[Thread Ufficiale] Energia da fonti rinnovabili

[Nik4sil]

Originariamente inviato da cracker_pazzo

http://www.focus.it/Tecnologia/energ...0713_1054.aspx

Alcune interessanti novità... mi ha lasciato "08 | Si può trasformare l'acqua in un combustibile? ". Peccato però perché : Di certo non risolverà i problemi energetici del pianeta, perché l'energia necessaria a far bruciare l'acqua di mare (sotto forma di onde radio*) è con ogni probabilità maggiore di quella liberata dalla combustione.

Focus....un nome, una certezza (di boiate)

[AleLinuxBSD]

Originariamente inviato da marchigiano

c'è anche da dire che è abbastanza inutile raddoppiare le ferrovie se poi non abbiamo merce pesante da trasportarci sopra visto che stiamo chiudendo tutte le industrie... e per i pacchetti personali basta il ducato delle poste italiane

Il Porto di Gioia Tauro si è lamentato anni fà che a causa di una linea ferroviaria scadente non poteva gestire in maniera efficiente le loro merci nel resto d'Italia.
Qui non parliamo dei pacchetti ad uso locale, si parla di trasporto pesante, al posto dei tir o, addirittura, di mettere l'intero carico sul treno, trasportarlo più lontano possibile, e soltanto all'ultimo agganciare il tutto ad un mezzo su ruote.
Crisi o non crisi, questo tipo di trasporto, esiste sempre.
Chiaro che occorre attrezzarsi.
Non si tratta solo del raddoppio delle linee, ma anche di mettere a disposizione vagoni adatti con refrigerazione, per eventuale merce reperibile, sistemi di sicurezza migliori (in modo da potere aumentare la frequenza dei treni), motrici migliori (in modo da ridurre i guasti e,se possibile, aumentare la velocità),ecc.

Insomma bisognerebbe smetterla di pensare di vivere nel migliore dei modi possibili e di fare calcoli a tavolino su capacità massime quando è assolutamente possibile, con un utilizzo più rispettoso delle risorse, ottenere vantaggi tangibili.
Senza pensare a miracolistiche soluzioni, sicuramente più facilmente vendibili dagli uomini marketing o di governo.

Qualsiasi tipo di fonte energetica, per essere davvero integrata in modo armonioso nell'ambiente, deve rispettare le caratteristiche del territorio ma questo non deve prescindere da gestire meglio l'esistente.

[zerothehero]

Corriere della Sera di giovedì 31 marzo 2011, pagina 1
Quei sussidi (sbagliati) all'energia - Gli aumenti in bolletta? Per i sussidi alle rinnovabili

di Mucchetti Massimo

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Bollette più care QUEI SUSSIDI (SBAGLIATI) ALL'ENERGIA II caso Dopo la decisione dell'Authority di rincarare i prezzi Gli aumenti in bolletta?

Per i sussidi alle rinnovabili Fotovoltaico, trattativa per 120 miliardi di MASSIMO MUCCHETTI La bolletta della luce aumenta del 3,9 per cento. Una stangata ben superiore al tasso d'inflazione, una zeppa nell'ingranaggio della ripresa. Colpa della guerra in Libia, della catastrofe naturale in Giappone? Macché. L'aumento dei prezzi internazionali dei combustibili pesa solo per lo 0,9 per cento. Tre punti tondi d'aumento vengono dal costo dei sussidi alle imprese che producono energia elettrica da fonti rinnovabili. Gli aiuti a queste imprese salgono così a 4,9 miliardi l'anno. L'equivalente della manovra prodiana sul cuneo fiscale, un multiplo della social card berlusconiana . Mentre si discute in astratto se l'Italia debba o non debba avere una politica industriale partendo dal caso Par-malat, in concreto si assegnano 1,5 miliardi a copertura dei certificati verdi invenduti e 2,4 per il fotovoltaico. La decisione l'ha presa l'Autorità per l'Energia, ma è un atto dovuto per un quarto ai mercati e per tre quarti alle scelte del governo. E' bene ricordare che esistono due modi di finanziare la spesa pubblica e diminuire, quindi, il reddito disponibile delle famiglie e delle imprese: uno, trasparente seppur sgradevole, è l'imposizione fiscale diretta e indiretta; l'altro, meno chiaro e perciò più tollerato, consiste nell'aumentare i prezzi regolati di beni irrinunciabili come l'energia destinando i proventi a finalità e beneficiari stabiliti per legge. La misura di furbizia implicita in questa seconda modalità sarebbe comunque il meno se gli effetti dell'opaco prelievo dalle tasche degli italiani avessero un'utilità generale. Non sembra questo il caso.

