Una Mela morsicata sulle automobili dal 2020?

[the fear90]

Originariamente inviato da LMCH

Le attuali auto elettriche ed ibride attuali sono TUTTE una truffa colossale.

Anche le ibride attuali perche sono essenzialmente auto a benzina
con un "assist elettrico" dotato di batterie ausiliarie sovradimensionate.

Nel caso della auto elettriche l'energia per la ricarica deve arrivare da qualche parte ed allo stato attuale "da qualche parte" significa enormi centrali a carbone
che disperdono nell'ambiente più radioattività di una centrale nucleare
(3 volte tanto, per essere chiari, senza contare che il vero rischio poi è di tipo chimico-fisiologico).

In pratica, chiunque usi un auto elettrica (specialmente negli USA) è come se la facesse andare a carbone in modo molto inefficiente ed inquinante.

La vera soluzione ecologica sarebbe riuscire a mettere a punto fuel cell molto compatte (e durevoli) che magari con integrato il sistem il reforming dell'idrogeno a partire dal metano o da altri liquidi o gas più facili da maneggiare ed imamgazzinare dell'idrogeno.

Oppure mettere a punto dei generatori di corrente a turbina molto compatti ed efficienti per alimentare i motori elettrici degli automezzi
(un generatore a turbina può funzionare con un ampia varieta di combustibili
e se opera a temperature sufficientemente elevate semplifica enormemente
il problema delle emissioni inquinanti)
idealmente dei banchi di nano turbine MEMS in qui il numero di turbine attive si può variare in base al carico necessario e con una manutenzione ultra-semplificata
(ipotizzando un sistema composto da più moduli di N nano-turbine ognuno, se un modulo arriva ad avere troppe unita guaste, lo si sostituirebbe come si farebbe con una batteria).

Vabè dai, la vera soluzione ecologica sarebbe quella di costruire un motore a curvatura per teletrasportarci a questo punto

La vera soluzione è quella della produzione dell'energia elettrica con basso impatto ambientale, che già esiste (in parte) con le centrali nucleari.

Centrali a carbone pulito o si spera fusione nucleare unitamente all'aumento dell'efficienza delle automobili rappresentano la vera soluzione (ammesso che sia possibile realizzare anche solo una di queste cose).

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da LMCH

Le attuali auto elettriche ed ibride attuali sono TUTTE una truffa colossale.

Anche le ibride attuali perche sono essenzialmente auto a benzina
con un "assist elettrico" dotato di batterie ausiliarie sovradimensionate.

Nel caso della auto elettriche l'energia per la ricarica deve arrivare da qualche parte ed allo stato attuale "da qualche parte" significa enormi centrali a carbone
che disperdono nell'ambiente più radioattività di una centrale nucleare
(3 volte tanto, per essere chiari, senza contare che il vero rischio poi è di tipo chimico-fisiologico).

In pratica, chiunque usi un auto elettrica (specialmente negli USA) è come se la facesse andare a carbone in modo molto inefficiente ed inquinante.

La vera soluzione ecologica sarebbe riuscire a mettere a punto fuel cell molto compatte (e durevoli) che magari con integrato il sistem il reforming dell'idrogeno a partire dal metano o da altri liquidi o gas più facili da maneggiare ed imamgazzinare dell'idrogeno.

Oppure mettere a punto dei generatori di corrente a turbina molto compatti ed efficienti per alimentare i motori elettrici degli automezzi
(un generatore a turbina può funzionare con un ampia varieta di combustibili
e se opera a temperature sufficientemente elevate semplifica enormemente
il problema delle emissioni inquinanti)
idealmente dei banchi di nano turbine MEMS in qui il numero di turbine attive si può variare in base al carico necessario e con una manutenzione ultra-semplificata
(ipotizzando un sistema composto da più moduli di N nano-turbine ognuno, se un modulo arriva ad avere troppe unita guaste, lo si sostituirebbe come si farebbe con una batteria).

Ehhhhhhh?!!!

La generazione di corrente elettrica avviene tramite moltissime diverse modalità, dal fotovoltaico, all'eolico, all'idroelettrico, passando ovviamente per i vari gas naturali (che alimentano le più efficienti centrali cogenerative ad alto rendimento, a turbina e ciclo combinato e non). Si possono usare biomasse, gas naturale, prodotti petrolchimici... poi chiaro, anche carbone (ma non piace a nessuno farlo).

Che il carbone inquindi più del nucleare è comunque una stupidaggine... emette minime quantità di polonio210 con emivita di 138 giorni... ben diverso da cesio137 con emivita di 30 anni o plutonio239 di 24000 anni delle centrali nucleari!!!!! :|

E' banale da capire che se una macchina mi funziona al 30% di efficienza (e mi richiede un trasporto gommato di petrolio sul territorio, abbassando tale efficienza) sarebbe più intelligente (meno sprechi, meno inquinamento) sfruttare in qualche modo l'energia prodotta da un impianto cogenerativo al 55%. Purtroppo le auto non sono treni che funzionano con i fili della corrente e servono modi per immagazzinare tale energia.

Il problema in questo caso, purtroppo non se ne è parlato, è che il Litio non è proprio il materiale più disponibile sulla Terra. Non solo, alcuni dei più grossi giacimenti sono in territorio cinese guardacaso proprio il Tibet che ha visto tanti scontri ultimamente (quindi si potrebbe dare in mano loro un monopolio, con conseguenze economiche devastanti, vedi il gas naturale della russia) e in ogni caso tutti insieme non sono certamente sufficienti a soddisfare il fabbisogno della popolazione mondiale.

