Ue accusa Google: "abusa di posizione dominante" con Android

[azi_muth]

Originariamente inviato da andrew04

Su Youtube posso darti ragione, ma Play Store (guardati lo store amazon) e Chrome assolutamente no (il 99% delle persone usano il browser stock personalizzato dall'OEM)
Dunque al massimo dovrebbe svincolare YT stesso dai Play Services, e permettere l'installazione anche su dispositivi non certificati Google

E la questione dei fork vietati è tutta da vedere... come già ho detto Mediacom ed alcatel producevano sia dispositivi con Play Services che senza... se è cambiata di recente non so, ma in passato non ci stavano limiti

E' una delle poche cose su cui si puo' essere certi visto che girano copie dei MADA indietro credo aver postato un link o dei punti a proposito.

2.2 (f)
take any actions that may cause or result in the fragmentation of Android, including but not limited to the distribution by Company of a software development kit (SDK) derived from Android or derived from Android Compatible Devices and Company shall-not assist or encourage any third party to distribute a software development kit (SDK) derived from Android,
or derived from Android Compatible Devices

http://www.benedelman.org/docs/htc-mada.pdf

Originariamente inviato da andrew04

i numeri non li abbiamo ne per dire che google è colpevole ne che non lo è... quindi evidentemente stiamo parlando del nulla entrambi

L'antitrust ha aperto una indagine, non ha condannato Google (cosa che invece è stata fatta a prescindere qui sul forum)...se sarà colpevole di alcune cose allora ci sta benissimo la condanna, altrimenti no

Giusto...però non si può dire che tutta una stupidaggine soprattutto perchè le carte in mano non le abbiamo e l'argomento presenta delle complessità.

Ci poi degli aspetti che fanno riflettere e comunque a mio avviso cambiano un po' il quadro rispetto all'immagine generalmente percepita di Google.

[azi_muth]

Scusa ho aggiunto qui delle cose

Originariamente inviato da andrew04

Su Youtube posso darti ragione, ma Play Store (guardati lo store amazon) e Chrome assolutamente no (il 99% delle persone usano il browser stock personalizzato dall'OEM)
Dunque al massimo dovrebbe svincolare YT stesso dai Play Services, e permettere l'installazione anche su dispositivi non certificati Google

Veramente penso che il playstore sia preminente anche perchè se io non ho mai usato l'app-store di amazon ... in tutto questo tempo e non so nemmeno come scaricarlo nonostante utilizzi quasi tutti i giorni amazon...figuriamoci mia zia che a malapena usa l'app store. Poi che dire di Gdrive?
Cmq anche una sola app presuppone tutte le Gapps e le altre condizioni

1 "Google Phone-top Search and the Android Market Client icon must be placed at least on the panel immediately adjacent to the Default Home Screen"3.4

2 La posizione delle app punto 3.4 del mada ( " Unless otherwise approved by Googie in writing: (1) Company will preload all Google Applications approved in the applicable Territory or Territories on each Device; (2) Google Phone-top Search and the Android Market Client leon must be placed at least on the panel immediately adjacent to the Default Home Screen; (3) all other Google Applications will be placed no more than one level below the Phone Top;"

3 L'impostazione di default del motore di ricerca "all Web search access points on the Device."

4 Non gli danno un soldo "Company and Google shall each retain any and all revenue generated from provision of their respective products or services,"

[azi_muth]

Originariamente inviato da andrew04

E leggendo meglio direttamente dal sito UE le altre 2 sono stupidaggini

Francamente per dire che siano "stupidaggini" i dati in nostro possesso sono veramente pochi.

Comunque riguardo a questo:

Originariamente inviato da andrew04

-L'obbligo di installare Search e Chrome (e dunque non tutto il pacchetto delle Google Apps da 700MB) per avere i Play Services
Tutti gli altri che trovate installati non sono dunque obbligo di Google ma scelta degli OEM Chrome è installato insieme al browser stock, dunque non ha l'esclusiva e Google Search l'esclusiva dipende dall'OEM (vedi l'esclusività specificata prima)

No è sempre nel contratto di licenza che ho sopra menzionato ed è abbastanza chiaro

MADA 2.1 B

Devices may only be distributed if all Google Applications (excluding any Optional Google Applications) authorized for distribution In the applicable Territory are pre-installed on the Device, unless otherWise approved by Google in writing.

Rimarrebbe il discorso degli incentivi finanziari ma probabilmente va letto nella chiave della posizione dominante...

[cdimauro]

Originariamente inviato da azi_muth

C'è un'enorme differenza in visibilità tra app installata e app da installare scaricandola dal play store.

1) Devi conoscere le alternative
2) Devi sapere come s'installano le app
3) Devi avere spazio sufficiente ( le gapps le fanno non disinstallabili dall'utente per una ragione)
4) Come concorrente non posso nemmeno a pagamento impostare il mio motore di ricerca o mettere il mio servizio in una posizione privilegiata.

Non parlavo di app da scaricare, ma preinstallate sul telefonino al pari delle GAPPS.