L'Autorità ha avuto il merito di spiegare com'è diviso l'aumento. La qual cosa apre tre questioni. Prima questione, lo stanziamento per i certificati verdi è raddoppiato. L'Autorità l'aveva in precedenza fissato in 700 milioni l'anno avvertendo che l'onere avrebbe potuto raddoppiare ove il legislatore avesse dato un'interpretazione della «manovra Tremonti» meno favorevole ai consumatori. Con il decreto attuativo della direttiva Ue sulle rinnovabili, il governo ha cassato la norma stessa azzerando lo sforzo del ministro dell'Economia e costringendo l'Autorità a prenderne atto. Seconda questione, i 2,4 miliardi sussidiano gli impianti fotovoltaici che l'Autorità stima prudenzialmente in funzione a fine 2011 per una potenza di 6700 megawatt e non tutti a tariffa massima. Gli incentivi dureranno 20 anni. A moneta corrente, comporteranno un onere complessivo di almeno 48 miliardi. Ma il peggio deve ancora venire. E' in pieno svolgimento, infatti, una partita complicata ma soprattutto confusa dentro il governo, tra l'anima «ambientalista» e quella «industrialista», e tra il governo e le lobby del foto-voltaico. AI momento sembra emergere un compromesso nel fissare, mediatrice Confindustria, un tetto di 6 miliardi agli incentivi annuali per il fotovoltaico da raggiungere nel 2016-2017. L'associazione imprenditoriale presieduta da Emma Marcegaglia immagina questi incentivi ad andamento decrescente (ma sempre meno dei tedeschi) e dunque in grado di far installare una capacità produttiva sussidiata di 20 mila megawatt, due volte e mezza l'obiettivo che il governo italiano si era dato per rispettare gli obiettivi di riduzione delle emissioni di CO2 al 2020, quasi si cercasse a tutti i costi il modo più oneroso rispettare il protocollo di Kyoto. Assosolare, incontentabile, vorrebbe alzare il tetto addirittura a 7 miliardi. Ma già 6 miliardi per 20 anni fanno 120 miliardi. Sei miliardi equivalgono al va *** lore di una Parmalat e mezza. Sono meno degli aiuti pubblici dati alla Fiat dal 1990 ai giorni nostri. Terza questione, gli effetti sull'economia. Se passasse la linea confindustriale, avremmo a regime energia solare per circa 24 terawattora l'anno,1'8% dell'attuale produzione nazionale il cui prezzo industriale è pari a 20 miliardi di euro. Questo dorato 8% costerebbe quanto il 30% del totale e garantirebbe, ai livelli attuali, ritorni tra il 6o e 1'8o% sul capitale di rischio investito. Secondo le stime del Politecnico di Milano, il fotovoltaico darebbe lavoro nel 2013 a 5o mila addetti, tra diretti e indiretti. Le associazioni di settore si spingono fino a 150 mila addetti. Il governo dovrebbe calcolare quanti posti di lavoro si creerebbero a incentivi pieni, e per quanto tempo, e paragonarli a quanti ne verrebbero assegnando diversamente queste risorse dei cittadini o lasciandole nelle loro tasche per altri consumi e investimenti. E quale ricaduta avrebbe destinare anche solo una frazione di quest'enormità alla ricerca sulle rinnovabili che sarebbe la vera base di una filiera industriale sofisticata e non troppo tributaria dell'estero

[marchigiano]

1.7€ a bolletta.... si vede che qualcuno paga una bolletta al giorno

[hibone]

