Ue accusa Google: "abusa di posizione dominante" con Android

[azi_muth]

Originariamente inviato da pabloski

Xiaomi c'ha play store e chrome. Per gli altri non ho esperienze dirette.

Ma preistallato da Xiaomi, dai distributori o dalla rom della community?
Perchè da quello che so quando arrivano dalla cina il playstore non ce l'hanno..

Originariamente inviato da pabloski

Si e no. Xiaomi non fa parte dell'OHA, eppure mette il play store. Cercando la risposta, ho trovato questo articolo http://www.asymco.com/2014/08/07/open-always-wins-2/

in cui c'e' un commento interessante

"Any vendor with a device compatible with apps written with Android SDK/NDK may apply for Google Play/GMS. Non-OHA members Xiaomi and OnePlus both ship phones with Google Play preinstalled. "

Non so quanto affidabile sia quell'utente, ma sembra conoscere abbastanza bene la questione. Dunque il legame OHA-gapps sembra decaduto.

No l'ho letto da altre parti è raccomandato ma non obbligatorio.
Sembra una restrizione forte verso i costruttori che non possono nemmeno fabbricare per terzi terminali con fork non compatibili.
Amazon non puo' rivolgersi a nessuno della OHA per costruire i suoi devices....

[pabloski]

Originariamente inviato da azi_muth

Ma preistallato da Xiaomi, dai distributori o dalla rom della community?

da Xiaomi per il mercato internazionale https://en.wikipedia.org/wiki/MIUI

"Google has had disagreements with the Chinese government, and access to many Google services is blocked. MIUI does not ship with Google Play Services in mainland China. However, Xiaomi has expanded its operations outside China; MIUI releases for Android devices outside mainland China (e.g. in Hong Kong, Taiwan, India, Singapore, Malaysia and Indonesia) have Google Play Services and Google Apps such as Gmail, Google Maps, Google Play Store pre-installed and functioning as on any other Android device. MIUI global versions are certified by Google."

E tutto cio' nonostante Xiaomi usi un fork di AOSP e non faccia parte dell'OHA.

Originariamente inviato da azi_muth

Perchè da quello che so quando arrivano dalla cina il playstore non ce l'hanno..

E' vero per i marchi che vendono solo in Cina, perche' in Cina e' vietato preinstallare le gapps ( imposizioni del governo ).

Originariamente inviato da azi_muth

No l'ho letto da altre parti è raccomandato ma non obbligatorio.

Se non e' obbligatorio, comincia a saltare uno dei capi d'accusa.

Originariamente inviato da azi_muth

Ma la restrizione più forte è verso i costruttori che non possono nemmeno fabbricare per terzi terminali con fork non compatibili.

Che io sappia, Quanta, Foxconn e compagnia bella, non hanno contratti per la fornitura delle gapps. E infatti fabbricano indistintamente terminali per i vari LG, Samsung, Xiaomi, HTC, Onda, ecc... ecc...

Ma il punto vero e': "esistono fork non compatibili?". No perche' stando alle definizioni fin qui emerse, non esistono smartphone con fork che non fanno girare correttamente le tipiche applicazioni compilate con il SDK di Google.

[azi_muth]

Originariamente inviato da pabloski

da Xiaomi per il mercato internazionale https://en.wikipedia.org/wiki/MIUI

"Google has had disagreements with the Chinese government, and access to many Google services is blocked. MIUI does not ship with Google Play Services in mainland China. However, Xiaomi has expanded its operations outside China; MIUI releases for Android devices outside mainland China (e.g. in Hong Kong, Taiwan, India, Singapore, Malaysia and Indonesia) have Google Play Services and Google Apps such as Gmail, Google Maps, Google Play Store pre-installed and functioning as on any other Android device. MIUI global versions are certified by Google."

E tutto cio' nonostante Xiaomi usi un fork di AOSP e non faccia parte dell'OHA.

Non è che la cosa mi sorprenda. Sono accordi che possono benissimo prendere valutando caso per caso.
Bisogna vedere se hanno esteso questa flessibilità anche per altri oem.
Cmq torna la contestazione numero 1: non so se venga preimpostato google come motore di ricerca sulala miui, ma dall'estratto si dice che viene pre-installato il pacchetto delle gapps: è vero l'oem puo' installare il pacchetto che vuole alternativo ma non puo' scegliere servizi AL POSTO di quelli presenti nelle gapps. Se quindi yahoo per spingere il proprio client di posta PAGA samsung anche un tot a terminale, samsung puo' al massimo installarlo accanto gmail ma questo puo' essere un problema per yahoo perchè la presenza di gmail puo' vanificare i suoi sforzi ( tutti usano gmail) perchè è più conosciuta oppure Samsung non puo' chiedere la stessa contribuzione che avrebbe chiesto se l'app preinstallata fosse unica. Inoltra ritorna il discorso bloatware che puo' mettere in confusione il consumatore ed in cattiva luce il produttore( e quanti si lamentano di Samsung per questo?)

Originariamente inviato da pabloski

E' vero per i marchi che vendono solo in Cina, perche' in Cina e' vietato preinstallare le gapps ( imposizioni del governo ).

E' quello che intendevo per limitazioni politiche...

Originariamente inviato da pabloski

Se non e' obbligatorio, comincia a saltare uno dei capi d'accusa.

Ma il vincolo imposto ai membri dell'OHA a non costruire terminali con fork non compatibili non mi pare faccia parte delle obiezioni della EU...loro si preoccupano dell'impossibilità dei fork in quelle con le app proprietarie e quindi con le versioni compatibili e certificate.

Originariamente inviato da pabloski

Che io sappia, Quanta, Foxconn e compagnia bella, non hanno contratti per la fornitura delle gapps. E infatti fabbricano indistintamente terminali per i vari LG, Samsung, Xiaomi, HTC, Onda, ecc... ecc...

Ma il punto vero e': "esistono fork non compatibili?". No perche' stando alle definizioni fin qui emerse, non esistono smartphone con fork che non fanno girare correttamente le tipiche applicazioni compilate con il SDK di Google.

Che poi è su questo punto che insiste il quesito sulla frammentazione più che sugli altri.

"In particolare, se un produttore desidera pre-installare Google apps proprietarie, tra cui Google Play Store e Google Search, su uno qualsiasi dei suoi dispositivi, Google richiede di entrare in un "accordo anti-frammentazione" che la impegna per non vendere dispositivi con sistema operativo Android fork."

[giuliop]

Originariamente inviato da andrew04

Ma appunto, se scegli di usare altre applicazioni perché HAI POSSIBILITÀ, se hai possibilità di scegliere Microsoft, che ti trovi preinstallato, oltre a Google...
Dove sta l'abuso?

L'ho detto almeno 5 volte, l'abuso è verso le persone che pur avendone la possibilità non usano altro perché non hanno le capacità/la voglia/l'immaginazione per pensare ad usare qualcos'altro.

Originariamente inviato da andrew04

In passato, con Internet Explorer, avevi possibilità di usare altri browser? NO, quello era un abuso di posizione dominante

Ma che stai a di'? Quando è uscito IE c'era già Netscape da un bel po', e certo che avresti potuto installarlo. Il punto è proprio quello, la gente da quando s'è trovata IE già installato ha detto "ah... c'è questo adesso" e ha smesso di installare Netscape, il che ha provocato la morte dello stesso.