L'AOSP è praticamente invendibile a sè stante...è una delle ragioni perchè non ci sono molti fork

AOSP non è paragonabile alla sua versione con GAPPS, questo è chiarissimo, ma non è che sono spariti di colpo tutti gli strumenti. Sono lì da anni, ma non più aggiornati, perché Google ha POI investito sulle sue versioni, come chiaramente analizzato nel link che hai riportato prima.

Difatti fork di AOSP ce ne sono. Come pure ci sono provider che forniscono proprie versioni di quegli strumenti.

Se non ci fosse AOSP non ci sarebbe nemmeno questo, e se vai a guardare fuori da USA e UE, beh, AOSP - GAPPS mi sembra che abbia enormi quote di mercato: qualcosa vorrà pur dire, no?

Più che condividere allegramente dovrebbe evitare il tying che ha delle conseguenze distorsive sul mercato perchè lascia poco o nessuno spazio alla concorrenza.
Invece punta anche sul tying per evitare che i produttori possano farle concorrenza utilizzando l'aosp per fare dei propri fork.
Da quello che viene riportato nell'articolo che ho linkato sarebbe anche vietato non solo vendere ma anche semplicemente costruire per terzi un device non ufficialmente certificato da Google per chi aderisce alla OPEN HANDSET ALLIANCE... In pratica se Amazon vuole costruire un device con la propria versione di android non puo' rivolgersi a nessuna delle 84 aziende che aderiscono alla OHA... alla faccia dell'OPEN-NESS...
Sbaglio o molte app neanche funzionano senza le google api's e si stanno spostando sempre più verso un modello dove l'AOSP è sempre più spoglio e meno "utile" rispetto alle versioni licenziate e serve praticamente solo a mantenere una facciata di sistema "open" ma di fatto mettono in campo una serie di strategie per legare gli oem e gli utenti alla versione closed di android.

Molto scaltri.

Mi sono già espresso prima: bundle con accordi "tutto in uno" sì, ma impedire agli altri di installare ANCHE le loro app no. Idem impedire di realizzare dispositivi concorrenti ad Android: anche questo è un secco no (SE venisse provato).

Questo IMO è la chiave di tutto.

Originariamente inviato da giuliop

Il problema (su cui fra l'altro sostanzialmente si basa tutta questa questione dell'antitrust) è che l'utente, o meglio la maggior parte degli utenti non sceglie le proprie applicazioni se ce ne sono installate di default.
Se non ci fosse questo problema non esisterebbe l'abuso di posizione dominante.

Premesso che a me basterebbe che ci fosse la possibilità di installare app da parte di altri, mi pare che il nocciolo del contendere attuale sia l'eventuale esclusività dell'installazione di app, e dunque impossibilità da parte di fare altrettanto per la concorrenza (mi riferisco ad app installate di default).

[ziozetti]

Originariamente inviato da azi_muth

Larry Finkelstein si sarebbe come minimo incatenato ai cancelli di Google per il punto 1

[ziozetti]

Originariamente inviato da andrew04

Leggi meglio i messaggi: Ti ho citato anche il Play Store, che ha tutta l'utenza Android di Google (non AOSP, dunque), dove ci sta un vero e proprio linciaggio a Google da milioni di utenti per le applicazioni preinstallate e non disinstallabili

A dire il vero c'è anche un sacco di gente che lincerebbe Google perché non è possibile disinstallare Google Play services che "non serve a niente", "occupa memoria", "surriscalda la batteria".

Originariamente inviato da andrew04

Vai sul sito amazon e ti fai inviare il link o scarichi l'apk direttamente

Questa è una cosa "molto complicata" da fare per l'utente medio, anche perché devi disattivare un'opzione di sicurezza nelle impostazioni (installa app non sicure o qualcosa di simile).
C'è anche da dire che l'utente medio non compra le app se bisogna usare la carta di credito.

Google Drive è decisamente di nicchia, usato solo da persone che stanno settore informatico

Google Drive è di nicchia, ancora più che Dropbox. Oltre ad essere inferiore, a mio avviso.

[giuliop]

Originariamente inviato da cdimauro

Premesso che a me basterebbe che ci fosse la possibilità di installare app da parte di altri, mi pare che il nocciolo del contendere attuale sia l'eventuale esclusività dell'installazione di app, e dunque impossibilità da parte di fare altrettanto per la concorrenza (mi riferisco ad app installate di default).

No, il punto 1 (quello su cui si discuteva) dice: "1) requiring manufacturers to pre-install Google Search and Google's Chrome browser and requiring them to set Google Search as default search service on their devices, as a condition to license certain Google proprietary apps;".
Le preferenze personale tue, mie e di chi altro vuoi sono irrilevanti: la maggior parte degli utenti se trova Google Search e Google Chrome di default è portata ad usarli ignorando la concorrenza.

[giuliop]

Originariamente inviato da andrew04

-Io vi ho PROVATO che dall'utenza quello considerato bloatware è quello NON DISINSTALLABILE, e dunque quello di GOOGLE

A parte che non basta dire "c'è tanta gente che dice così" per provare alcunché, lo dico per l'ultima volta:

- C'è gente che considera le App di Google blotware: questa gente non è ovviamente vittima di abuso.
- C'è gente che non considera le App di Google blotware: questa gente può essere vittima di abuso.