http://carta.ilgazzettino.it/MostraS...14&CodSigla=PG

Curiosità professionale mi ha spinto a fare qualche calcolo in relazione al “più grande impianto fotovoltaico del mondo”, di recente annunciato dalla stampa locale e da realizzarsi sui tetti dei Magazzini generali di Padova. Chi ci guadagna e chi ci perde? L’impianto ha circa 15.000 chilowatt di potenza di picco per cui, tenuto conto che la producibilità media solare alla latitudine di Padova e di circa 1150 ore/anno, produrrà circa 17 milioni e mezzo di chilowattora all’anno.
La legge assegna a questi impianti incentivi di vario tipo: nel caso specifico si può supporre che si aggirino su 0,04 euro per ogni chilowattora prodotto. Ciò significa che l’impianto garantirà al proprietario mediamente 7 milioni di Euro all’anno per 20 anni, cioè la cifra iperbolica di 140 milioni di Euro, a fronte di un costo di investimento stimabile in circa 50 milioni di euro. Dunque un guadagno netto per i Magazzini generali di quasi cento milioni di euro in venti anni! Ma chi paga?
Pagano tutti gli italiani con la bolletta elettrica, vedove, pensionati e famiglie monoreddito incluse, e con un prelievo di tipo forzoso (si leggano in proposito le “parole piccole” scritte su ogni bolletta). Dunque, il guadagno ai Magazzini Generali (e che guadagno) e la spesa a carico di tutti: tutti per uno e uno per sé! E’ etico tutto questo?
Prevedo le obiezioni: ne guadagna però l’ambiente (diminuisce la CO2), si creano posti di lavoro, si sviluppano tecnologie.... Rispondo: sono ancora i conti a parlare. Quanto alla CO2 ci sono misure molto più efficaci e incisive a parità di investimento. Ad esempio, con il clima di Padova, 1 euro dato agli incentivi per coibentare gli edifici produce una diminuzione di CO2 almeno tre volte superiore. Ma i 140 milioni di euro in realtà nessuno li tira fuori e i Magazzini generali se li vogliono mettere in tasca (e lo possono fare, sia chiaro, grazie a una legge a dir poco stravagante che incentiva non tanto la legittima produzione di energia solare per i consumi propri ma quella venduta alla rete).
Non ci si faccia trarre in inganno quanto ai posti di lavoro e allo sviluppo tecnologico: l’impianto monta celle di tecnologie ormai mature prodotte quasi certamente in Germania, Giappone o Cina. La ricaduta tecnologica per l’Italia è del tutto trascurabile e l’impiego di manodopera è abbastanza dequalificato: si tratta essenzialmente di predisposizioni, assemblaggi, impianti tradizionali. Se quegli incentivi venissero invece affidati a un serio progetto di ricerca e sviluppo a livello universitario, magari con dei partner industriali italiani ed europei, sono convinto che potrebbero produrre in pochi anni quell’atteso salto tecnologico che può e deve rendere il solare competitivo con altre tecnologie senza gli attuali puntelli statali.
Ho appena finito di scrivere quando il Gazzettino pubblica la notizia dell’impianto ancora più grande (85 ettari di terreno agricolo coperto!) che realizzerebbe la straniera SunEdison in provincia di Rovigo: in quel caso le cifre estorte all’utente italiano sarebbero il triplo di quelle sopra riportate, come pure i guadagni della SunEdison: ci si mobilita contro il nucleare ma non per queste azioni riprovevoli e immorali, ancorchè “legali”?
*Ordinario di Sistemi elettrici

per l’energia

Università di Padova

[berserkdan78]

Originariamente inviato da hibone

http://carta.ilgazzettino.it/MostraS...14&CodSigla=PG

domanda: gli incentivi per costruire centrali nucleari chi li paga?
altra domanda. se non ci fossero gli incentivi sul solare, chi pagherebbe la multa per la sovraproduzione di co2?
altra domanda: mi sapete dire un'altro modo per incentivare la diffusione di pannelli solari fotovoltaici che non sia quello odierno del conto energia?

[fermi golden rule]

Originariamente inviato da berserkdan78

domanda: gli incentivi per costruire centrali nucleari chi li paga?
altra domanda. se non ci fossero gli incentivi sul solare, chi pagherebbe la multa per la sovraproduzione di co2?
altra domanda: mi sapete dire un'altro modo per incentivare la diffusione di pannelli solari fotovoltaici che non sia quello odierno del conto energia?

1. Non parlerei di incentivo per costruire le centrali nucleari. Il discorso è che siamo arrivati ad un livello di sicurezza molto alto (ovviamente tengo fuori le catastrofi), questa sicurezza costa. O paghi di più la corrente oppure lo stato aiuta. In sintesi siamo sempre noi a pagare.

2. Paghiamo tutto noi.

3. L'odierno conto energia è mirato ai "grandi" impianti (mi sembra dell'ordine delle decine di gW). Inoltre questo conto energia è il terzo. Il problema (tutto italiano) è la burocrazia. Ci sono impianti che aspettano da tre/quattro anni le autorizzazioni. E questo è veramente assurdo.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da fermi golden rule

1. Non parlerei di incentivo per costruire le centrali nucleari. Il discorso è che siamo arrivati ad un livello di sicurezza molto alto (ovviamente tengo fuori le catastrofi), questa sicurezza costa. O paghi di più la corrente oppure lo stato aiuta. In sintesi siamo sempre noi a pagare.

2. Paghiamo tutto noi.

3. L'odierno conto energia è mirato ai "grandi" impianti (mi sembra dell'ordine delle decine di gW). Inoltre questo conto energia è il terzo. Il problema (tutto italiano) è la burocrazia. Ci sono impianti che aspettano da tre/quattro anni le autorizzazioni. E questo è veramente assurdo.