Originariamente inviato da andrew04

Due frasi uguali non sono, se poi tu hai fatto copia/incolla e modificato i "non" è un discorso separato e non potevo saperlo, ma di certo le frasi non sono uguali

Ho detto "quasi uguali": e a parte che non ci vuole poi una grande immaginazione per pensare che due frasi quasi uguali siano state copiate e incollate, se non "potevi" saperlo evita di criticare.

Originariamente inviato da andrew04

Mai affermato che io non commetta errori, solo che se uso sbaglia un termine 2 volte (e ripeto, non potevo sapere che avevi fatto copia/incolla) glielo faccio notare in modo che non farà più tale errore

Però visto che fai il pignolo "potevi" accorgerti che nei messaggi precedenti, guarda caso, l'avevo scritto giusto almeno 3 o 4 volte.

Originariamente inviato da andrew04

(Così come accetto ben volentieri quando la stessa cosa avviene nei miei confronti...)

Be', io no, quindi la prossima volta tieni la bocca chiusa, o le mani ferme.

Originariamente inviato da andrew04

No più valido perché almeno una fonte con dei numeri, seppur parziali, l'ho portata

Ma quali numeri, hai postato un link con 4 gatti che dicevano la loro.

Originariamente inviato da andrew04

numeri parziali e dubbi secondo il mio parere (ed evidenzio mio parere), ma alzo le mani... almeno li hai portati, stiamo pari

No, non siamo pari: tu hai citato qualche parere a casaccio, io ho citato uno studio. E poi parziali, fammi il favore: allora nessuno studio è valido perché non tiene in considerazione il mondo intero.

Originariamente inviato da andrew04

(Applicazioni dal Play Store le installano anche i bambini di 5 anni)

Sì, a furia di toccare lo schermo a caso. Ma per favore.

Originariamente inviato da andrew04

Ti faccio notare che sarebbe un "tantino" razzista questa frase... affermazione squallida e disgustosa proprio

Un altro "fai notare"? Primo la devi finire, e secondo il razzista sei tu.
Chissà perché la frase non è razzista allora verso la casalinga, il bambino o l'impiegato di banca: ti sta bene che io pensi che queste categorie non siano tecnicamente preparate, ma se cito il marocchino allora gridi al razzismo. Sei tu che stai facendo la differenza, non io.

E finiscila con queste penose uscite, ne ha già fatte due e sono già troppe.

[cdimauro]

Arrivo tardi, ma da quanto riportato da andrew e pabloski non mi pare che ci siano gli estremi di eventuali abusi.

Per cui rispondo soltanto a giuliop soltanto su una cosa:

Originariamente inviato da giuliop

No, il punto 1 (quello su cui si discuteva) dice: "1) requiring manufacturers to pre-install Google Search and Google's Chrome browser and requiring them to set Google Search as default search service on their devices, as a condition to license certain Google proprietary apps;".
Le preferenze personale tue, mie e di chi altro vuoi sono irrilevanti: la maggior parte degli utenti se trova Google Search e Google Chrome di default è portata ad usarli ignorando la concorrenza.

Non vedo il problema: è una loro scelta.

Inoltre non mi pare uno scenario realistico. Se, ad esempio, a fianco di Google Chrome ci trovi anche l'iconcina di un altro browser, l'utente potrebbe tranquillamente provarlo. Se poi dovesse usare sempre Chrome, non si potrebbe puntare la pistola a Google per questo.

Comunque sono assolutamente contrario a sanzionare chi ha fatto da pioniere in un campo, investendo, per poi ritrovarsi queste entità che di colpo si svegliano e devono togliergli il pane di bocca soltanto perché ormai ne stanno mangiando troppo lasciando soltanto le briciole agli altri. Ovviamente al netto di eventuali pratiche di concorrenza sleale.

[azi_muth]

Originariamente inviato da cdimauro

Non vedo il problema: è una loro scelta.

Inoltre non mi pare uno scenario realistico. Se, ad esempio, a fianco di Google Chrome ci trovi anche l'iconcina di un altro browser, l'utente potrebbe tranquillamente provarlo. Se poi dovesse usare sempre Chrome, non si potrebbe puntare la pistola a Google per questo.

Non possono scegliere di sostituire chrome con firefox... ed da quello che si capisce devono assegnargli anche delle posizioni di rilievo ad alcune app e impostare il motore di ricerca predefinito su Google.
Il motore di ricerca predefinito nessuno lo va a cambiare.
E anche nel caso di app sconosciuta si tenderà ad utilizzare quella più nota.
Quindi i produttori di app concorrenti ma meno conosciute hanno poche ragioni per pagare un OEM affinche preinstalli la loro app se sul terminale è già preinstallata in maniera preferenziale e non disinstallabile un app di Google.
Sono barriere all'ingresso nella concorrenza delle app e dei motori di ricerca.

Originariamente inviato da cdimauro

Comunque sono assolutamente contrario a sanzionare chi ha fatto da pioniere in un campo, investendo, per poi ritrovarsi queste entità che di colpo si svegliano e devono togliergli il pane di bocca soltanto perché ormai ne stanno mangiando troppo lasciando soltanto le briciole agli altri. Ovviamente al netto di eventuali pratiche di concorrenza sleale.

Sono comprensibili le posizioni dominanti ma non quando si tramutano in monopoli che sono sempre disfunzionali per i consumatori e per l'innovazione.
Il mercato libero cessa di esistere quando s'instaura un monopolio. In economia sono anche detti anche "fallimenti del mercato". Quindi è inutile invocare la libertà del mercato...in ambito monopolistico perchè non esiste più.
E' per questo che esistono le autorità antitrust...per non arrivare a quel punto. Quindi è un bene che stiano con le antenne drizzate...in fondo li paghiamo per questo.

[cdimauro]

Originariamente inviato da azi_muth

Non possono scegliere di sostituire chrome con firefox... ed da quello che si capisce devono assegnargli anche delle posizioni di rilievo ad alcune app e impostare il motore di ricerca predefinito su Google.
Il motore di ricerca predefinito nessuno lo va a cambiare.

E' la prima cosa che cambio quando ho un nuovo browser o smartphone.

Comunque non capisco cosa significhi che non si possa sostituire Chrome con FireFox: se quest'ultimo lo si può installare o è già installato (come mi pare sia stato appurato non ci sono esclusive) e lo si può poi impostare come browser predefinito, il cerchio si chiude.

E anche nel caso di app sconosciuta si tenderà ad utilizzare quella più nota.

Può essere, ma non viene certo meno la libertà di scelta.

Quindi i produttori di app concorrenti ma meno conosciute hanno poche ragioni per pagare un OEM affinche preinstalli la loro app se sul terminale è già preinstallata in maniera preferenziale e non disinstallabile un app di Google.
Sono barriere all'ingresso nella concorrenza delle app e dei motori di ricerca.

Saranno anche barriere, ma non si arriva lì dal nulla e tutto, in ultima analisi, rimane in mano agli utenti che possono scegliere cosa installare e/o utilizzare.

Ma poi questi concorrenti dov'erano quando Google investiva su Android? Perché non hanno fatto lo stesso, in modo da spingere le proprie app?

Android come progetto non è nato certo ieri, ma una decina d'anni fa, quando peraltro ancora non era nemmeno di Google, per cui chiunque poteva comprare quest'azienda.