Ora la questione è stabilire le proporzioni. Ammesso anche che ci siano "milioni di persone" che si lamentano, di che numeri stiamo parlando? 3, 5, 10 milioni?
Per sparare una cifra ENORME e sicuramente inverosimile diciamo 100 milioni. A Settembre 2015 c'erano 1,4 miliardi di utenti di Android, e ad oggi siamo sicuramente al miliardo e mezzo. Quindi anche fossero 100 milioni si tratterebbe del 6%, il che vorrebbe dire che il 94% è potenzialmente vittima di abuso. Del resto pensare che più di una persona su 10 abbia le conoscenze tecniche per destreggiarsi agevolmente con un telefono Android è fantascienza.

[azi_muth]

Originariamente inviato da cdimauro

Non parlavo di app da scaricare, ma preinstallate sul telefonino al pari delle GAPPS.

Ma comunque viene limitata la libertà del produttore di scegliere le app da installare perchè non può scegliere di installare un app sostitutiva al posto di una gapss se per esempio vuole solo lo store

Originariamente inviato da cdimauro

AOSP non è paragonabile alla sua versione con GAPPS, questo è chiarissimo, ma non è che sono spariti di colpo tutti gli strumenti. Sono lì da anni, ma non più aggiornati, perché Google ha POI investito sulle sue versioni, come chiaramente analizzato nel link che hai riportato prima.

Difatti fork di AOSP ce ne sono. Come pure ci sono provider che forniscono proprie versioni di quegli strumenti.

Se non ci fosse AOSP non ci sarebbe nemmeno questo, e se vai a guardare fuori da USA e UE, beh, AOSP - GAPPS mi sembra che abbia enormi quote di mercato: qualcosa vorrà pur dire, no?

Si che ci sono condizioni politiche e culturali particolari che non permettono a Google di inserirsi. Come la censura in Cina ed il controllo stretto dei servizi internet a livello governativo...

L'unico due caso di fork di un qualche successo come diffusione mi pare sia quello di amazon, cyanogenos e fireOS sono più ristretti come casi...ma un è un caso particolare e poco ripetibile. La stessa Samsung usa tizen più come arma contrattuale nei confronti di Google che effettiva.

Originariamente inviato da cdimauro

Mi sono già espresso prima: bundle con accordi "tutto in uno" sì, ma impedire agli altri di installare ANCHE le loro app no. Idem impedire di realizzare dispositivi concorrenti ad Android: anche questo è un secco no (SE venisse provato).

I fork non sono ammessi se vuoi usare anche le Gapps. E' nel contratto postato sopra.

Originariamente inviato da cdimauro

Premesso che a me basterebbe che ci fosse la possibilità di installare app da parte di altri, mi pare che il nocciolo del contendere attuale sia l'eventuale esclusività dell'installazione di app, e dunque impossibilità da parte di fare altrettanto per la concorrenza (mi riferisco ad app installate di default).

Le preoccupazioni della commissione riguardano:

1) Il meccanismo di licensing delle Google Apps:
Le indagini preliminari mostrano che Google OBBLIGA i produttori che vogliono pre installare il PlayStore sui loro dispositivi a preinstallare Google Search ed impostarlo come motore di ricerca predefinito. In più i produttori che vogliono pre installare il PlayStore o Search devono preinstallare Chrome. In questo modo Google si assicura che Google Search and Google Chrome sono preinstallati nella maggioranza dei dispositivi venduti in Europa.

Produttori di smartphone e tablet naturalmente dovrebbero essere messi in grado di fornire ai consumatori un'esperienza 'out-of-box' vendendo i loro dispositivi con un bundle di applicazioni pre-installate. Tuttavia la Commissione intende garantire che i produttori sono liberi di scegliere quali applicazioni pre-installare sui propri dispositivi. Ciò è particolarmente importante poiché l'analisi della Commissione ha dimostrato che i consumatori raramente scaricano applicazioni che fornirebbero la stessa funzionalità come un app che è già pre-installato (a meno che l'applicazione pre-installato è di qualità particolarmente scadente).
In questo contesto, la conclusione preliminare della Commissione è che imponendo le condizioni sopra citate su produttori, Google limiti la libertà dei costruttori di scegliere le applicazioni più appropriate da pre-installare. Questa strategia sembra di proteggere e rafforzare la posizione dominante di Google in generale ricerca su internet e incidere sulla concorrenza nel mercato dei browser per dispositivi mobili. La Commissione ha testimonianze che i produttori di smartphone vorrebbero fornire almeno alcune delle applicazioni da altri fornitori rispetto a Google.