Se invece parliamo di fuel cell, queste al pari delle batterie sono semplicemente un modo di immagazzinare l'energia. In questo caso la materia prima è decisamente più abbondante (acqua...), ma la scomposizione dell'idrogeno richiede potenze superiori a quelle che poi vengono erogate (in pratica si va in negativo). Quindi anche se sembra più pulita, in realtà è più inquinante (solo che questo inquinamento va a pesare a monte).

Piuttosto che piangersi addosso che esistano ancora generatori a combustibile fossile di scarsa qualità, che si smantellino e al loro posto si mettano dei pannelli solari, non che si creino delle macchine a turbina!! :|
Se mettessero su tutte le macchine un pannello solare sul tetto e una batteria (anche piccola) che si ricarichi con sole e energia cinetica daremmo già un megaboost all'efficienza totale del sistema (con spese veramente minime).
Per non parlare di una bella tassa lusso sulle macchine che hanno consumi eccessivi (è inutile che ci prendiamo macchine da 20km/l se in circolazione esistono gonzi con le 10km/l con coefficienti di aerodinamicità e pesi ridicoli, che quindi per ovvie ragioni inquinano, almeno in termini termici, il doppio che noi).

[roccia1234]

Originariamente inviato da acerbo

Quindi stai dicendo che un iphone é come un wiko venduto a 700 euro?

OMMIODDIO ho fatto una battuta su apple! Come ho osato?!?! Come mi sono permesso!?!?!

Ma almeno ve ne rendete conto? Oppure vi viene naturale, il che sarebbe ben più grave?
Gli integralisti vi fanno un baffo.

Originariamente inviato da LMCH

Le attuali auto elettriche ed ibride attuali sono TUTTE una truffa colossale.

Anche le ibride attuali perche sono essenzialmente auto a benzina
con un "assist elettrico" dotato di batterie ausiliarie sovradimensionate.

Nel caso della auto elettriche l'energia per la ricarica deve arrivare da qualche parte ed allo stato attuale "da qualche parte" significa enormi centrali a carbone
che disperdono nell'ambiente più radioattività di una centrale nucleare
(3 volte tanto, per essere chiari, senza contare che il vero rischio poi è di tipo chimico-fisiologico).

In pratica, chiunque usi un auto elettrica (specialmente negli USA) è come se la facesse andare a carbone in modo molto inefficiente ed inquinante.

La vera soluzione ecologica sarebbe riuscire a mettere a punto fuel cell molto compatte (e durevoli) che magari con integrato il sistem il reforming dell'idrogeno a partire dal metano o da altri liquidi o gas più facili da maneggiare ed imamgazzinare dell'idrogeno.

Oppure mettere a punto dei generatori di corrente a turbina molto compatti ed efficienti per alimentare i motori elettrici degli automezzi
(un generatore a turbina può funzionare con un ampia varieta di combustibili
e se opera a temperature sufficientemente elevate semplifica enormemente
il problema delle emissioni inquinanti)
idealmente dei banchi di nano turbine MEMS in qui il numero di turbine attive si può variare in base al carico necessario e con una manutenzione ultra-semplificata
(ipotizzando un sistema composto da più moduli di N nano-turbine ognuno, se un modulo arriva ad avere troppe unita guaste, lo si sostituirebbe come si farebbe con una batteria).

Mah, dipende dalle soluzioni adottate.
A me non dispiace la soluzione adottata in macchine tipo opel ampera.
Motore elettrico con batteria dall'autonomia di, mi pare, un 60 km, più un generatore a benzina che ne aumenta l'autonomia fino a quella di una normale auto.

Ottima imho sia per il tragitto casa lavoro (totalmente o quasi totalmente elettrico) sia per viaggi più lunghi, dove un generatore scollegato dall'albero motore e che gira a tot. rpm costanti potrebbe incrementare l'efficienza complessiva.

Concordo sul problema della produzione di energia elettrica... ma da qualche parte si deve pur cominciare.

Originariamente inviato da vincenzo2008

Io ho un Lancia y del 97 con 214000 km e fino a quando non fonde , metto benzina e vado alla grande

Punto del 2000, tra poco 310k km... finchè va me la tengo (sempre che quei geniacci della regione lombardia non si sveglino un giorno e decidano di bloccare completamente i diesel euro 2 . Già c'è quella stronzata delle limtiazioni invernali...).

[Half shadow]

È che sono un ragazzino per questo pensavo fosse a causa della Apple. Perchè il cellulare più costoso che ricordassi era un Nokia 3310 a 400.000 lire.

[Personaggio]

Originariamente inviato da the fear90

Vabè dai, la vera soluzione ecologica sarebbe quella di costruire un motore a curvatura per teletrasportarci a questo punto

La vera soluzione è quella della produzione dell'energia elettrica con basso impatto ambientale, che già esiste (in parte) con le centrali nucleari.

Centrali a carbone pulito o si spera fusione nucleare unitamente all'aumento dell'efficienza delle automobili rappresentano la vera soluzione (ammesso che sia possibile realizzare anche solo una di queste cose).