Sono comprensibili le posizioni dominanti ma non quando si tramutano in monopoli che sono sempre disfunzionali per i consumatori e per l'innovazione.

Premesso che Android rimane in posizione dominante (non c'è monopolio), chi ha detto che ciò sarebbe "disfunzionale" per i consumatori?

I consumatori si trovano una piattaforma bella e pronta, comoda da usare: il massimo col minimo sforzo (specialmente per chi non ne mangia di tecnologia e, anzi, spesso ne è pure intimidito), ed è una cosa che sicuramente apprezzano.

Il mercato libero cessa di esistere quando s'instaura un monopolio. In economia sono anche detti anche "fallimenti del mercato". Quindi è inutile invocare la libertà del mercato...in ambito monopolistico perchè non esiste più.

Come già detto, non è necessariamente un male che un prodotto arrivi a una posizione dominante, specialmente quando l'ha fatto con investimenti e senza pratiche scorrette. Le autorità si dovrebbero interessare e dovrebbero intervenire soltanto in quest'ultimo caso; per il resto dovrebbero lasciar correre.

Tra l'altro trovo assurdo il principio per cui oggi un'azienda è perfettamente in regola, e domani, solo perché un cliente ne ha comprato un prodotto, diventa automaticamente un problema perché ha superato una certa soglia X. Soglia che, ancora più assurdo, nemmeno si conosce.

La giustizia non può funzionare "un tanto al chilo", basandosi su parametri fumosi che non sono scritti da nessuna parte e che nessuno conosce.

Mi sai dire dov'è scritto questo numerino che ha fatto passare Android da normale concorrente a occupare una posizione dominante?

E' per questo che esistono le autorità antitrust...per non arrivare a quel punto. Quindi è un bene che stiano con le antenne drizzate...in fondo li paghiamo per questo.

Perdonami, ma con 1 miliardo di telefonini Android venduti ogni anno, direi che l'autorità antitrust abbia abbondantemente dimostrato la sua perfetta inutilità.

Altro che "antenne drizzate": poltrone ben comodamente e soporiferamente occupate...

[pabloski]

Originariamente inviato da azi_muth

Non è che la cosa mi sorprenda. Sono accordi che possono benissimo prendere valutando caso per caso.
Bisogna vedere se hanno esteso questa flessibilità anche per altri oem.

Difficile che Xiaomi sia riuscita a spuntare un accordo del genere e Samsung, LG, Lenovo no.

Originariamente inviato da azi_muth

non so se venga preimpostato google come motore di ricerca sulala miui

Si, Xiaomi ha Google come motore di ricerca di default nella versione internazionale di MIUI.

Originariamente inviato da azi_muth

è vero l'oem puo' installare il pacchetto che vuole alternativo ma non puo' scegliere servizi AL POSTO di quelli presenti nelle gapps.

Ed e' questo che faceva notare andrew04. Ad esempio Samsung preinstalla anche altre app concorrenti accanto a quelle di Google.

Originariamente inviato da azi_muth

samsung puo' al massimo installarlo accanto gmail ma questo puo' essere un problema per yahoo perchè la presenza di gmail puo' vanificare i suoi sforzi

Certo, ma l'abuso di posizione dominante decade. Quel concetto indica che tu ( Google, MS, ecc... ) costringi l'OEM a non preinstallare affatto programmi e servizi della concorrenza. Se questa costrizione non c'e', scompare pure l'abuso.

Originariamente inviato da azi_muth

( tutti usano gmail) perchè è più conosciuta

Come tutti usano Facebook perche' e' piu' conosciuta, ma nessuno ha mai chiesto agli OEM di preinstallare un'app concorrente al posto di quella di Facebook. E' compito del concorrente attirare clienti.

Originariamente inviato da azi_muth

Inoltra ritorna il discorso bloatware che puo' mettere in confusione il consumatore ed in cattiva luce il produttore( e quanti si lamentano di Samsung per questo?)

Questo problema riguarda l'OEM e soltanto lui.

Originariamente inviato da azi_muth

E' quello che intendevo per limitazioni politiche...

E potrebbero comparire anche da noi se l'UE decidesse cosi'.

Originariamente inviato da azi_muth

Ma il vincolo imposto ai membri dell'OHA a non costruire terminali con fork non compatibili non mi pare faccia parte delle obiezioni della EU...loro si preoccupano dell'impossibilità dei fork in quelle con le app proprietarie e quindi con le versioni compatibili e certificate.

Mmm no. L'UE dice questo http://arstechnica.com/tech-policy/2...e-vestager/#p3

"Vestager's office flagged up issues with licensing of Google's proprietary apps; a deal which prevents OEMs from selling devices running on Android forks"

Il problema e' che l'UE ha capito forks senza il "incompatible" accanto. E temo abbiano capito "forks di Android" e non "forks del SDK". Ma poi la distribuzione come avviene in pratica? Credo che l'OEM forka AOSP, aggiunge driver, programmi, customizzazioni varie, compila, aggiunge le gapps all'immagine e flasha la rom.

Originariamente inviato da azi_muth

"In particolare, se un produttore desidera pre-installare Google apps proprietarie, tra cui Google Play Store e Google Search, su uno qualsiasi dei suoi dispositivi, Google richiede di entrare in un "accordo anti-frammentazione" che la impegna per non vendere dispositivi con sistema operativo Android fork."

E sembrerebbe che le cose non stiano cosi', perche' impone ai membri dell'OHA di non forkare il SDK allegramente. Per i non membri ( i quali pero' possono comunque comprare le gapps, vedi Xiaomi ) questo limite non c'e'.

[GTKM]

Però scusate, allora nemmeno nel caso di Microsoft c'è mai stato abuso di posizione dominante. Non mi pare che fosse tecnicamente impossibile installare altri browser, ad esempio.

[pabloski]

Originariamente inviato da GTKM

Però scusate, allora nemmeno nel caso di Microsoft c'è mai stato abuso di posizione dominante. Non mi pare che fosse tecnicamente impossibile installare altri browser, ad esempio.

La questione MS verteva principalmente sul legame tra Windows-IE-ActiveX, quindi un circolo vizioso che portava a sviluppare lato backend per Windows server.

E c'erano i contratti che effettivamente imponevano di non preinstallare applicazioni concorrenti. Ad esempio non potevi preinstallare Netscape. E siccome IE era integrato in Windows...

[giuliop]

Originariamente inviato da cdimauro

Non vedo il problema: è una loro scelta.

Va be', lo ripeto per l'ultima volta: la gente non sceglie, è questo il problema. Come dici sopra si trova una piattaforma bella e pronta e non concepisce di usare altro. Risultato: concorrenza spazzata via.

Originariamente inviato da cdimauro

Comunque sono assolutamente contrario a sanzionare chi ha fatto da pioniere in un campo, investendo, per poi ritrovarsi queste entità che di colpo si svegliano e devono togliergli il pane di bocca

E quando dici "togliere il pane di bocca", vuol dire diminuire in modo irrisorio fatturati abnormi.

Il forum è pieno di questi commenti, poi però le persone sono le stesse che si lamentano quando i prezzi salgono (non è questo il caso, ovviamente), o non ci sono alternative valide, o il servizio che tanto piaceva loro chiude, etc. etc., perché, che strano, chi ha la posizione dominante fa il bello e cattivo tempo e non c'è nessuno che possa contrastarli.