2) Anti-frammentazione
Android è un sistema open source, significa che può essere liberamente utilizzato e sviluppato da chiunque di creare un sistema operativo mobile modificato (un cosiddetto "forcella Android"). Il modello open source, naturalmente, non genera problemi di concorrenza – al contrario. Le preoccupazioni della Commissione riguardano le condizioni per l'utilizzo di applicazioni proprietarie di Google e servizi su dispositivi Android, che sono non open source.
In particolare, se un produttore desidera pre-installare Google apps proprietarie, tra cui Google Play Store e Google Search, su uno qualsiasi dei suoi dispositivi, Google richiede di entrare in un "accordo anti-frammentazione" che la impegna per non vendere dispositivi con sistema operativo Android fork.
Norme antitrust dell'UE consentono alle aziende dominante di mettere delle restrizioni alle vendite solo quando esse sono obiettivamente giustificate. Tuttavia, ad oggi, Google non è stato in grado di mostrare questo in relazione le restrizioni negli "Accordi anti-frammentazione".
Condotta di Google ha avuto un impatto diretto sui consumatori, in quanto ha negato loro l'accesso a dispositivi mobili intelligenti innovativi basati sulle versioni alternative, potenzialmente superiore, del sistema operativo Android. La Commissione ha trovato prove che la condotta di Google ha impedito produttori dalla vendita di dispositivi mobili intelligenti basate su una fork Android concorrente che aveva il potenziale per diventare un'alternativa credibile al sistema operativo Google Android. In questo modo, Google ha anche chiuso fuori un modo importante per i suoi concorrenti per introdurre applicazioni e servizi, servizi di ricerca in particolare generale, che potrebbero essere pre-installati sulle forcelle Android.

3) Esclusività
Google ha concesso notevoli incentivi finanziari ad alcuni dei più grandi produttori di smartphone e tablet, nonché di operatori di rete mobile, a condizione che essi esclusivamente pre-installare Google ricerca sui propri dispositivi.
La Commissione contesta non con incentivi finanziari in generale, ma con le circostanze connesse con incentivi finanziari di Google, in particolare con la condizione che l'incentivo finanziario non viene pagato se qualsiasi altro provider di ricerca di ricerca di Google è pre-installato sugli smartphone

da qui
http://europa.eu/rapid/press-release...16-1484_en.htm

Teniamo anche presente che i documenti in mano alla commissione non sono gli stessi che abbiamo in mano noi. Questa indagine è iniziata nel 2010 sulla spinta di 12 "querelanti" che oltre alle documentazioni raccolte dalla commissione stessa, avranno fornito documentazioni riservate di cui noi non siamo in possesso e dai cui deriva il caso. Anche perchè ogni OEM avra un suo contratto con clausole specifiche anche per territorio e questi contratti sono riservati. Girano solo due MADA perchè derivano da procedimenti SEC negli USA.

[azi_muth]

Originariamente inviato da andrew04

Si, se poi quei pochi te li interpreti anche a modo tuo...

Veramente stavo parlando delle limitazioni nel contratto e non delle posizioni della commissione...

Originariamente inviato da andrew04

Si vabbe però leggile bene le cose, non leggerti solo quello che ti fa comodo a te!!! (ed impara a leggere i contratti visto che hai saltato completamente il punto delle definizioni)

A me non fa comodo proprio nulla. Se devi continuare con questo tono tracotante lasciamo perdere la discussione.

Originariamente inviato da andrew04

e per "all Google Applications" si intende quello definito nel punto 1.11 della seconda pagina, ovvero
Google Ricerca, Voice Search(integrata in Google Ricerca), Gmail, Calendar, Talk (Hangouts), YouTube, Maps, Street View(integrato in Maps) e Market(ora Play Store) + le altre che sono componenti di sistema
Non vedo né i vari Play, ed addirittura non ci sta ancora neanche Chrome

Questo documento comunque è vecchissimo (Hangouts si chiamava ancora talk e Play Store ancora market), dunque sul serio stiamo parlando del nulla

Ma ci sta lo Store, Youtube e Maps. Quindi se metti una di queste le devi mettere tutte le altre. Secondo poi alcuni nei contratti più recenti in numero di app obbligatorie sarebbe aumentato a 20 nel 2014 e sarebbero state introdotte altre limitazioni:

La fonte qui
https://www.theinformation.com/Googl...g-Requirements

[azi_muth]

Originariamente inviato da andrew04

Fino adesso le accuse a Google fatte da voi sono basate esclusivamente su:
-Dati statistici inesistenti
-Contratto Android by Google dei tempi di Android Market (prima del 2012 quindi)
-Il contratto stesso interpretato nel peggiore dei modi

Io, fatti che smentiscono diverse accuse li ho portati (ovvero le accuse stesse dell'antitrust che sono completamente diverse dalle vostre)

Google impedisce l'installazione di ricerche alternative? No, basta che Microsoft si accorda/paga gli OEM ed invece di accettare l'esclusività di Google Search aggiungono bing preinstallato e non rimovibile a fare concorrenza

Google impedisce di fare/installare fork di Android? Se è la stessa clausola precedente al 2012 NO, impedisce di fare fork dell'SDK, che è ben diverso

Il vincolo di installare Google Search e Chrome impedisce di installare concorrenti? NO

Dunque di cosa stiamo parlando?