Veramente sfruttando solo il 35% della superficie del deserto del Sahara, con enormi centrali termosolari (variante di Rubbia: specchi concavi che fanno rimbalzare i raggi solari concentrandoli su un tubo che scorre lungo gli specchi, dove passa un gas che raggiungerebbe i 450°C utilizzato poi per far evaporare l'acque che farà girare la turbina) per coprire l'intero fabbisogno mondiale di energia (elettricità, trasporti e riscaldamento) C'è già un piano da una 10ina d'anni che si è arenato per via dei problemi del nord Africa, che aveva come obbiettivo una rete intelligente elettrica e gasdotti di idrogeno, per sfruttare in tutta europa e nord Africa, le risorse con maggior contributo energetico in base alle caratteristiche ambientali della zona (Termo solare in Africa, Sicilia Grecia e Andalusia, Fotovoltaico in Italia e Spagna, Vento su tutte le coste oceaniche, Geotermico in Italia, paesi alpini e Balcani, Biocombustione in nord Italia, Germania e Francia, Maree Nord Europa e così via) Il tutto connesso da una rete elettrica intelligente che risce a far accendere una lampadina a Oslo anche con un Pannello fotovoltaico a Palermo, affiancata da una rete di gasdotti per trasportare idrogeno dall'Africa al Nord Europa (una sorta di autostrade energetiche) perché il passaggio per l'idrogeno ha una perdita di circa il 30% dell'energia, ma fargli fare 4000Km su cavi scoperti la perdita sarebbe del 70%. L'idrogeno verebbe usato anche come "batteria" e no parlo di fuelcell, ma semplicemente di grossi serbatoi che immagazzinano l'idrogeno per non buttare l'energia prodotta in surplus e per poi ritrasformarlo in energia quando la sua produzione (per mancanza di sole o di vento) non è sufficiente. Future centrali nucleari a fusione (calda) potrebbero essere usate per produrre direttamente idrogeno ad un costo molto più basso (meno del 5%). L'Enel ha già costruito 3 centrali termosolari in Andalusia (2 in Provincia di Sivilglia e una in provincia di Cadiz) attraverso la controllata Endesa, due in Marocco e una in Algeria, con la Libia di Geddafi c'era un piano per costruirne 27, ognuna di 50Kmq in pieno deserto. Eni avrebbe dovuto costruire sempre in Libia 2000km di gasdotti. Ho sempre pensato (imho) che la volontà di far cadere Geddafi della Francia era perché non è riuscita a prendersi la sua fetta, ora ovviamente è saltato tutto, ma questa è la strada, ne centrali a fissione nucleare ne centrali a carbone che sia "pulito" o no

[PaulGuru]

Bè finalmente un fail di Apple assicurato.
A parte i loro succubi desiderosi come sempre a farsi scippare con stile.

[the fear90]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Ehhhhhhh?!!!

La generazione di corrente elettrica avviene tramite moltissime diverse modalità, dal fotovoltaico, all'eolico, all'idroelettrico, passando ovviamente per i vari gas naturali (che alimentano le più efficienti centrali cogenerative ad alto rendimento, a turbina e ciclo combinato e non). Si possono usare biomasse, gas naturale, prodotti petrolchimici... poi chiaro, anche carbone (ma non piace a nessuno farlo).

Che il carbone inquindi più del nucleare è comunque una stupidaggine... emette minime quantità di polonio210 con emivita di 138 giorni... ben diverso da cesio137 con emivita di 30 anni o plutonio239 di 24000 anni delle centrali nucleari!!!!! :|

E' banale da capire che se una macchina mi funziona al 30% di efficienza (e mi richiede un trasporto gommato di petrolio sul territorio, abbassando tale efficienza) sarebbe più intelligente (meno sprechi, meno inquinamento) sfruttare in qualche modo l'energia prodotta da un impianto cogenerativo al 55%. Purtroppo le auto non sono treni che funzionano con i fili della corrente e servono modi per immagazzinare tale energia.

Il problema in questo caso, purtroppo non se ne è parlato, è che il Litio non è proprio il materiale più disponibile sulla Terra. Non solo, alcuni dei più grossi giacimenti sono in territorio cinese guardacaso proprio il Tibet che ha visto tanti scontri ultimamente (quindi si potrebbe dare in mano loro un monopolio, con conseguenze economiche devastanti, vedi il gas naturale della russia) e in ogni caso tutti insieme non sono certamente sufficienti a soddisfare il fabbisogno della popolazione mondiale.

Se invece parliamo di fuel cell, queste al pari delle batterie sono semplicemente un modo di immagazzinare l'energia. In questo caso la materia prima è decisamente più abbondante (acqua...), ma la scomposizione dell'idrogeno richiede potenze superiori a quelle che poi vengono erogate (in pratica si va in negativo). Quindi anche se sembra più pulita, in realtà è più inquinante (solo che questo inquinamento va a pesare a monte).

Piuttosto che piangersi addosso che esistano ancora generatori a combustibile fossile di scarsa qualità, che si smantellino e al loro posto si mettano dei pannelli solari, non che si creino delle macchine a turbina!! :|
Se mettessero su tutte le macchine un pannello solare sul tetto e una batteria (anche piccola) che si ricarichi con sole e energia cinetica daremmo già un megaboost all'efficienza totale del sistema (con spese veramente minime).
Per non parlare di una bella tassa lusso sulle macchine che hanno consumi eccessivi (è inutile che ci prendiamo macchine da 20km/l se in circolazione esistono gonzi con le 10km/l con coefficienti di aerodinamicità e pesi ridicoli, che quindi per ovvie ragioni inquinano, almeno in termini termici, il doppio che noi).