[giuliop]

Originariamente inviato da andrew04

Sta frase si commenta da sola... e la dice lunga su che persona sei

Sono una persona che risponde per le rime ma che sicuramente non si attacca ad una o l'altra inezia (facendo pure insinuazioni offensive) per cercare di avere ragione a tutti i costi come un quindicenne.

Originariamente inviato da andrew04

Rileggiti il significato del termine razzismo e poi ne riparliamo, pare evidente che non sai neanche cosa significa

Io il significato lo conosco perfettamente, invece è chiaro che tu non hai la minima idea di quello di cui stai parlando. Faresti bene a seguire il tuo stesso consiglio.

[azi_muth]

Originariamente inviato da cdimauro

E' la prima cosa che cambio quando ho un nuovo browser o smartphone.

Comunque non capisco cosa significhi che non si possa sostituire Chrome con FireFox: se quest'ultimo lo si può installare o è già installato (come mi pare sia stato appurato non ci sono esclusive) e lo si può poi impostare come browser predefinito, il cerchio si chiude.

Può essere, ma non viene certo meno la libertà di scelta.

Ma tu sei un informatico. Da quello che vedo io tuti i giorni la maggior parte della gente usa app preinstallate ed in particolare usa il software più noto.

Commercialmente diminuiscono in maniera enorme le possibilità di fare utilizzare un software diverso se il leader assoluto di settore obbliga la maggior parte dei canali distributivi a preinstallere tutta la sua suite.
Per un'applicazione o un motore di ricerca emergente una cosa è pagare samsung ( per esempio) per farsi preinstallare come unico browser o motore di ricerca (per esempio) e una cosa è farlo ma essere preinstallato insieme al leader di settore che tutti conoscono in bella evidenza mentre l'app emergente o il motore di ricerca innovativo viene messa in secondo piano senza che il produttore Samsung (per esempio) sia libero di scegliere in base alle sue strategie commerciali.

Originariamente inviato da cdimauro

Saranno anche barriere, ma non si arriva lì dal nulla e tutto, in ultima analisi, rimane in mano agli utenti che possono scegliere cosa installare e/o utilizzare.

Ma poi questi concorrenti dov'erano quando Google investiva su Android? Perché non hanno fatto lo stesso, in modo da spingere le proprie app?

Android come progetto non è nato certo ieri, ma una decina d'anni fa, quando peraltro ancora non era nemmeno di Google, per cui chiunque poteva comprare quest'azienda.

Più che gli utenti riguarda i produttori questi non possono scegliere di non installare un software alternativo in sostituzione di quelli di Google.
E' la pratica o tutto o niente che è contestata di abuso di posizione dominante.
Se c'è un soggetto che domina in maniera assoluta con pratiche anticoncorrenziali non è possibile di certo "fare lo stesso".

Originariamente inviato da cdimauro

Premesso che Android rimane in posizione dominante (non c'è monopolio), chi ha detto che ciò sarebbe "disfunzionale" per i consumatori?

Mi riferivo ai monopoli...e non alle poszioni dominanti. I monopoli sono sempre disfunzionali alla lunga perchè possono fare il bello ed il cattivo tempo in mercato senza che nessun concorrente li possa ostacolare.

Originariamente inviato da cdimauro

Come già detto, non è necessariamente un male che un prodotto arrivi a una posizione dominante, specialmente quando l'ha fatto con investimenti e senza pratiche scorrette. Le autorità si dovrebbero interessare e dovrebbero intervenire soltanto in quest'ultimo caso; per il resto dovrebbero lasciar correre.

I monopoli possono diventari tali anche senza pratiche scorrette. Anche per questo sono definiti fallimenti del mercato. Ma una volta che sono diventati un monopolio sono un problema.

Originariamente inviato da cdimauro

Tra l'altro trovo assurdo il principio per cui oggi un'azienda è perfettamente in regola, e domani, solo perché un cliente ne ha comprato un prodotto, diventa automaticamente un problema perché ha superato una certa soglia X. Soglia che, ancora più assurdo, nemmeno si conosce.

La giustizia non può funzionare "un tanto al chilo", basandosi su parametri fumosi che non sono scritti da nessuna parte e che nessuno conosce.

Mi sai dire dov'è scritto questo numerino che ha fatto passare Android da normale concorrente a occupare una posizione dominante?

Più che un numero dipende dalle pratiche che attua.
Si ha posizione dominante sul mercato quando una o più imprese possono influire in misura sostanziale sulle decisioni di altri agenti economici mediante una strategia indipendente, sottraendosi così ad una concorrenza effettiva.
La giustizia non è un listato di programmazione...con i numeretti... altrimenti avremmo dei computer al posto dei giudici.

Originariamente inviato da cdimauro

Perdonami, ma con 1 miliardo di telefonini Android venduti ogni anno, direi che l'autorità antitrust abbia abbondantemente dimostrato la sua perfetta inutilità.
Altro che "antenne drizzate": poltrone ben comodamente e soporiferamente occupate...

L'impostazione attuale è di lasciare fare al mercato...in pieno spirito liberista. Intervengono solo quando il mercato fallisce e devono raccoglierne i cocci. Neanche questo ti va bene?

[cdimauro]

Originariamente inviato da pabloski

La questione MS verteva principalmente sul legame tra Windows-IE-ActiveX, quindi un circolo vizioso che portava a sviluppare lato backend per Windows server.

Le ActiveX sono uno standard (di fatto) e chiunque ne poteva sviluppare di propri, o usare quelli esistenti.

Inoltre c'era persino un'estensione per FireFox che consentiva di utilizzare l'HTML render engine di IE (che è un normalmente componente COM) e, dunque, di visualizzare le pagine web mantenendo la piena compatibilità con IE. Ci sono diversi browser (Maxthon su tutti) che, al pari di IE, hanno utilizzato/utilizzano questo componente COM.

E c'erano i contratti che effettivamente imponevano di non preinstallare applicazioni concorrenti. Ad esempio non potevi preinstallare Netscape. E siccome IE era integrato in Windows...

Sicuro?

Originariamente inviato da giuliop

Va be', lo ripeto per l'ultima volta: la gente non sceglie, è questo il problema. Come dici sopra si trova una piattaforma bella e pronta e non concepisce di usare altro. Risultato: concorrenza spazzata via.

Proprio il caso di Android dimostra che così non è. Intanto s'è ritagliato un po' alla volta fette di mercato quando Nokia prima e Apple poi erano sinonimi di smartphone.

Secondo, oggi è Samsung che vende più terminali Android, che sono ben dotati di parecchio altro software (bloatware o no, lo lascio giudicare agli utenti), e di recente c'è persino un nuovo browser (ma non so quanto sia usato).

Lato desktop potremmo prendere il dominio incontrastato di IE, che è stato fatto fuori da Chrome che adesso domina, mentre pure FireFox s'è ritagliato una buona fetta di mercato.

Tutto ciò qualcosa dovrà pur significare.

E quando dici "togliere il pane di bocca", vuol dire diminuire in modo irrisorio fatturati abnormi.

Facciamo togliergli l'osso dalla bocca, che rende meglio.