A parte che le mie non sono accuse ma semplicemente sto cercando di capire SE abbiamo documenti accessibili su cui si puo' vedere la fondatezza delle obiezioni mosse dalla Commissione Europea.
Chi si stava arrampicando su dati statistici inesistenti tipo gli utenti del playstore come "prova" finale per confutare una mia IPOTESI mi pare fosse tu io ti detto solo che non sono rilevanti.
Ma per me è abbastanza chiaro che sia un esercizio di stile perchè non abbiamo sufficienti documenti o prove per dire qualsiasi cosa. Questo è particolarmente vero per chi si sta mettendo a fare l'avvocato di Google senza avere alcuna evidenza contrattuale. Mi chiedo come si faccia in questa sede a SMENTIRE la Commissione EU, e a dire che sono tutte stupidaggine senza avere la benchè minima conoscenza dei documenti raccolti durante l'indagine molti dei quali sono riservati. Ma evidentemente girano dei fenomeni che oltre a conoscere la documentazione con il pensiero sono anche dei fini giuristi...

[giuliop]

Originariamente inviato da andrew04

Sorvolando che fai i soliti ragionamenti contorti (se uno considera le app di google o di microsoft bloatware significa che È vittima di abuso, al contrario se non le considera non si considera tale)

Ti sfugge che non c'è bisogno di considerarsi vittima per esserlo, anzi chi lo è non sa si esserlo.

P.S. Rileggendo credo che tu non abbia ancora capito cosa voglia dire essere vittima dell'abuso. L'abuso è quello di sfruttare la posizione dominante per indurre le persone ad usare le tue applicazioni inconsapevolmente. Nel momento in cui scegli di usare altre applicazioni non puoi essere vittima.

Originariamente inviato da andrew04

(e si dice bloAtware, non bloatware, per essere pignoli)

Errore di battitura. Vedo che tu ne fai a bizzeffe, quindi forse faresti meglio ad evitare di rimarcare quelli degli altri.

Originariamente inviato da andrew04

Ma fammi capire: io non posso affermare che il bloatware è considerato quello disinstallate portando un dato,

Wow, alla faccia del contorto. Riscrivilo in italiano, poi ti posso rispondere. E il "dato" sarebbero i link del forum e "milioni di persone si lamentano"?
Cioè, da noi vuoi numeri precisi e invece a te bastano 2 scemate buttate lì a casaccio per PROVARE (maiuscolo, come lo scrivi tu) qualcosa?

Originariamente inviato da andrew04

e tu ed azimuth potete affermare che la gente considera bloatware quello di google o microsoft? Sulla base di quale dato?

Ma non eri tu quello che aveva "PROVATO" che la gente considera bloatware questo o l'altro?

Originariamente inviato da andrew04

E stendiamo un velo pietoso poi sui numeri sparati a caso, 100 milioni di che? 1 persona su 10 non ha competenze? Fonte di questi tuoi dati?

Ah, perché secondo te sono tutti tecnici? La casalinga, il bambino di 12 anni, l'impiegato di banca, il marocchino, etc. etc.
Ripensandoci, probabilmente le persone che non hanno competenze sono 99 su 100.

Originariamente inviato da andrew04

(ovvero le accuse stesse dell'antitrust che sono completamente diverse dalle vostre)

Io sto citando quelle dell'antitrust... che ti inventi?

Originariamente inviato da andrew04

Il vincolo di installare Google Search e Chrome impedisce di installare concorrenti? NO

Dunque di cosa stiamo parlando?

Di Google che abusa della sua posizione dominante richiedendo l'installazione di Google Search e Chrome, come da punto 1. del documento dell'antitrust.

[azi_muth]

Originariamente inviato da andrew04

No? Non può? e mi spieghi allora come fa Samsung ad installare la suite office di Microsoft? Skype? Onedrive? Onenote? S-Voice? Samsung Store?

Se ti dai una calmata forse rispondo, cercando d'interpretare il senso della press release...perchè quello abbiamo a parte un veccio MADA e c'è poco da inventarsi, altrimenti finiamo qui.

Lo ripeto visto che non ci arrivi da solo: in questa sede non possiamo portare nulla come prova perchè il quadro che abbiamo è FRAMMENTARIO. Possono esserci altri contratti più recenti o ad altri produttori e si possono fare solo ipotesi interpretative.

Quindi fatti una doccia fredda che nessuno ti ha insultato la mamma.

[pabloski]

Originariamente inviato da azi_muth

Si che ci sono condizioni politiche e culturali particolari che non permettono a Google di inserirsi. Come la censura in Cina ed il controllo stretto dei servizi internet a livello governativo...

Onestamente non vedo il nesso. Non sara' forse che la Cina e' una realta' molto vibrante dal punto di vista hi-tech? Dove sorgono startup in continuazione ( manco a Silicon Valley se ne vedono cosi' tante ) e basta fare un giro nei mercatini di Shenzhen per vedere un brulicare di attivita' legate allo sviluppo di dispositivi elettronici.

Inoltre riguardo i documenti postati ha ragione andrew04. Li' si parla di fork del SDK non di fork di AOSP. Cioe' Google dice: "non metterti ad aggiungere librerie e funzioni a casaccio, che poi butterai in pasto ai programmatori senza dirmi niente". Chiaro che chiunque puo' collaborare, inviando le patch al progetto AOSP secondo le solite modalita'.