1) esattamente come i pannelli solari allora. se per costruire una centrale ci vuole denaro pubblico, e' la stessa cosa. alla fine io contribuisco a pagare la centrale nucleare, ed i costi di smaltimento, oltre alla bolletta.

2) se devo pagare, meglio pagare ed avere i pannelli, che pagare e non avere niente.

3) non hai risposto alla domanda. c'è un'altro modo per finanziare la diffusione dell'installazione solare?

[hibone]

Originariamente inviato da berserkdan78

domanda: gli incentivi per costruire centrali nucleari chi li paga?

La corretta pratica economica, che si trova riportata in tutti i libri di microeconomia, vorrebbe che per il nucleare non servano gli incentivi, in particolare non servono gli incentivi alla produzione, ne servono gli incentivi all'installazione. in altri termini lo stato non deve dare contributi a fondo perduto a chi installa una centrale nucleare.

per tutte le infrastrutture di un certo peso ( in termini economici ) quali la rete elettrica, ad esempio, quella telefonica, quella autostradale, o appunto una centrale elettrica, ma anche il parco di autobus e/o treni che servono il trasporto pubblico cittadino, per citarne alcuni, il costo è tale per cui le aziende non possono sostenere un regime di concorrenza. In queste circostanze solitamente lo stato si occupa di finanziare la costruzione dell'infrastruttura, per poi passarla in gestione ad un'azienda, che si occupa di fare manutenzione, gestire la produzione, incassare i profitti dalla vendita della corrente, ed erogare allo stato la percentuale sulla corrente prodotta.

Eventualmente, il gestore, può subentrare nella proprietà dell'impianto, una volta che lo stato sia rientrato dei costi di costruzione ( pareggio di bilancio ), continuando sempre e comunque a versare comunque allo stato una percentuale degli incassi derivanti dalla vendita della corrente, ed in entrambi i casi non si tratterebbe di incentivi, perché lo stato, e quindi la comunità, non regalerebbe soldi a nessuno.

Onde evitare sterili repliche più o meno discutibili, faccio presente che i precedenti tutti italiani, per i quali i governi di alterno colore politico, abbiano venduto sottocosto alcune realtà di carattere strategico/infrastrutturale a gruppi privati, per varie ragioni di miopia programmatica e opportunità e tornaconto personali, rappresentano un deragliamento dalla corretta pratica economica, e non minano la validità di quest'ultima.

altra domanda. se non ci fossero gli incentivi sul solare, chi pagherebbe la multa per la sovraproduzione di co2?

non è con il solare che riduci la produzione di co2 in modo sufficiente ad evitare di pagare la multa. Come suggerito da Lorenzo Fellin, che ricordo essere ordinario di sistemi elettrici per l’energia dell'università di Padova, nella sua lettera ripotata da "Il gazzettino", esistono approcci più efficienti al contenimento della CO2, quali incentivare la coibentazione degli edifici. Incentivo che verrebbe applicato una tantum, che non durerebbe 20 anni, e che aiuterebbe a contenere la speculazione derivante dall'istituzione di società atte esclusivamente ad incassare gli incentivi statali.

altra domanda: mi sapete dire un'altro modo per incentivare la diffusione di pannelli solari fotovoltaici che non sia quello odierno del conto energia?

Si. Un modo molto più etico di favorire la diffusione dei pannelli fotovoltaici, senza estorcere soldi i più per farli incassare artificiosamente al singolo, sarebbe l'installazione di pannelli fotovoltaici e/o termici, ad opera delle amministrazioni locali, i corrispondenza delle strutture pubbliche, così da aumentare l'autosufficienza dei servizi come scuole ed ospedali. In questo modo i fondi che verrebbero utilizzati per pagare l'installazione, tornerebbero indirettamente nelle tasche dei contribuenti sotto forma di minori spese scolastiche e sanitarie, ad esempio, e non sarebbe necessario ne incentivare la produzione di energia, ma solo l'installazione dell'impianto da parte delle amministrazioni locali, e non necessariamente attraverso il versamento di fondi.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da hibone

La corretta pratica economica, che si trova riportata in tutti i libri di microeconomia, vorrebbe che per il nucleare non servano gli incentivi, in particolare non servono gli incentivi alla produzione, ne servono gli incentivi all'installazione. in altri termini lo stato non deve dare contributi a fondo perduto a chi installa una centrale nucleare.

per tutte le infrastrutture di un certo peso ( in termini economici ) quali la rete elettrica, ad esempio, quella telefonica, quella autostradale, o appunto una centrale elettrica, ma anche il parco di autobus e/o treni che servono il trasporto pubblico cittadino, per citarne alcuni, il costo è tale per cui le aziende non possono sostenere un regime di concorrenza. In queste circostanze solitamente lo stato si occupa di finanziare la costruzione dell'infrastruttura, per poi passarla in gestione ad un'azienda, che si occupa di fare manutenzione, gestire la produzione, incassare i profitti dalla vendita della corrente, ed erogare allo stato la percentuale sulla corrente prodotta.