Il forum è pieno di questi commenti, poi però le persone sono le stesse che si lamentano quando i prezzi salgono (non è questo il caso, ovviamente), o non ci sono alternative valide, o il servizio che tanto piaceva loro chiude, etc. etc., perché, che strano, chi ha la posizione dominante fa il bello e cattivo tempo e non c'è nessuno che possa contrastarli.

Se sono le stesse persone che spendono quanto un iPhone per comprare l'ultimo Samsung Galaxy, che è basato su Android e con pacchi di software preinstallato, allora possiamo star tranquilli sia noi sia l'autorità antitrust...

Originariamente inviato da azi_muth

Ma tu sei un informatico. Da quello che vedo io tuti i giorni la maggior parte della gente usa app preinstallate ed in particolare usa il software più noto.

Anche quello preinstallato di Samsung? Vedi sopra.

Commercialmente diminuiscono in maniera enorme le possibilità di fare utilizzare un software diverso se il leader assoluto di settore obbliga la maggior parte dei canali distributivi a preinstallere tutta la sua suite.
Per un'applicazione o un motore di ricerca emergente una cosa è pagare samsung ( per esempio) per farsi preinstallare come unico browser o motore di ricerca (per esempio) e una cosa è farlo ma essere preinstallato insieme al leader di settore che tutti conoscono in bella evidenza mentre l'app emergente o il motore di ricerca innovativo viene messa in secondo piano senza che il produttore Samsung (per esempio) sia libero di scegliere in base alle sue strategie commerciali.

A quanto pare Samsung ha, invece, rimpiazzato Chrome col suo browser.

E' interessante anche quello che ho trovato qui:

"The Browser app that is present on TouchWiz (Galaxy) devices is not the stock Android (AOSP) Browser. The Samsung Browser has customizations on top of the stock browser (such as the functionality for OS/Browser-controlled elements i.e. select fields)."

Se l'ha potuto fare Samsung, lo possono fare anche altri. Anche pagando, a questo punto.

Più che gli utenti riguarda i produttori questi non possono scegliere di non installare un software alternativo in sostituzione di quelli di Google.
E' la pratica o tutto o niente che è contestata di abuso di posizione dominante.
Se c'è un soggetto che domina in maniera assoluta con pratiche anticoncorrenziali non è possibile di certo "fare lo stesso".

Se vuoi installare quello che vuoi, ti prendi AOSP e lo modifichi.

Per il resto, il caso di Samsung dimostra che si può fare anche con Android + GAPPS.

Mi riferivo ai monopoli...e non alle poszioni dominanti. I monopoli sono sempre disfunzionali alla lunga perchè possono fare il bello ed il cattivo tempo in mercato senza che nessun concorrente li possa ostacolare.

I monopoli possono diventari tali anche senza pratiche scorrette. Anche per questo sono definiti fallimenti del mercato. Ma una volta che sono diventati un monopolio sono un problema.

Allora finché non si raggiunge una condizione di monopolio (cioé 100% col mercato in mano a un solo produttore) possiamo stare tranquilli.

Più che un numero dipende dalle pratiche che attua.
Si ha posizione dominante sul mercato quando una o più imprese possono influire in misura sostanziale sulle decisioni di altri agenti economici mediante una strategia indipendente, sottraendosi così ad una concorrenza effettiva.
La giustizia non è un listato di programmazione...con i numeretti... altrimenti avremmo dei computer al posto dei giudici.

Questo non significa che non debba far uso di "numeretti".

Google opera così da un pezzo, e il suo Android ha acquistato via via quote di mercato, fino ad arrivare alla posizione attuale (e rimane in crescita).

Quindi mettiamo che non esistano "numeretti": in assenza di pratiche di concorrenza sleali, dovrebbe poter continuare senza che l'antitrust intervenga, giusto?

In caso contrario penso sia necessario per un'azienda sapere in maniera precisa quando il suo normale modus operandi venga ritenuto sanzionabile, in modo da poter mettere in atto PRIMA un processo di cambiamento tale da evitare conseguenze.

Pensa a un'azienda che immette nell'atmosfera delle sostanze che, oltre una certa soglia, siano dannose: la legge regolamenta in maniera precisa queste emissioni, e sì: ci sono proprio dei "numeretti" allo scopo. In questo modo l'azienda può rendersi conto in qualsiasi momento se sta violando la legge, e prendere provvedimenti prima che lo facciano le autorità.

Perché tutto ciò non è possibile con un'azienda che, similmente, nel suo normalissimo operare immette un suo prodotto nel mercato?

L'impostazione attuale è di lasciare fare al mercato...in pieno spirito liberista. Intervengono solo quando il mercato fallisce e devono raccoglierne i cocci. Neanche questo ti va bene?

Mi va bene soltanto in presenza di pratiche di concorrenza sleali. Altrimenti il mercato deve continuare ad autoregolarsi.

[pabloski]

Originariamente inviato da cdimauro

Le ActiveX sono uno standard (di fatto) e chiunque ne poteva sviluppare di propri, o usare quelli esistenti.

Inoltre c'era persino un'estensione per FireFox che consentiva di utilizzare l'HTML render engine di IE (che è un normalmente componente COM) e, dunque, di visualizzare le pagine web mantenendo la piena compatibilità con IE. Ci sono diversi browser (Maxthon su tutti) che, al pari di IE, hanno utilizzato/utilizzano questo componente COM.

Ma usando Chakra? Non credo che MS permettesse a chiunque di produrre implementazioni concorrenti di ActiveX.

Originariamente inviato da cdimauro

Sicuro?

Almeno questo venne fuori dal processo del '94 negli USA.

[azi_muth]

Originariamente inviato da cdimauro

Proprio il caso di Android dimostra che così non è. Intanto s'è ritagliato un po' alla volta fette di mercato quando Nokia prima e Apple poi erano sinonimi di smartphone.

Nokia è il caso di azienda dominante che si suicidata con una gestione così cattiva da non essere in grado di presentare prodotti al passo con i tempi. I suoi earno featurephone
Grazie a dio è quello che a volte avviene a monopolisti o a chi ha posizioni dominanti: fare scelte idiote...ma di solito passa troppo tempo e devono essere molto stupidi.

Apple è inutile citarla perchè lavora ed ha sempre voluto lavorare in segmento di mercato specifico: la fascia alta lasciando lasciando la fascia basse del mercato non presidiata.

Originariamente inviato da cdimauro

Secondo, oggi è Samsung che vende più terminali Android, che sono ben dotati di parecchio altro software (bloatware o no, lo lascio giudicare agli utenti), e di recente c'è persino un nuovo browser (ma non so quanto sia usato).

La gente va verso i brand che conosce. Questa è la tendenza naturale in tutte le cose. Il bloatware di Samsung ha uno scopo negoziale nei confronti di Google: sono anni che corre una guerra fredda: es. tizen/motorola perchè è evidente che samsung è tenuta al guinzaglio...ma è un po' complicato qui.

Originariamente inviato da cdimauro

Lato desktop potremmo prendere il dominio incontrastato di IE, che è stato fatto fuori da Chrome che adesso domina, mentre pure FireFox s'è ritagliato una buona fetta di mercato.
Tutto ciò qualcosa dovrà pur significare.

Si che tutti fanno errori per fortuna. Cmq anche 5 anni di ballot e essere bollati come il "male" grazie anche all'effetto mediatico della sentenza quanlche vantaggio a Chrome lo ha dato...