Originariamente inviato da Personaggio

Veramente sfruttando solo il 35% della superficie del deserto del Sahara, con enormi centrali termosolari (variante di Rubbia: specchi concavi che fanno rimbalzare i raggi solari concentrandoli su un tubo che scorre lungo gli specchi, dove passa un gas che raggiungerebbe i 450°C utilizzato poi per far evaporare l'acque che farà girare la turbina) per coprire l'intero fabbisogno mondiale di energia (elettricità, trasporti e riscaldamento) C'è già un piano da una 10ina d'anni che si è arenato per via dei problemi del nord Africa, che aveva come obbiettivo una rete intelligente elettrica e gasdotti di idrogeno, per sfruttare in tutta europa e nord Africa, le risorse con maggior contributo energetico in base alle caratteristiche ambientali della zona (Termo solare in Africa, Sicilia Grecia e Andalusia, Fotovoltaico in Italia e Spagna, Vento su tutte le coste oceaniche, Geotermico in Italia, paesi alpini e Balcani, Biocombustione in nord Italia, Germania e Francia, Maree Nord Europa e così via) Il tutto connesso da una rete elettrica intelligente che risce a far accendere una lampadina a Oslo anche con un Pannello fotovoltaico a Palermo, affiancata da una rete di gasdotti per trasportare idrogeno dall'Africa al Nord Europa (una sorta di autostrade energetiche) perché il passaggio per l'idrogeno ha una perdita di circa il 30% dell'energia, ma fargli fare 4000Km su cavi scoperti la perdita sarebbe del 70%. L'idrogeno verebbe usato anche come "batteria" e no parlo di fuelcell, ma semplicemente di grossi serbatoi che immagazzinano l'idrogeno per non buttare l'energia prodotta in surplus e per poi ritrasformarlo in energia quando la sua produzione (per mancanza di sole o di vento) non è sufficiente. Future centrali nucleari a fusione (calda) potrebbero essere usate per produrre direttamente idrogeno ad un costo molto più basso (meno del 5%). L'Enel ha già costruito 3 centrali termosolari in Andalusia (2 in Provincia di Sivilglia e una in provincia di Cadiz) attraverso la controllata Endesa, due in Marocco e una in Algeria, con la Libia di Geddafi c'era un piano per costruirne 27, ognuna di 50Kmq in pieno deserto. Eni avrebbe dovuto costruire sempre in Libia 2000km di gasdotti. Ho sempre pensato (imho) che la volontà di far cadere Geddafi della Francia era perché non è riuscita a prendersi la sua fetta, ora ovviamente è saltato tutto, ma questa è la strada, ne centrali a fissione nucleare ne centrali a carbone che sia "pulito" o no

Ammazza quanto scrivete

Il progetto del deserto del sahara utilizzato come centrale solare è una cavolata, perchè non tiene conto di tutti i problemi di costi e di manutenzione per realizzare una cosa del genere. Volendo potremmo anche mettere delle persone a pedalare su delle biciclette per generare energia, il problema sarebbe però rappresentato da quanto ci verrebbe a costare questa energia

Immagina che ci sia una tempesta di sabbia, che oltre rendere necessario l'ancoraggio dei pannelli pone il problema della pulizia degli stessi. Chi mettiamo a spolverare oltre 1/3 della superficie del deserto del sahara ?

I pannelli solari servono a tutelare l'ambiente, mentre per risolvere il problema energetico servono fonti di energia ad alto rendimento. Per questo motivo oggi usiamo gas, carbone e petrolio per produrre oltre il 90% dell'energia, e sarà sempre così fino a quando non verrà scoperta o la fusione nucleare o qualcosa di simile.

Se la germania decidesse di coprire il 40% del proprio fabbisogno di energia elettrica coi pannelli solari andrebbe in default, quest'energia costa troppo e si utilizza (attraverso incentivi che "truccano" il mercato) solo perchè inquina poco.

https://www.youtube.com/watch?v=HErZvCf_7g8

Guardatelo tutto perchè ne vale davvero la pena.

Questo invece per quanto riguarda l'eolico (tralasciando le scemenze complottiste del video):

https://www.youtube.com/watch?v=sw9sT9gs2jg

[omihalcon]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Piuttosto che piangersi addosso che esistano ancora generatori a combustibile fossile di scarsa qualità, che si smantellino e al loro posto si mettano dei pannelli solari, non che si creino delle macchine a turbina!! :|
Se mettessero su tutte le macchine un pannello solare sul tetto e una batteria (anche piccola) che si ricarichi con sole e energia cinetica daremmo già un megaboost all'efficienza totale del sistema (con spese veramente minime).
Per non parlare di una bella tassa lusso sulle macchine che hanno consumi eccessivi (è inutile che ci prendiamo macchine da 20km/l se in circolazione esistono gonzi con le 10km/l con coefficienti di aerodinamicità e pesi ridicoli, che quindi per ovvie ragioni inquinano, almeno in termini termici, il doppio che noi).

Sono d' accordo per l' utilizzo di Power Unit stile F1 con recupero energia in frenata e immagazzinamento di energia attraverso una batteria o super condensatore. Certo un concetto ancora ibrido ma il maggior consumo di carburante si ha in accelerazione e l' aiuto dell' elettrico sarebbe un sollievo anche per l' inquinamento dell' aria.

Soluzioni stanno già uscendo il problema è che sono veramente poche quelle che hanno il recupero di energia in frenata.
Tassa sul lusso per chi consuma troppo? Dai non scherziamo che queste cose non funzionano e fanno crollare solo il mercato.

[Half shadow]

A me viene in mente che le ICar avranno qualche difetto come gli IPhone, gli IPhone non prendono quasi segnale, però va bene lo stesso perché sono melafonini, chissà che sorpresina avrebbero i melaciottori e chissà quale scusa troverebbero i Mela(fan)boy.

[LMCH]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Ehhhhhhh?!!!

La generazione di corrente elettrica avviene tramite moltissime diverse modalità, dal fotovoltaico, all'eolico, all'idroelettrico, passando ovviamente per i vari gas naturali (che alimentano le più efficienti centrali cogenerative ad alto rendimento, a turbina e ciclo combinato e non). Si possono usare biomasse, gas naturale, prodotti petrolchimici... poi chiaro, anche carbone (ma non piace a nessuno farlo).

