20% sono TREMILA GWh di differenza, noccioline..

Per installare tutta quella roba di rinnovabili servirebbero decenni, ma i problemi energetici ci sono adesso. Quindi tanto vale insistere anche sulla fusione, visto l'orizzonte temporale

Qua il problema è solo che dovreste PRIMA leggere informandovi e POI venire qua a discutere: in un report recente si LEGGE che se realizzassimo la metà degli impianti rinnovabili bloccati per la burocrazia, avremmo già raggiunto gli obiettivi del 2030.

E fai conto che il problema è solo burocratico perché sempre LEGGENDO apprendi che il parco offhore di Taranto ha richiesto meno di 6 mesi per fare la maggior parte dei lavori (il 6 febbraio hanno finito di installare la prima turbina e i componenti da installare sono arrivati in settembre 2021) ma il progetto era nato nel 2008, una vergogna.. Fai conto poi che costerà meno di 100 milioni di € x dare un'idea delle cifre..

[nickname88]

Originariamente inviato da Sandro kensan

Bene, quando ci si mette assieme si superano grandi ostacoli.

SUPERANO ? E' rimasto acceso appena 5 sec, nemmeno il tempo di accendere na sigaretta ! Ma cosa vuoi che abbiano superato ?

Tutta una mossa pubblicitaria fine a se stessa, questi reattore dovrebbero rimanere accesi decenni, non 5 sec !

[RM10]

Originariamente inviato da massimilianonball

Non mi riferivo al mix energetico di pagina 5, quello lo conosciamo, io parlavo parlavo della possibilità di sostenere le necessità di un paese con le rinnovabili ..e da questo punto di vista i grafici di pagina 8 e 9 mostrano che la variabilità complessiva misurata in un anno è minore del 20%..

Che però fa a botte con i numerosi report accessibili ovunque, dove a causa della scarsità di vento (che non è una fesseria di poco conto evidentemente) la produzione può crollare dal 35% fino all'85% in meno rispetto della capacità produttiva totale. Altro che installato pari al 120-130% del fabbisogno...

Originariamente inviato da massimilianonball

..quindi se avessimo installato le rinnovabili al 120% della necessità, non esisterebbero tempeste perfette: quando ti va bene produci 120% e hai addirittura esubero utile x le interconnessioni-accumuli, per fare idrogeno verde con l'elettrolisi ecc.. ecc.., quando ci sono condizioni avverse cmq produci il 100%.
Il problema è ne stiamo installando 1/10 di quello che dovremmo per stare negli obiettivi 2030 ..e quindi quando ci sono tempeste perfette bruciamo carbone o importiamo gas a cifre folli

Come sopra, ma questo fa a botte con tanti altri problemi spesso sottovalutati per ideologia. Come affermano al Word Energy Council,

"per contrastare la variabilità e l’intermittenza degli impianti eolici e solari si prevedono nel 2050 circa 16 miliardi di chilowattora di sistemi di accumulo a batteria, oltre a un significativo supporto dalle batterie di milioni di veicoli elettrici quando connessi alla rete. Tuttavia, nessun dispositivo collegato tramite inverter può fornire un contributo alla potenza di cortocircuito e all’inerzia del sistema elettrico necessaria per controllare variazioni rapide di frequenza e la stabilità complessiva".

In altre parole, significa inaffidabilità totale dei sistemi energetici, rischi altissimi di blackout anche di lunga durata e immensi danni non solo economici (e non solo per aziende e famiglie), ma anche ecologici, per via di alimenti andati a male da smaltire mentre bisognerà produrre nuovi alimenti, delicati processi industriali interrotti che trasformano costosissime materie prime in spazzatura, e via dicendo.

Ma ancora non basta. Continui a non considerare le questioni sollevate riguardo l'impatto ambientale di eolico e fotovoltaico. Questioni che sono ben presenti a chi conosce l'ecologia (nota, NON l'ecologismo, ma l'ecologia, che è ben altra scienza).

[zappy]

Originariamente inviato da Opteranium

si, ma vedo che siete voi a non aver capito cosa significhi. Decuplicare i parchi eolici, il fotovoltaico, i bacini idrici.. bazzecole..

è comunque più semplice e veloce che aspettare 20 anni per UNA centrale nucleare o 50-70-mai la fusione

[massimilianonball]

Originariamente inviato da RM10

Che però fa a botte con i numerosi report accessibili ovunque, dove a causa della scarsità di vento (che non è una fesseria di poco conto evidentemente) la produzione può crollare dal 35% fino all'85% in meno rispetto della capacità produttiva totale. Altro che installato pari al 120-130% del fabbisogno...

Quando il nostro gestore nazionale dell'energia elettrica ti pubblica un report annuale di eseercizio, secondo te, le famose giornate senza vento sono comprese o no? Siamo all'interno di quel 20% o no?

Originariamente inviato da RM10

Come sopra, ma questo fa a botte con tanti altri problemi spesso sottovalutati per ideologia. Come affermano al Word Energy Council,

"per contrastare la variabilità e l’intermittenza degli impianti eolici e solari si prevedono nel 2050 circa 16 miliardi di chilowattora di sistemi di accumulo a batteria, oltre a un significativo supporto dalle batterie di milioni di veicoli elettrici quando connessi alla rete. Tuttavia, nessun dispositivo collegato tramite inverter può fornire un contributo alla potenza di cortocircuito e all’inerzia del sistema elettrico necessaria per controllare variazioni rapide di frequenza e la stabilità complessiva".