[azi_muth]

Originariamente inviato da pabloski

Onestamente non vedo il nesso. Non sara' forse che la Cina e' una realta' molto vibrante dal punto di vista hi-tech? Dove sorgono startup in continuazione ( manco a Silicon Valley se ne vedono cosi' tante ) e basta fare un giro nei mercatini di Shenzhen per vedere un brulicare di attivita' legate allo sviluppo di dispositivi elettronici.

Inoltre riguardo i documenti postati ha ragione andrew04. Li' si parla di fork del SDK non di fork di AOSP. Cioe' Google dice: "non metterti ad aggiungere librerie e funzioni a casaccio, che poi butterai in pasto ai programmatori senza dirmi niente". Chiaro che chiunque puo' collaborare, inviando le patch al progetto AOSP secondo le solite modalita'.

Google ha chiuso il motore di ricerca in Cina nel 2010 per via della censura...credo abbia qualche relazione. http://fortune.com/2016/03/28/google-china-firewall/

Si parla di divieto di fork, ovviamente parliamo di licenziatari delle Gapps, anche in fonti giornalistiche tipo questa:

While Google is out to devalue the open source codebase as much as possible, controlling the app side of the equation isn't the company's only power play.

If a company does ever manage to fork AOSP, clone the Google apps, and create a viable competitor to Google's Android, it's going to have a hard time getting anyone to build a device for it. In an open market, it would be as easy as calling up an Android OEM and convincing them to switch, but Google is out to make life a little more difficult than that. Google's real power in mobile comes from control of the Google apps—mainly Gmail, Maps, Google Now, Hangouts, YouTube, and the Play Store. These are Android's killer apps, and the big (and small) manufacturers want these apps on their phones. Since these apps are not open source, they need to be licensed from Google. It is at this point that you start picturing a scene out of The Godfather, because these apps aren't going to come without some requirements attached.

While it might not be an official requirement, being granted a Google apps license will go a whole lot easier if you join the Open Handset Alliance. The OHA is a group of companies committed to Android—Google's Android—and members are contractually prohibited from building non-Google approved devices. That's right, joining the OHA requires a company to sign its life away and promise to not build a device that runs a competing Android fork.

Acer was bit by this requirement when it tried to build devices that ran Alibaba's Aliyun OS in China. Aliyun is an Android fork, and when Google got wind of it, Acer was told to shut the project down or lose its access to Google apps. Google even made a public blog post about it:

While Android remains free for anyone to use as they would like, only Android compatible devices benefit from the full Android ecosystem. By joining the Open Handset Alliance, each member contributes to and builds one Android platform—not a bunch of incompatible versions.
This makes life extremely difficult for the only company brazen enough to sell an Android fork in the west: Amazon. Since the Kindle OS counts as an incompatible version of Android, no major OEM is allowed to produce the Kindle Fire for Amazon. So when Amazon goes shopping for a manufacturer for its next tablet, it has to immediately cross Acer, Asus, Dell, Foxconn, Fujitsu, HTC, Huawei, Kyocera, Lenovo, LG, Motorola, NEC, Samsung, Sharp, Sony, Toshiba, and ZTE off the list. Currently, Amazon contracts Kindle manufacturing out to Quanta Computer, a company primarily known for making laptops. Amazon probably doesn't have many other choices.

For OEMs, this means they aren't allowed to slowly transition from Google's Android to a fork. The second they ship one device that runs a competing fork, they are given the kiss of death and booted out of the Android family—it must be a clean break. This, by design, makes switching to forked Android a terrifying prospect to any established Android OEM. You must jump off the Google cliff, and there's no going back.

Il fatto è che tutto quello che concerne le Gapps ed il suo licensing è piuttosto riservato e girano pochissimi documenti e delle voci.
Gli unici documenti usciti sono quei mada.
Ora se la commissione EU ha fatto delle accuse avranno dei documenti a supporto che NON conosciamo. Non credo che un'inchiesta che dura dal 2016 che coinvolge un organismo di alto profilo sia smentibile con una ricerca di due minuti su Google...

[azi_muth]

Originariamente inviato da andrew04

Sono calmissimo, l'unico punto in cui mi sono alterato è quello in cui pretendi di aver ragione su "all Google Applications" che è palesemente interpretato erroneamente ed SDK

Intanto però attendo una risposta alla domanda su come fa samsung ad installarli, visto che affermi che google lo impedisce

Non abbiamo il quadro completo della situazione, perfettamente d'accordo... ma allora chiudiamo la discussione qui perché è inutile discutere allora

Ecco si chiudi la discussione non vorrei che ti alteri ulteriormente. Inutile discutere con persone che si alterano per così poco. Io continuo con gli altri.
Grazie.

[pabloski]

Originariamente inviato da azi_muth

Google ha chiuso il motore di ricerca in Cina nel 2010 per via della censura...credo abbia qualche relazione.

Lo so, ma non vedo la relazione con Android. Non e' che la Cina ha imposto a Google di non stipulare contratti con Xiaomi, Meizu e compagnia ( e infatti lo fa ). Ma nel contempo questi OEM creano fork, store alternativi, ecc...

La colpa e' semmai degli OEM occidentali, coreani e giapponesi, che continuano come muli a fare il copia-incolla gia' visto nel mondo PC.