Originariamente inviato da cdimauro

Anche quello preinstallato di Samsung? Vedi sopra.

A quanto pare Samsung ha, invece, rimpiazzato Chrome col suo browser.

E' interessante anche quello che ho trovato qui:

"The Browser app that is present on TouchWiz (Galaxy) devices is not the stock Android (AOSP) Browser. The Samsung Browser has customizations on top of the stock browser (such as the functionality for OS/Browser-controlled elements i.e. select fields)."

Se l'ha potuto fare Samsung, lo possono fare anche altri. Anche pagando, a questo punto.

Se vuoi installare quello che vuoi, ti prendi AOSP e lo modifichi.

Per il resto, il caso di Samsung dimostra che si può fare anche con Android + GAPPS.

I link che mi hai postato descrivono semplicemente una situazione dove il browser di Samsung è installato ACCANTO e non in sostituzione. Quindi? Quello che che ho scritto sopra è sempre valido e lo sarebbe a maggior ragione per tutti gli altri servizi contemplati dal MADA come per la ricerca su google di default che l'altro elemento cruciale.

Originariamente inviato da cdimauro

Allora finché non si raggiunge una condizione di monopolio (cioé 100% col mercato in mano a un solo produttore) possiamo stare tranquilli.

Questo non significa che non debba far uso di "numeretti".

Google opera così da un pezzo, e il suo Android ha acquistato via via quote di mercato, fino ad arrivare alla posizione attuale (e rimane in crescita).

Quindi mettiamo che non esistano "numeretti": in assenza di pratiche di concorrenza sleali, dovrebbe poter continuare senza che l'antitrust intervenga, giusto?

Certo perchè la posizione dominante con l'attuale legislazione (che è fin troppo permissiva a mio parere e poco efficace) non è vietata e ne vietato l'abuso.
Il problema è che forse bisognerebbe avere in mano le prove raccolte dalla commissione prima di andare in giro a gridare che "è tutta una scemenza" e "gli vogliono togliere i pan di bocca".

Poi vabbè ognuno puo' avere le sue simpatie...

Originariamente inviato da cdimauro

Pensa a un'azienda che immette nell'atmosfera delle sostanze che, oltre una certa soglia, siano dannose: la legge regolamenta in maniera precisa queste emissioni, e sì: ci sono proprio dei "numeretti" allo scopo. In questo modo l'azienda può rendersi conto in qualsiasi momento se sta violando la legge, e prendere provvedimenti prima che lo facciano le autorità.

Perché tutto ciò non è possibile con un'azienda che, similmente, nel suo normalissimo operare immette un suo prodotto nel mercato?

Mi va bene soltanto in presenza di pratiche di concorrenza sleali. Altrimenti il mercato deve continuare ad autoregolarsi.

Perchè non puoi definire con i "numeretti" o solo con essi un'abuso di posizione dominante.
E' l'abuso che viene sanzionato non la posizione dominante. E poi non credere chhe con i numeretti non si possa eludere la legge...

[cdimauro]

Originariamente inviato da pabloski

Ma usando Chakra?

Chakra non so se sia stato messo a disposizione sotto forma di oggetto COM, ma i precedenti motori di rendering HTML sicuramente sì.

Non credo che MS permettesse a chiunque di produrre implementazioni concorrenti di ActiveX.

Flash è un ActiveX, tanto per fare l'esempio più eloquente.

Almeno questo venne fuori dal processo del '94 negli USA.

Mi pare proprio di no:

"The issue central to the case was whether Microsoft was allowed to bundle its flagship Internet Explorer (IE) web browser software with its Microsoft Windows operating system. Bundling them together is alleged to have been responsible for Microsoft's victory in the browser wars as every Windows user had a copy of Internet Explorer. It was further alleged that this restricted the market for competing web browsers (such as Netscape Navigator or Opera) that were slow to download over a modem or had to be purchased at a store."

Quindi il problema era l'obbligo di bundling. Ma questo non impediva ai concorrenti di poter installare i loro prodotti (Netscape, nello specifico).

Originariamente inviato da azi_muth

Nokia è il caso di azienda dominante che si suicidata con una gestione così cattiva da non essere in grado di presentare prodotti al passo con i tempi. I suoi earno featurephone
Grazie a dio è quello che a volte avviene a monopolisti o a chi ha posizioni dominanti: fare scelte idiote...ma di solito passa troppo tempo e devono essere molto stupidi.

Apple è inutile citarla perchè lavora ed ha sempre voluto lavorare in segmento di mercato specifico: la fascia alta lasciando lasciando la fascia basse del mercato non presidiata.

OK, ma Samsung?

La gente va verso i brand che conosce. Questa è la tendenza naturale in tutte le cose. Il bloatware di Samsung ha uno scopo negoziale nei confronti di Google: sono anni che corre una guerra fredda: es. tizen/motorola perchè è evidente che samsung è tenuta al guinzaglio...ma è un po' complicato qui.

Sarà anche così, ma alla fine i suoi smartphone sono la dimostrazione che le accuse mosse dall'antitrust europeo contro Google sono del tutto infondate.

Si che tutti fanno errori per fortuna. Cmq anche 5 anni di ballot e essere bollati come il "male" grazie anche all'effetto mediatico della sentenza quanlche vantaggio a Chrome lo ha dato...

Perché soltanto a Chrome, quando il ballot proponeva anche browser come Opera?

IMO Chrome è arrivato dov'è non per il ballot, ma grazie all'aggressiva politica di Google, fra pubblicità nel suo sito e soldi investiti per mettere Chrome come prodotto co-installato con altri.

I link che mi hai postato descrivono semplicemente una situazione dove il browser di Samsung è installato ACCANTO e non in sostituzione. Quindi? Quello che che ho scritto sopra è sempre valido e lo sarebbe a maggior ragione per tutti gli altri servizi contemplati dal MADA come per la ricerca su google di default che l'altro elemento cruciale.

Il secondo link mi sembra che parla di browser presente nei telefonini Samsung. Quindi ce ne dovrebbe essere uno: quello di Samsung. Qualche utente Samsung può confermare?

A parte questo, Samsung dimostra come sia possibile realizzare delle applicazioni che competono con quelle di Google, pur partendo da quelle AOSP. Questo che significa?

Certo perchè la posizione dominante con l'attuale legislazione (che è fin troppo permissiva a mio parere e poco efficace) non è vietata e ne vietato l'abuso.
Il problema è che forse bisognerebbe avere in mano le prove raccolte dalla commissione prima di andare in giro a gridare che "è tutta una scemenza" e "gli vogliono togliere i pan di bocca".

Poi vabbè ognuno puo' avere le sue simpatie...

Qui non mi pare che qualcuno abbia espresso simpatie, e poi tutti hanno espresso giudizi senza avere effettivamente in mano tutta la documentazione dell'antitrust.

Perchè non puoi definire con i "numeretti" o solo con essi un'abuso di posizione dominante.
E' l'abuso che viene sanzionato non la posizione dominante.

Prima devi capire se/quando/come arrivi alla posizione dominante, altrimenti non ha nemmeno senso discutere di eventuali abusi.

Se un'azienda ha basato il suo business su eventuali abusi che non vengono mai sanzionati, è interessante capire esattamente qual è il momento in cui scatta la sua sanzionabilità. Ciò non può e non deve essere lasciato all'arbitrio di una commissione: dev'essere, invece, chiaramente riportato nella legislazione. Io, come azienda, devo sapere come regolarmi ed avere ben precisi i termini entro i quali mi posso spingere.