In altre parole, significa inaffidabilità totale dei sistemi energetici, rischi altissimi di blackout anche di lunga durata e immensi danni non solo economici (e non solo per aziende e famiglie), ma anche ecologici, per via di alimenti andati a male da smaltire mentre bisognerà produrre nuovi alimenti, delicati processi industriali interrotti che trasformano costosissime materie prime in spazzatura, e via dicendo.

Ma ancora non basta. Continui a non considerare le questioni sollevate riguardo l'impatto ambientale di eolico e fotovoltaico. Questioni che sono ben presenti a chi conosce l'ecologia (nota, NON l'ecologismo, ma l'ecologia, che è ben altra scienza).

Quelle che hai postato sono le parole di Clerici (come si legge nell'articolo) che rappresentano la sua opinione, nulla di più. Chi invece gestisce materialmente la nostra rete il V2G ha iniziato a studiarlo da poco (QUI) ..e dovrebbe diventare operativo nel 2023 (QUI).
Quindi quella di Clerici rimane una sua opinione, mentre gli addetti ai lavori ci stanno lavorando in tutto il mondo. L'importante è percorrere la strada giusta sviluppando le tecnologie necessarie ..e soprattutto basandosi sui dati che pubblica chi è del mestiere senza seguire falsi miti

[massimilianonball]

Originariamente inviato da RM10

Ma ancora non basta. Continui a non considerare le questioni sollevate riguardo l'impatto ambientale di eolico e fotovoltaico. Questioni che sono ben presenti a chi conosce l'ecologia (nota, NON l'ecologismo, ma l'ecologia, che è ben altra scienza).

Mi sono dimenticato di commentare questa parte ..abbi pazienza ma come ho scritto mi sembra evidente che stiamo devastando il pianeta utilizzando nucleare e fossili, quindi così non si può continuare.. Per quanto riguarda le rinnovabili tieni presente che siamo solo all'inizio anche dal punto di vista della ricerca sui materiali e del riciclo degli stessi, quindi ci sono solo margini di miglioramento. Leggevo un paio di giorni fa, ma non trovo l'articolo del riciclo delle batterie che non solo inizia a diventare economicamente conveniente, ma addirittura mostra che con le ultime tecniche utilizzate , le materie prime riciclate non perdono efficacia nel riutilizzo.. non mi sembra male direi..

[RM10]

Originariamente inviato da massimilianonball

Mi sono dimenticato di commentare questa parte ..abbi pazienza ma come ho scritto mi sembra evidente che stiamo devastando il pianeta utilizzando nucleare e fossili, quindi così non si può continuare.. Per quanto riguarda le rinnovabili tieni presente che siamo solo all'inizio anche dal punto di vista della ricerca sui materiali e del riciclo degli stessi, quindi ci sono solo margini di miglioramento. Leggevo un paio di giorni fa, ma non trovo l'articolo del riciclo delle batterie che non solo inizia a diventare economicamente conveniente, ma addirittura mostra che con le ultime tecniche utilizzate , le materie prime riciclate non perdono efficacia nel riutilizzo.. non mi sembra male direi..

Io la pazienza ce l'ho, come ce l'ho avuta per studiare l'ecologia nelle sue innumerevoli branche nel corso non solo degli anni accademici ma anche in seguito, facendo piazza pulita delle ideologie in merito. E quindi con cognizione di causa, ti ripeto: andiamo avanti con le ideologie sulle rinnovabili che poi ci penserà la dura realtà a presentarci il conto ambientale. Faccio notare che il tutto è nato dal fatto che alcuni qui si opporrebbero alla ricerca scientifica "perché abbiamo già le tecnologie che ci servono". Ecco, questa mentalità è pericolosa proprio, non solo per l'umanità, ma anche per l'ambiente stesso.

[DukeIT]

Dato per scontato che bisogna trovare un'alternativa al fossile, che la fissione è costosa e troppo pericolosa e produce scorie e che nessuno vorrebbe entrambe vicino a casa propria, le alternative sono o sperare che tra 50 anni (per gli ottimisti) si arrivi alla fusione, con costi alti, scorie e nessuna certezza circa la produzione, oppure, finalmente, investire sull'energia sicura, pulita ed economica delle rinnovabili, disponibile da subito.
Certo, anche le rinnovabili richiedono investimenti, e pure ricerca per limitare al massimo l'impatto ambientale, ma la potremmo utilizzare noi stessi e non i nostri figli/nipoti, soprattutto lasceremmo ai nostri figli una soluzione e non un problema.

[massimilianonball]

Originariamente inviato da RM10

Io la pazienza ce l'ho, come ce l'ho avuta per studiare l'ecologia nelle sue innumerevoli branche nel corso non solo degli anni accademici ma anche in seguito, facendo piazza pulita delle ideologie in merito. E quindi con cognizione di causa, ti ripeto: andiamo avanti con le ideologie sulle rinnovabili che poi ci penserà la dura realtà a presentarci il conto ambientale. Faccio notare che il tutto è nato dal fatto che alcuni qui si opporrebbero alla ricerca scientifica "perché abbiamo già le tecnologie che ci servono". Ecco, questa mentalità è pericolosa proprio, non solo per l'umanità, ma anche per l'ambiente stesso.

Di base continuo a non condividere questi vostri atteggiamenti: x come la vedo se uno ha una sua opinione, come la tua in questo caso, antepone un bel "secondo me" e poi con umiltà dice la sua; se invece uno si informa e poi posta qui dati attendibili allora può dire qualcun'altro si sbaglia citando i dati che ha appena postato che dimostrano la correttezza delle sue opinioni.

Ovunque invece (purtroppo non solamente qui sul forum) si leggono frasi autoritarie quanto comandamenti bibilici quando invece sono solo opinioni personali e per giunta senza che nessuno si degni di postare documentazione attendibile a supporto (come quella di Terna qualche post più su..)