Originariamente inviato da azi_muth

Si parla di divieto di fork anche in fonti giornalistiche tipo questa:

Ma quelle sono illazioni giornalistiche. Dove sono le prove che Google avrebbe minacciato Acer?

Non confondiamo.

Infatti, come scritto qui ( viene spiegato bene ) http://internet.com/mobile/android-f...-easy-for-now/

per fork compatibile s'intende

"There are two kinds of Android forks – ‘compatible’ and ‘non-compatible’. ‘Compatible’ Android forks are those that are based on the Android Open Source Project (AOSP); comply with the Android Compatibility Definition Document (CDD); and pass the Compatibility Test Suite (CTS) (see here)."

Se poi Google sta abusando di questa definizione per forzare la mano degli OEM, non e' di certo scritto nei contratti pubblici ( come quelli che hai postato ) ed e' attualmente oggetto d'indagine.

[azi_muth]

Originariamente inviato da pabloski

Lo so, ma non vedo la relazione con Android. Non e' che la Cina ha imposto a Google di non stipulare contratti con Xiaomi, Meizu e compagnia ( e infatti lo fa ). Ma nel contempo questi OEM creano fork, store alternativi, ecc...

La colpa e' semmai degli OEM occidentali, coreani e giapponesi, che continuano come muli a fare il copia-incolla gia' visto nel mondo PC.

Ma quali di questi hanno le gapps preinstallate?
Da quello che si capisce il controllo di google sugli OEM è basato sulla licenza delle Gapps.
Ha senso da una parte perchè altrimenti i fork di Android si sprecherebbero: ha pochissimo senso per un produttore usare il software di un'altro a meno di creare un sistema di forti disincentivi ai forks

Dall'articolo che mi hai postato

So while AOSP was open, and manufacturers, in theory, were free to do whatever they wanted with it – including forking – in practice anyone wanting to get access to the juicy, marketable bits of Android: the app store, the Google suite of apps (Gmail, Maps, and so on [1]), had to sign up to the OHA, and had to cede an awful lot of control to Google. In a 2012 blog post, Google’s Andy Rubin described this as a ‘virtuous cycle’: sign up to the OHA, make ‘compatible’ Android phones, and ‘all members of the ecosystem’ – app developers, OEMs, consumers – benefit. Alternatively, as Google engineer Dan Morrill wrote in an internal email: ‘[…] we are using compatibility as a club to make [OEMs] do what we want.’

E' un'approccio ambiguo...letteralmente.

Originariamente inviato da pabloski

Ma quelle sono illazioni giornalistiche. Dove sono le prove che Google avrebbe minacciato Acer?

Non confondiamo.

Infatti, come scritto qui ( viene spiegato bene ) http://internet.com/mobile/android-f...-easy-for-now/

per fork compatibile s'intende

"There are two kinds of Android forks – ‘compatible’ and ‘non-compatible’. ‘Compatible’ Android forks are those that are based on the Android Open Source Project (AOSP); comply with the Android Compatibility Definition Document (CDD); and pass the Compatibility Test Suite (CTS) (see here)."

Se poi Google sta abusando di questa definizione per forzare la mano degli OEM, non e' di certo scritto nei contratti pubblici ( come quelli che hai postato ) ed e' attualmente oggetto d'indagine.

Vedremo... non è una cosa semplice da capire perchè mancano diversi tasselli.

EDIT

Andy Rubin di Google afferma che i produttori che aderiscono all'OHA non possono produrre terminali con fork incompatibili

The accusation prompted Rubin to call out Aliyun as a forked version of Android that's modified to the extent that it's incompatible with other Android devices. As a member of the Open Handset Alliance, Acer is forbidden from using such an operating system, he said.

"Compatibility is at the heart of the Android ecosystem and ensures a consistent experience for developers, manufacturers, and consumers," Google said in an e-mailed statement yesterday. "Noncompatible versions of Android, like Aliyun, weaken the ecosystem."

http://www.cnet.com/news/alibaba-goo...-about-our-os/

La cosa è riportata anche nell'articolo che mi hai linkato

Andreas Constantinou pointed out in early 2010 just how closed the supposedly ‘open’ Android platform was, identifying eight ‘control points’ used by Google to keep OEMs from straying. But it took until 2012, when Google shut down Acer’s planned launch of a phone running Alibaba’s Alyiun OS, for the world to really sit up and take notice of the fact that, for OHA members, forked Android was a big big no-no.

In September 2012 Acer cancelled a scheduled press event to announce the launch of a new phone running the Alyiun Mobile OS (AMOS) developed by Alibaba. The event was cancelled at the last minute when Google told Acer it would ‘terminate its Android-related cooperation and other technology licensing’ with the company if it went ahead with the launch. Google held that Alyiun OS was an incompatible Android fork; with Acer being an OHA member, it was in violation of its agreement to not make ‘non-compatible’ Android phones.
An insistence on compatibility within the ecosystem makes sense: a messy and fragmented, multiply-forked Android would be a nightmare for developers and consumers alike, with apps running differently, or not at all, on different manufacturers’ phones. However, over the years Google has tightened its grip on Android, bit by bit, and revealed that practical considerations aren’t the only thing driving their insistence that phones be ‘compatible’. ‘The’ ecosystem has shrunk, and it’s looking more and more like ‘Google’s’ ecosystem: and that’s driven as much by business as by practical concerns.