E poi non credere chhe con i numeretti non si possa eludere la legge...

No, ma questo è un altro discorso. Intanto i numeretti in questione servono almeno a capire in qualunque momento se si rientri in una certa condizione oppure no.

La legge dovrebbe avere come requisito indispensabile la chiarezza.

[azi_muth]

Originariamente inviato da pabloski

Difficile che Xiaomi sia riuscita a spuntare un accordo del genere e Samsung, LG, Lenovo no.

Probabilissimo visto le quote del mercato cinese. E' quello che farei io se fossi tenuto fuori dal mercato a causa del governo cinese e della sua censura.

Originariamente inviato da pabloski

Si, Xiaomi ha Google come motore di ricerca di default nella versione internazionale di MIUI.

Come vedi è un'obbligo ricorrente ed una barriera per i competitors. Già quetso è un'abuso se viene dimostrato che i produttori non possono scegliere ma sono vincolati da contratti a questa scelta se vogliono le gapps perchè all'intenro di queste ci sono app che a loro volta sono dominante sul ripspettivo mercato. Es. play store

Originariamente inviato da pabloski

Ed e' questo che faceva notare andrew04. Ad esempio Samsung preinstalla anche altre app concorrenti accanto a quelle di Google.

Ma non in SOSTITUZIONE...e non è commercialmente la stessa cosa

Originariamente inviato da pabloski

Certo, ma l'abuso di posizione dominante decade. Quel concetto indica che tu ( Google, MS, ecc... ) costringi l'OEM a non preinstallare affatto programmi e servizi della concorrenza. Se questa costrizione non c'e', scompare pure l'abuso.

L'oem non è libero di praticare la politica d'incentivo che vuole sul proprio dispositivo perchè deve sempre preinstallare la suite di Google in una certa posizione.

Originariamente inviato da pabloski

Come tutti usano Facebook perche' e' piu' conosciuta, ma nessuno ha mai chiesto agli OEM di preinstallare un'app concorrente al posto di quella di Facebook. E' compito del concorrente attirare clienti.

Perchè non ha un sistema operativo che occupa il 90% dei dispositivi forse è un particolare importante.

Originariamente inviato da pabloski

Questo problema riguarda l'OEM e soltanto lui.

Non se non è libero di scegliere le app che più gli aggradano ma deve comunque installare quelle di Google. Il bloatware si creare perchè è costretto a mettere dei servizi - doppioni se vuole mettere i software che lui sceglie o ritiene più convenienti

Originariamente inviato da pabloski

E potrebbero comparire anche da noi se l'UE decidesse cosi'.

Una è censura e l'altra antitrust... proprio la medesima cosa

Originariamente inviato da pabloski

Mmm no. L'UE dice questo http://arstechnica.com/tech-policy/2...e-vestager/#p3

"Vestager's office flagged up issues with licensing of Google's proprietary apps; a deal which prevents OEMs from selling devices running on Android forks"

Il problema e' che l'UE ha capito forks senza il "incompatible" accanto. E temo abbiano capito "forks di Android" e non "forks del SDK". Ma poi la distribuzione come avviene in pratica? Credo che l'OEM forka AOSP, aggiunge driver, programmi, customizzazioni varie, compila, aggiunge le gapps all'immagine e flasha la rom.

Non cambia nulla. Il problema deriva dal licensing delle gapps è lì l'abuso.

Originariamente inviato da pabloski

E sembrerebbe che le cose non stiano cosi', perche' impone ai membri dell'OHA di non forkare il SDK allegramente. Per i non membri ( i quali pero' possono comunque comprare le gapps, vedi Xiaomi ) questo limite non c'e'.

Ma nei MADA l'accordo antiframmentazione c'è che include ma non è limitato all'SDK ma quindi a tutti i casi in cui si determinano dei fork:

2.2 License Grant Restrictions Company shall not and shall not assist Instruct or encourage any third party to:
[CUT]

f) take any actions that may cause or result in the fragmentation at Android including but not limited to the distribution by Company of software development kit SDK derived from Android or derived from Android Compatible Devices and Company shall not assist instruct or encourage any third party to distribute software development kit SDK derived from Android or derived from Android Compatible Devices

[azi_muth]

Originariamente inviato da cdimauro

OK, ma Samsung?

Samsung era è stata tra le prime aziende di livello internazionale ( se non la prima) supportare android in modo da offrire un'alternativa ad apple nella fascia alta ed in quella bassa del mercato mollando Nokia con la quale aveva accordi per symbian. Ma non capisco cosa c'entra...

Originariamente inviato da cdimauro

Sarà anche così, ma alla fine i suoi smartphone sono la dimostrazione che le accuse mosse dall'antitrust europeo contro Google sono del tutto infondate.

A me sembra che le tue conclusioni siano infondate dato che stai dando giudizi senza avere le carte in mano dell'indagine. Ora a meno che tu non abbia i contratti riservati che Google ha stipulato con ogni singolo OEM non capisco le tue dimostrazioni su cosa si basino. Ne basta uno anche vecchio per dimostrare la tesi della commissione...

Perché soltanto a Chrome, quando il ballot proponeva anche browser come Opera?

Originariamente inviato da cdimauro

IMO Chrome è arrivato dov'è non per il ballot, ma grazie all'aggressiva politica di Google, fra pubblicità nel suo sito e soldi investiti per mettere Chrome come prodotto co-installato con altri.

Tutto ha contribuito. Anche il fatto che Explorer 11 non fosse un buon prodotto e che Ms non avesse una strategia pronta nel mobile decente.
Se fosse uscita a tempo debito con OS mobile adeguato ai tempi probabilmente non staremmo a parlare qui adesso.
Grazie al cielo infatti spesso i monopolisti sbagliano da soli e si suicidano.

Originariamente inviato da cdimauro

Il secondo link mi sembra che parla di browser presente nei telefonini Samsung. Quindi ce ne dovrebbe essere uno: quello di Samsung. Qualche utente Samsung può confermare?

Io... ci sta SEMPRE il browser accanto ma non in sostituzione.

Originariamente inviato da cdimauro

A parte questo, Samsung dimostra come sia possibile realizzare delle applicazioni che competono con quelle di Google, pur partendo da quelle AOSP. Questo che significa?

Significa che anche se investono app alternative non sono nella condizione di poterle installare al posto delle GAPPS e sono costretti a farsi mandare al diavolo dai consumatori che si lamentano del bloatware e che spesso cambiano a favore di oem che installano solo le gapps...di per se è un disincentivo ad investire nello sviluppo e aumenta il legami con Google anche se vorrebbero andarsene per la loro strada con bel fork...bel problema.

Originariamente inviato da cdimauro

Qui non mi pare che qualcuno abbia espresso simpatie, e poi tutti hanno espresso giudizi senza avere effettivamente in mano tutta la documentazione dell'antitrust.

Dire che sono tutte stupidaggini o peggio senza avere la documentazione dell'inchiesta in mano direi che è una presa di posizione che si basa sulla simpatia/antipatia più che sui fatti...

Originariamente inviato da cdimauro

Prima devi capire se/quando/come arrivi alla posizione dominante, altrimenti non ha nemmeno senso discutere di eventuali abusi.