Per la produzione di energia elettrica sia USA che CIna "viaggiano a carbone" e ci sono riserve di carbone tra i 200 ed i 500 anni (in base alle varie stime su utilizzo e costi di estrazione).
Si parla tanto di fotovoltaico ed eolico ma mai del fatto che richiedono necessariamente una fonte di backup (tipicamente centrali a carbone o nucleari).

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Che il carbone inquindi più del nucleare è comunque una stupidaggine... emette minime quantità di polonio210 con emivita di 138 giorni... ben diverso da cesio137 con emivita di 30 anni o plutonio239 di 24000 anni delle centrali nucleari!!!!! :|

Le centrali a carbone nel loro funzionamento normale emettono radon e polonio, uranio de vari altri radioisotopi nelle ceneri.
E come ho già scritto prima, non parliamo poi degli inquinanti chimici (causano più frequentemente il cancro di fonti radioattive).

Persino le ceneri delle centrali a carbone hanno livelli di radioatività che sarebbero inaccettabili se provvenissero da centrali nucleari (in Germania hanno dovuto riasfaltare parecchie autostrade dopo che si sono accorti che il composto a base di ceneri di carbone che usavano era "un pochino troppo caldo" ).

Originariamente inviato da MiKeLezZ

E' banale da capire che se una macchina mi funziona al 30% di efficienza (e mi richiede un trasporto gommato di petrolio sul territorio, abbassando tale efficienza) sarebbe più intelligente (meno sprechi, meno inquinamento) sfruttare in qualche modo l'energia prodotta da un impianto cogenerativo al 55%. Purtroppo le auto non sono treni che funzionano con i fili della corrente e servono modi per immagazzinare tale energia.

Un conto è un motore a combustione con 30..40% di efficienza ma che consuma quanto richiesto.
Un altro è avere un impianto efficiente al 55% MA SOVRADIMENSIONATO
(deve esserlo, per gestire i picchi) senza contare le perdite sulla rete elettrica
(purtroppo per ora niente linee a superconduttori) ad ogni trasfomazione tensione/corrente (circa un 2% a conversione, con tipicamente 3..4 passaggi per una perdita stimabile tra il 6% e l'8%, aggiungi la perdita durante la ricarica vera e propria delle batterie (li si perde un 3% in condizioni ottimali con batteria "fredda" ecc. ma in pratica si perde complessivamente tra il 10% ed il 15% specialmente se si vuole una ricarica rapida).

Per questo ALLO STATO ATTUALE le auto più ecologiche sono quelle diesel o a metano.

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Il problema in questo caso, purtroppo non se ne è parlato, è che il Litio non è proprio il materiale più disponibile sulla Terra.

Il limite sono i costi di estrazione, non la disponibilità (si trova in un sacco di rocce ignee, solo cheper ora è più facile estrarlo da salamoie naturali, come in Bolivia).

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Non solo, alcuni dei più grossi giacimenti sono in territorio cinese guardacaso proprio il Tibet che ha visto tanti scontri ultimamente (quindi si potrebbe dare in mano loro un monopolio, con conseguenze economiche devastanti, vedi il gas naturale della russia)

Il 50% delle riserve note è in Bolivia (nei laghi salati prosciugati), forse ti confondi con le miniere attive per l'estrazione di terre rare.

Originariamente inviato da MiKeLezZ

e in ogni caso tutti insieme non sono certamente sufficienti a soddisfare il fabbisogno della popolazione mondiale.

E' solo un materiale per la costruzione delle batterie, non è l'unico e può essere riutilizzato.
Anzi, il litio presenta anche problemi vari in termini di gestione e riutilizzo e DEVE essere riutilizzato (non è roba che si può disperdere nell'ambiente senza causare problemi).

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Se invece parliamo di fuel cell, queste al pari delle batterie sono semplicemente un modo di immagazzinare l'energia. In questo caso la materia prima è decisamente più abbondante (acqua...), ma la scomposizione dell'idrogeno richiede potenze superiori a quelle che poi vengono erogate (in pratica si va in negativo). Quindi anche se sembra più pulita, in realtà è più inquinante (solo che questo inquinamento va a pesare a monte).

Anche qui l'acqua è solo un mezzo intermedio se si produce l'idrogeno usando corrente elettrica; attualmente il grosso dell'idrogeno si ricava per reforming da metano o dagli idrocarburi in generale, per questo se non si punta sul nucleare allo stato attuale le uniche vere alternative sono carbone o metano per coprire il grosso del fabbisogno energentico.

[marchigiano]

Originariamente inviato da Bestio

E' l'unico volantino "d'epoca" che ho trovato in rete... ne cercavo unocol prezzo dello startac al lancio ma non l'ho trovato.

ricordo che il gsm costava circa 3,5 milioni, il tacs 2,5 milioni... all'inizio dico. dopo un po te li tiravano dietro

Originariamente inviato da LMCH

La vera soluzione ecologica sarebbe riuscire a mettere a punto fuel cell molto compatte (e durevoli) che magari con integrato il sistem il reforming dell'idrogeno a partire dal metano o da altri liquidi o gas più facili da maneggiare ed imamgazzinare dell'idrogeno.

hai detto niente

Originariamente inviato da Personaggio

Veramente sfruttando solo il 35% della superficie del deserto del Sahara

solo?

inoltre rubbia è sicuramente un grande, ma lui pensa in maniera astratta, secondo te quanto di metterebbe il deserto a diventare terreno fertile una volta che gli si toglie parecchio del calore con i pannelli? e a quel punto nuvole, pioggia nebbia e chissà che altro... e tutti gli impianti da buttare

Originariamente inviato da LMCH

Per questo ALLO STATO ATTUALE le auto più ecologiche sono quelle diesel o a metano.

non sono d'accordo sul metano da autotrazione: le bombole appesantiscono le auto rendendole meno efficienti, l'energia richiesta per comprimere a 200bar il metano è circa il 20-25% di quella del metano compresso... un grande spreco

[bobafetthotmail]

Originariamente inviato da LMCH

Anche le ibride attuali perche sono essenzialmente auto a benzina
con un "assist elettrico" dotato di batterie ausiliarie sovradimensionate.