Ora da una parte è anche giusto per le ragioni esposte nell'articolo...ma dall'altra c'è una limitazione nei fork evidente.

[giuliop]

Originariamente inviato da andrew04

Non necessariamente chi lo è non sa di esserlo , dunque il tuo è un ragionamento che non sta in piedi

No, l'ho aggiunto anche sopra, lo riporto:

Rileggendo credo che tu non abbia ancora capito cosa voglia dire essere vittima dell'abuso. L'abuso è quello di sfruttare la posizione dominante per indurre le persone ad usare le tue applicazioni inconsapevolmente. Nel momento in cui scegli di usare altre applicazioni non puoi essere vittima.

Originariamente inviato da andrew04

Errore di battitura? 2 volte? Tastiera difettosa mi pare evidente

Erano due frasi quasi uguali, ti è sfuggito anche questo? Preparati per una grande rivelazione: esiste una funzione che sia chiama copia&incolla, e se copi una parola sbagliata, rimane sbagliata
Giusto per mantenere il tuo tono di scherno, eh.
P.S. Ah, e vai anche a rivederti i miei precedenti messaggi, in cui stranamente la mia tastiera non era difettosa, Sherlock.

Originariamente inviato da andrew04

Liberissimo di farmeli notare quando li vedi (anche via messaggio privato visto che non credo agli altri possa fregar di meno)

No grazie, non ho tempo da perdere: ho evidenziato quello giusto per farti vedere che anche tu commetti degli errori. E non credo nemmeno che agli altri freghi che mi sia scappata una "a", quindi non vedo perché tu non me l'abbia scritto privatamente, a questo punto.

Originariamente inviato da andrew04

Ma fammi capire: io non posso affermare che il bloatware è considerato quello non disinstallabile portando un dato, seppur non preciso sicuramente più valido del tuo che è solo un tuo pensiero, senza nessuna evidenza pratica...

Più valido del mio perché lo dici tu? Allora anch'io posso dire che è più valido il mio perché lo dico io.
Oppure perché una manciata di utenti su 1,5 miliardi hanno espresso le loro lamentele?

Originariamente inviato da andrew04

E voi mi avete smentito dicendo che non erano dati validi portati... però poi fate lo stesso senza portare neanche voi dati validi

La coerenza non è il vostro forte

Ha parlato

Originariamente inviato da andrew04

No, assolutamente... ma hai fonti precise per quei numero? No sono numeri completamente casuali
Ed è sempre ironico detto da uno che aveva accusato me di tirare fuori dati non precisi

Fonte: buonsenso. È assurdo pensare che più di una persona su 10 sia un tecnico.

Comunque vuoi dei dati più precisi?

http://www.cnbc.com/2015/06/10/mille...ple-think.html

Qui parla di "Millennials—those who were aged 16 to 34 in 2012": il 19% "would have trouble sorting email responses to a party invitation into pre-existing folders to keep track of who can and cannot attend", e solo l'8% è in grado di "Using a reservation system to book a meeting room".

[pabloski]

Originariamente inviato da azi_muth

Ma quali di questi hanno le gapps preinstallate?
Da quello che si capisce il controllo di google sugli OEM è basato sulla licenza delle Gapps.

Xiaomi c'ha play store e chrome. Per gli altri non ho esperienze dirette.


Ha senso da una parte perchè altrimenti i fork di Android si sprecherebbero: ha pochissimo senso per un produttore usare il software di un'altro a meno di creare un sistema di forti disincentivi ai forks

Originariamente inviato da azi_muth

Dall'articolo che mi hai postato


E' un'approccio ambiguo...letteralmente.

Si e no. Xiaomi non fa parte dell'OHA, eppure mette il play store. Cercando la risposta, ho trovato questo articolo http://www.asymco.com/2014/08/07/open-always-wins-2/

in cui c'e' un commento interessante

"Any vendor with a device compatible with apps written with Android SDK/NDK may apply for Google Play/GMS. Non-OHA members Xiaomi and OnePlus both ship phones with Google Play preinstalled. "

Non so quanto affidabile sia quell'utente, ma sembra conoscere abbastanza bene la questione. Dunque il legame OHA-gapps sembra decaduto.

Originariamente inviato da azi_muth

Andy Rubin di Google afferma che i produttori che aderiscono all'OHA non possono produrre terminali con fork incompatibili

Xobot e' un fork incompatibile ( ad esempio ). I fork AOSP in circolazione sono tutti compatibili.

Originariamente inviato da azi_muth

Ora da una parte è anche giusto per le ragioni esposte nell'articolo...ma dall'altra c'è una limitazione nei fork evidente.

No un attimo. Google dice che se vuoi le sue gapps, allora devi usare un fork compatibile. Se stipuli quel contratto, t'impegni a non mettere in circolazione fork incompatibili, ovvero fork su cui non girano applicazioni scritto con il SDK/NDK fornito da Google.

Non c'e' nessun limite per cui vuole crearsi una sua rom forkando AOSP ( Xiaomi lo fa ).