Se un'azienda ha basato il suo business su eventuali abusi che non vengono mai sanzionati, è interessante capire esattamente qual è il momento in cui scatta la sua sanzionabilità. Ciò non può e non deve essere lasciato all'arbitrio di una commissione: dev'essere, invece, chiaramente riportato nella legislazione. Io, come azienda, devo sapere come regolarmi ed avere ben precisi i termini entro i quali mi posso spingere.

No, ma questo è un altro discorso. Intanto i numeretti in questione servono almeno a capire in qualunque momento se si rientri in una certa condizione oppure no.

La legge dovrebbe avere come requisito indispensabile la chiarezza.

Riporto la definizione di posizione dominante secondo una sentenza della Corte di Giustizia Europea:

"una situazione di potenza economica grazie alla quale l’impresa che la detiene è in grado di ostacolare la persistenza di una concorrenza effettiva sul mercato rilevante e ha la possibilità di tenere comportamenti alquanto indipendenti nei confronti dei suoi concorrenti, dei suoi clienti, ed in ultima analisi, dei consumatori. […] Siffatta posizione, a differenza di una situazione di monopolio o quasi monopolio, non esclude l’esistenza di una certa concorrenza, ma pone l’impresa che la detiene in grado, se non di decidere, almeno di influire notevolmente sul modo in cui si svolgerà detta concorrenza e, comunque, di comportarsi sovente senza doverne tenere conto e senza che, per questo, simile condotta le arrechi pregiudizio”

L'abuso è definito dal'articolo 82 del trattato costitutivo dell'Unione

Articolo 82 (ex articolo 86)

1. È incompatibile con il mercato comune e vietato, nella misura in cui possa essere pregiudizievole al commercio tra Stati membri, lo sfruttamento abusivo da parte di una o più imprese di una posizione dominante sul mercato comune o su una parte sostanziale di questo. Tali pratiche abusive consistono in particolare:

a) nell'imporre direttamente od indirettamente prezzi d'acquisto, di vendita od altre condizioni di transazione non eque;

b) nel limitare la produzione, gli sbocchi o lo sviluppo tecnico, a danno dei consumatori;

c) nell'applicare nei rapporti commerciali con gli altri contraenti condizioni dissimili per prestazioni equivalenti, determinando così per questi ultimi uno svantaggio per la concorrenza;

d) nel subordinare la conclusione di contratti all'accettazione da parte degli altri contraenti di prestazioni supplementari, che, per loro natura o secondo gli usi commerciali, non abbiano alcun nesso con l'oggetto dei contratti stessi.

Ma poi aziende come Google non sono la pizzicheria da "Zia Maria" dove la povera zia Maria ha solo la 4° elementare e a malapena sa scrivere... ma sono mega-corporation con fatturati da bilancio statali che hanno al loro interno uffici legali con i migliori avvocati del mondo. Quindi stai tranquillo che sanno benissimo se e quando violano la legge, se violare la legge comunque è conveniente nonostante le sanzioni, e come fare una cosa in maniera da trovare tutte le scappatoie.

[cdimauro]

Originariamente inviato da azi_muth

Samsung era è stata tra le prime aziende di livello internazionale ( se non la prima) supportare android in modo da offrire un'alternativa ad apple nella fascia alta ed in quella bassa del mercato mollando Nokia con la quale aveva accordi per symbian. Ma non capisco cosa c'entra...

C'entra perché è la dimostrazione che un'altra azienda supporta Android (non AOSP) e ci investe per realizzare altre versioni di applicazioni che fanno concorrenza alle GAPPS.

A me sembra che le tue conclusioni siano infondate dato che stai dando giudizi senza avere le carte in mano dell'indagine. Ora a meno che tu non abbia i contratti riservati che Google ha stipulato con ogni singolo OEM non capisco le tue dimostrazioni su cosa si basino. Ne basta uno anche vecchio per dimostrare la tesi della commissione...

Io mi baso su quello che è stato scritto anche in questo thread, come hanno fatto tutti gli altri, tu incluso.

Altrimenti in mancanza di documentazione nessuno sarebbe dovuto intervenire in questo thread.

Tutto ha contribuito. Anche il fatto che Explorer 11 non fosse un buon prodotto

Probabilmente ti confondi con IE 6, perché già a partire dal 7 Microsoft ha fatto un enorme lavoro con IE, e proprio l'11 che citi è un ottimo prodotto.

e che Ms non avesse una strategia pronta nel mobile decente.

Stiamo parlando della diffusione di Chrome in ambito desktop.

In ambito mobile è già preinstallato in Android, per cui ha enormi quote di mercato.

Se fosse uscita a tempo debito con OS mobile adeguato ai tempi probabilmente non staremmo a parlare qui adesso.
Grazie al cielo infatti spesso i monopolisti sbagliano da soli e si suicidano.

Ma in ambito desktop continua a dominare.

Io... ci sta SEMPRE il browser accanto ma non in sostituzione.

OK.

Significa che anche se investono app alternative non sono nella condizione di poterle installare al posto delle GAPPS e sono costretti a farsi mandare al diavolo dai consumatori che si lamentano del bloatware e che spesso cambiano a favore di oem che installano solo le gapps...di per se è un disincentivo ad investire nello sviluppo e aumenta il legami con Google anche se vorrebbero andarsene per la loro strada con bel fork...bel problema.

Perdonami, ma non regge: se le alternative di Samsung sono classificate come "bloatware" dai suoi stessi utenti, perché questi continuano a comprare i suoi telefonini? Specialmente considerato che proprio in ambito Android esiste una caternava di concorrenti, che offrono ottimi prodotti comparabili con quelli di Samsung, e spesso a prezzo inferiore.

Dire che sono tutte stupidaggini o peggio senza avere la documentazione dell'inchiesta in mano direi che è una presa di posizione che si basa sulla simpatia/antipatia più che sui fatti...

Quindi chiudiamo il thread?

Poi non mi pare che abbia espresso simpatia nei confronti di Google, ma puoi sempre quotarmi e farmi vedere dov'è che l'avrei fatto.

Riporto la definizione di posizione dominante secondo una sentenza della Corte di Giustizia Europea:

Che mi pare alquanto fumosa: non ci sono gli estremi per comprendere in un preciso momento la posizione di una qualunque azienda.

L'abuso è definito dal'articolo 82 del trattato costitutivo dell'Unione

La parte che hai riportato è quella che potrebbe essere oggetto del contendere, ma servirebbero dei chiarimenti sulle che sono state riportate.

In particolare tutto ruota sulla definizione delle "prestazioni supplementari", e delle implicazioni che ne derivano.

Ma poi aziende come Google non sono la pizzicheria da "Zia Maria" dove la povera zia Maria ha solo la 4° elementare e a malapena sa scrivere... ma sono mega-corporation con fatturati da bilancio statali che hanno al loro interno uffici legali con i migliori avvocati del mondo. Quindi stai tranquillo che sanno benissimo se e quando violano la legge, se violare la legge comunque è conveniente nonostante le sanzioni, e come fare una cosa in maniera da trovare tutte le scappatoie.

Vero. Ciò non di meno, rimane non chiara la definizione di posizione dominante.

Nello specifico, a me interessa sapere in maniera precisa quando un'azienda passa da una posizione non dominante a una dominante.