Infatti come si chiamano? Ibride.

L'assist elettrico c'è perchè il momento in cui un motore a benzina consuma di più (e la sua efficienza scende parecchio) è proprio mentre si accelera.

Mentre un motore elettrico non ha questo problema.

In un sistema ibrido semi decente i freni sono dei generatori, che invece che sbattere via l'energia ne recuperano la maggior parte.

In pratica, chiunque usi un auto elettrica (specialmente negli USA) è come se la facesse andare a carbone in modo molto inefficiente ed inquinante.

Il livello di efficienza di una centrale a combustibili fossili una macchina se lo sogna, punto e basta.

Una centrale elettrica ha una camera di combustione "esterna", separata dai sistemi di produzione di energia elettrica, e quindi possono variare la quantità di vapore generato e mandato alle turbine senza compromettere particolarmente l'efficienza semplicemente aumentando l'apporto di carburante nella camera di combustione e attivando/disattivando alcune delle turbine connesse ai generatori.
Tecnicamente anche un motore a vapore funziona nello stesso modo. Tutti i motori che hanno record di efficienza sono a vapore (si parla di motori da nave, quindi sono anche macchinari piuttosto grossi e progettati per andare di continuo).

Un motore a combustione interna che necessita di un picco di potenza/accelerazione deve per forza far girare più velocemente i cilindri, questo dà molto meno tempo al combustibile per reagire e produrre calore dentro la camera di combustione, col risultato che una porzione significativa di roba non bruciata completamente finisce nei gas di scarico, energia sprecata e produzione di materiale inquinante (visto che sono gas incombusti e non semplice anidride carbonica/acqua).

Ed è proprio in questo punto che i motori elettrici delle auto ibride si inseriscono, per fornire coppia alla macchina in modo estremamente più efficiente di quanto possa fare il motore a combustione interna.

La vera soluzione ecologica sarebbe riuscire a mettere a punto fuel cell molto compatte (e durevoli)

Non tanto, il problema è dopo da dove viene il carburante. Perchè se continui a bruciare idrocarburi di un qualche tipo o sono fossili e quindi non cambia granchè o stai togliendo terra fertile alla produzione di cibo perchè il biodisel o l'etanolo si vendono a prezzi molto più alti che grrano/riso ecc.

L'elettrico può venire da qualsiasi fonte invece.

che magari con integrato il sistem il reforming dell'idrogeno a partire dal metano o da altri liquidi o gas più facili da maneggiare ed imamgazzinare dell'idrogeno.

estrarre idrogeno da qualcosa richiede un botto di energia, di solito ottenuta bruciando parte del combustibile fossile che si usa come fonte di idrogeno.
Francamente, in un veicolo ha più senso bruciare il combustibile direttamente.

Oppure mettere a punto dei generatori di corrente a turbina molto compatti ed efficienti per alimentare i motori elettrici degli automezzi
(un generatore a turbina può funzionare con un ampia varieta di combustibili
e se opera a temperature sufficientemente elevate semplifica enormemente
il problema delle emissioni inquinanti)

Lascia perdere le turbine, per un generatore di dimensioni ridotte un motore Stirling è meglio di una turbina (mentre le turbine prendono a schiaffi un motore stirling se si tratta di installazioni fisse e di grosse dimensioni).

Comunque, per i tipi di utilizzi descritti, un generatore ausiliario alimentato da un motore a combustione interna alimentato a metano che ricarica batterie di un sistema elettrico che muove il veicolo è probabilmente la soluzione migliore e a costi inferiori perchè ormai il livello di esperienza con questo tipo di motori è immensamente maggiore che con altre tecnologie più speculative.

Originariamente inviato da the fear90

I pannelli solari servono a tutelare l'ambiente, mentre per risolvere il problema energetico servono fonti di energia ad alto rendimento. Per questo motivo oggi usiamo gas, carbone e petrolio per produrre oltre il 90% dell'energia, e sarà sempre così fino a quando non verrà scoperta o la fusione nucleare o qualcosa di simile.

L'unica fonte rinnovabile che può seriamente competere ad armi pari con le altre è l'idroelettrico, anche se per raggiungere livelli di produzione decenti bisogna rivolgersi principalmente all'idroelettrico marino.

E comunque, i pannelli solari non "tutelano" nulla in sè, sono solo molto di moda.

[bobafetthotmail]

Originariamente inviato da marchigiano

non sono d'accordo sul metano da autotrazione: le bombole appesantiscono le auto rendendole meno efficienti, l'energia richiesta per comprimere a 200bar il metano è circa il 20-25% di quella del metano compresso... un grande spreco

Sono già disponibili bombole in materiali compositi dal peso ridotto ad 1/3 del peso di una bombola metallica.

Mentre per il metano, di solito il metano per le automobili e su lunghe distanze quando non ci sono metanodotti viene distribuito liquefatto criogenicamente (costa meno energia e richiede meno infrastruttura nel veicolo che lo trasporta portarlo a -160 e rotti gradi che comprimerlo a 200 bar, tra l'altro il metano liquido è tipo 2 volte e rotti più denso quindi conviene ancora di più liquefarlo che comprimerlo), quindi non c'è nessun costo di compressione, basta scaldare un pochino il metano liquefatto (stando a -160 non è che sia un'impresa così ardua) per far bollire un pò di metano liquido e hai la pressione che ti serve per fare il pieno alla macchina.
L'efficienza degli impianti di liquefazione è buona, bruciano intorno al 10-12% del gas che ricevono per liquefare il restante 88% del gas. http://www.kbcat.com/insights-report...rgy-efficiency

La distillazione frazionata usata per estrarre diesel/benzina ha una efficienza energetica intorno all'87-90%
https://greet.es.anl.gov/publication-petroleum
quindi non c'è tutta sta immensa differenza.


Il futuro dei sistemi a metano se usati su larga scala è comunque quello di passare ad un sistema criogenico anche nei veicoli, almeno nei veicoli di grosse dimensioni.

[LMCH]

Originariamente inviato da bobafetthotmail

Lascia perdere le turbine, per un generatore di dimensioni ridotte un motore Stirling è meglio di una turbina (mentre le turbine prendono a schiaffi un motore stirling se si tratta di installazioni fisse e di grosse dimensioni).

Io parlavo (ed avevo pure messo un link) di nano turbine MEMS grosse come dei chip oppure delle microturbine grosse come un pacchetto di sigarette sviluppate dall'ETH.
Attualmente il problema più grosso che hanno sono i materiali e lo smaltimento del calore, non le dimensioni.
Con un banco di generatori elettrici azionati da nano/micro turbine che vengono accese o spente in base alla potenza elettrica media richiesta (ed un pacco di batterie "ridotto all'osso" che fa da bufere per max 10..15 minuti per gestire startup e transienti di consumo) si avrebbe un sistema mica male.
Potenzialmente conaggeggi simili diventerebbe persino conveniente avere cogeneratori alimentati a metano invece che un allacciamento alla rete elettrica.

[Cicciuzzone]

"Una Mela morsicata sulle automobili dal 2020?"

No grazie, costano già parecchio senza..

[roccia1234]

Originariamente inviato da LMCH

Per questo ALLO STATO ATTUALE le auto più ecologiche sono quelle diesel o a metano.

Ti prego, fallo capire a quelle teste di C che governano in lombardia .

Che dall'anno prossimo limiteranno nella circolazione pure le diesel euro 3, mentre a benzina hanno (giustamente) limitato solo le euro 0 .

[bobafetthotmail]

Originariamente inviato da LMCH

Io parlavo (ed avevo pure messo un link) di nano turbine MEMS grosse come dei chip oppure delle microturbine grosse come un pacchetto di sigarette sviluppate dall'ETH.

le MEMS sono ancora in fase di sviluppo semi-teorico, per dire, competono con il grafene.

Tra l'altro, l'articolo che hai postato parla dell'MIT con un suo progetto dove dicono "ci piacerebbe averne una costruita per il 2007", quindi l'articolo ha ormai 8 anni e di roba del genere non se ne è vista neanche l'ombra.

Attualmente il problema più grosso che hanno sono i materiali e lo smaltimento del calore, non le dimensioni.

Le dimensioni sono strettamente correlate ad entrambi (tutti) i problemi di miniaturizzazione.
Infatti un sistema miniaturizzato deve girare a un RPM osceno anche per una turbina (330'000 RPM per quella sviluppata dalla ETH che genera 1 watt), visto che se vuoi generare tot energia deve passare tot quantità di aria compressa attraverso la turbina a prescindere dalle dimensioni, non si scappa.
E questo RPM osceno richiede materiali molto migliori di quelli usati in una turbina normale. I costi aumentano di conseguenza.

Stessa cosa lo smaltimento del calore, una cosa piccola trasmette calore più lentamente di una cosa grande a parità di temperatura.

Inoltre, non so se sto capendo bene la pubblicazione della ETH qui dove entrano nei dettagli https://www.pes.ee.ethz.ch/uploads/t...ssig_PCC07.pdf
(pag 6, leggi la parte sotto a C. Loss Analysis)
Dice che la loro turbina quando gira a 330'000 rpm (e produce 1 watt) perde 18,8 watt per la frizione con l'aria, 1,8 watt per il nucleo ferromagnetico e 14,5 watt per il rame degli avvolgimenti nella turbina.
Sono 35,5 watt persi a scaldare la turbina ogni watt generato.
Eh la madonna.

Non mi stupisce che i progetti del genere restino a livello teorico o di ricerca.

Originariamente inviato da roccia1234

Ti prego, fallo capire a quelle teste di C che governano in lombardia .

Che dall'anno prossimo limiteranno nella circolazione pure le diesel euro 3, mentre a benzina hanno (giustamente) limitato solo le euro 0 .

Fermo restando che non voglio in alcun modo far passare per intelligente e sensata una decisione presa da Maroni o dagli amichetti suoi in regione, ma un pò di senso c'è.

I motori diesel producono particolati pericolosi chiamati polveri sottili mentre le macchine a benzina no (o in quantità infinitesimali), i motori diesel producono quantità maggiori di ossidi di azoto (velenosi, possono reagire e formare ozono, utile nell'alta atmosfera, velenoso nella bassa atmosfera) rispetto a motori a benzina.

Producono meno CO2 ma francamente è più importante tenere sotto controllo lo smog. Può essere discutibile bloccare auto private e magari lasciare stare il trasporto pesante, ma il diesel vecchio inquina di più, non ci piove.
Dai diesel euro 6 (2014) di fatto le emissioni sono simili a quelle di un motore a benzina con solo la metà di CO2 prodotta, quindi sì, i diesel NUOVI sono più ecologici delle macchine a benzina.

Tra l'altro, dal 2013 è possibile mettere le macchine diesel a bifuel, cioè comunque il diesel lo usano, ma lo bruciano "tagliato" con il metano quindi inquinano molto meno che andare solo diesel. E fanno 900 km con 40 euro di pieno gas/diesel http://www.motori24.ilsole24ore.com/...lio-metano.php
In teoria se un diesel è bifuel dovrebbe contare come una macchina a metano o a GPL quindi essere esente da un pò tutte queste limitazioni. Ma dipende dall'intelligenza delle leggi regionali, è possibile che una macchina diesel bifuel non sia contemplata.

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da LMCH

Le attuali auto elettriche ed ibride attuali sono TUTTE una truffa colossale.

scusa non ho capito perchè ci tiri in mezzo le ibride sul tuo ragionamento del carbone e dei metodi di produzione dell'energia elettrica.

le ibride "normali" (non plug-in, quindi senza ricarica esterna) accumulano l'energia autonomamente, quindi al massimo consumano sempre e solo benzina... il risultato finale son solo consumi inferiori, nessun tipo di "miracolo" o soluzione al problema...

per cui non capisco il motivo di etichettarle come truffe...

[marchigiano]

Originariamente inviato da bobafetthotmail

Sono già disponibili bombole in materiali compositi dal peso ridotto ad 1/3 del peso di una bombola metallica.

Mentre per il metano, di solito il metano per le automobili e su lunghe distanze quando non ci sono metanodotti viene distribuito liquefatto criogenicamente (costa meno energia e richiede meno infrastruttura nel veicolo che lo trasporta portarlo a -160 e rotti gradi che comprimerlo a 200 bar, tra l'altro il metano liquido è tipo 2 volte e rotti più denso quindi conviene ancora di più liquefarlo che comprimerlo), quindi non c'è nessun costo di compressione, basta scaldare un pochino il metano liquefatto (stando a -160 non è che sia un'impresa così ardua) per far bollire un pò di metano liquido e hai la pressione che ti serve per fare il pieno alla macchina.
L'efficienza degli impianti di liquefazione è buona, bruciano intorno al 10-12% del gas che ricevono per liquefare il restante 88% del gas. http://www.kbcat.com/insights-report...rgy-efficiency

La distillazione frazionata usata per estrarre diesel/benzina ha una efficienza energetica intorno all'87-90%
https://greet.es.anl.gov/publication-petroleum
quindi non c'è tutta sta immensa differenza.


Il futuro dei sistemi a metano se usati su larga scala è comunque quello di passare ad un sistema criogenico anche nei veicoli, almeno nei veicoli di grosse dimensioni.

vedendo che gente c'è in giro, già ho paura a dargli in mano serbatori di gpl a 7 bar, figuriamoci serbatoi di metano liquido

Originariamente inviato da roccia1234

Ti prego, fallo capire a quelle teste di C che governano in lombardia .

Che dall'anno prossimo limiteranno nella circolazione pure le diesel euro 3, mentre a benzina hanno (giustamente) limitato solo le euro 0 .

certo non vorrai mica far lacrimare i cani della brambilla?

Originariamente inviato da bobafetthotmail

I motori diesel producono particolati pericolosi chiamati polveri sottili mentre le macchine a benzina no (o in quantità infinitesimali), i motori diesel producono quantità maggiori di ossidi di azoto (velenosi, possono reagire e formare ozono, utile nell'alta atmosfera, velenoso nella bassa atmosfera) rispetto a motori a benzina.

suvvia le polveri sottili di una euro3 sono infinitesimali rispetto a quelle di una caldaia a petrolio o peggio a carbone che ancora funzionano a milano e il comune si guarda bene da far spegnere...

chiediti perchè le polveri sottili ci sono solo d'inverno e non d'estate.... perchè d'estate le caldaie stanno spente, ma le auto euro3 girano comunque

quando fanno il blocco del traffico le polveri calano soltanto perchè non vengono sollevate dalle auto in movimento, ma in realtà se ne producono di più visto che la gente sta a casa con la caldaia accesa

[roccia1234]

Originariamente inviato da marchigiano

certo non vorrai mica far lacrimare i cani della brambilla?

Guarda, non ti dico che rogna ho addosso per quelle vaccate.

Limitazioni alle euro 0 ok, sono d'accordo, perchè non hanno alcun limite circa le emissoni inquinanti.

Ma da euro 1 in su i limiti alle emissioni sono stati introdotti, perchè cavolo devi segargli il diritto alla circolazione?

Piuttosto, se proprio vogliono spingere il mercato auto, facciano incentivi seri (non i 1000-2000€) al cambio macchina per chi ha veicoli che loro definiscono inquinanti (come se gli euro 6 andassero ad acqua di rose e sputassero essenza di violetta).

Che poi, se uno gira con una macchina di 14 o più anni, mica lo fa perchè si diverte ad inquinare, ma forse perchè la usa molto poco (e il cambio non vale la pena, penso all'anziano che fa la spesa una volta a settimana) e/o non può permettersi di sostituirla...

E poi ci sono caldaie e centrali a carbone o a petrolio che da sole inquinano quanto e più dell'intero parco auto circolante .

Che poi i diesel euro 1 ed euro 2 sono in totale, in tutta italia, circa 1 milione e mezzo di veicoli su 37 milioni totali (dati aci del 2013, oggi saranno pure meno), ossia il 4%... cosa cavolo pretendono di ottenere limitandone la circolazione solo in alcune zone e solo in certi orari, a parte rompere le scatole ai cittandini ed eventualmente spillare un po' di soldi tra multe e cambi auto??
È ovvio e palese che averli o non averli non cambierebbe una ceppa dal punto di vista dell'inquinamento, sarebbe come chiudere un rubinetto che sgocciola in una casa alluvionata.