Eventualmente, il gestore, può subentrare nella proprietà dell'impianto, una volta che lo stato sia rientrato dei costi di costruzione ( pareggio di bilancio ), continuando sempre e comunque a versare comunque allo stato una percentuale degli incassi derivanti dalla vendita della corrente, ed in entrambi i casi non si tratterebbe di incentivi, perché lo stato, e quindi la comunità, non regalerebbe soldi a nessuno.

Onde evitare sterili repliche più o meno discutibili, faccio presente che i precedenti tutti italiani, per i quali i governi di alterno colore politico, abbiano venduto sottocosto alcune realtà di carattere strategico/infrastrutturale a gruppi privati, per varie ragioni di miopia programmatica e opportunità e tornaconto personali, rappresentano un deragliamento dalla corretta pratica economica, e non minano la validità di quest'ultima.



non è con il solare che riduci la produzione di co2 in modo sufficiente ad evitare di pagare la multa. Come suggerito da Lorenzo Fellin, che ricordo essere ordinario di sistemi elettrici per l’energia dell'università di Padova, nella sua lettera ripotata da "Il gazzettino", esistono approcci più efficienti al contenimento della CO2, quali incentivare la coibentazione degli edifici. Incentivo che verrebbe applicato una tantum, che non durerebbe 20 anni, e che aiuterebbe a contenere la speculazione derivante dall'istituzione di società atte esclusivamente ad incassare gli incentivi statali.



Si. Un modo molto più etico di favorire la diffusione dei pannelli fotovoltaici, senza estorcere soldi i più per farli incassare artificiosamente al singolo, sarebbe l'installazione di pannelli fotovoltaici e/o termici, ad opera delle amministrazioni locali, i corrispondenza delle strutture pubbliche, così da aumentare l'autosufficienza dei servizi come scuole ed ospedali. In questo modo i fondi che verrebbero utilizzati per pagare l'installazione, tornerebbero indirettamente nelle tasche dei contribuenti sotto forma di minori spese scolastiche e sanitarie, ad esempio, e non sarebbe necessario ne incentivare la produzione di energia, ma solo l'installazione dell'impianto da parte delle amministrazioni locali, e non necessariamente attraverso il versamento di fondi.

i libri di economia, a seconda della teoria economica, dicono tutto ed il contrario di tutto. l'economia non e' matematica ne statistica. e' una "scienza" dettata soprattutto dalla razionalità o irrazionalità umana, con tutte le conseguenze che ne derivano. secondo i libri, un incidente come quello di fukushima non dovrebbe mai essere accaduto.
Secondo i libri, delle cose che accadono nella vita reale non dovrebbero accadere. ma accadono.
L'incentivo per la costruzione di nuove centrali nucleari l'ha dato pure obama, fai un pò te. e nessuno lo ha accettato. nessuna nuova centrale nucleare, neanche con aiuti statali. pensa un pò quanto e' conveniente...


con la coibentazione riusciresti a risparmiare piu' co2 di quella che risparmiamo grazie al solare? ok, se anche fosse? i soldi si pagherebbero o no lo stesso? io che non faccio la coibentazione dovrei pagare chi la fa, sempre come incentivo. e cmq, risparmiare con la coibentazione, vuol dire non poter piu' risparmiare con i pannelli solari? perchè non sommare le due cose? ying e yang? una cosa esclude l'altra?


In che modo l'uso di pannelli solari su edifici pubblici esclude il loro utilizzo su impianti privati? ma non si fa già ora? cosa impedisce ora ad un comune di mettere pannelli solari sugli edifici pubblici?
e' ovvio che non mi puoi rispondere alla domanda "come incentivare la diffusione di impianti solari privati" con la risposta "non voglio diffonderli".

[hibone]

Originariamente inviato da berserkdan78

i libri di economia, a seconda della teoria economica, dicono tutto ed il contrario di tutto. l'economia non e' matematica ne statistica. e' una "scienza" dettata soprattutto dalla razionalità o irrazionalità umana, con tutte le conseguenze che ne derivano. secondo i libri, un incidente come quello di fukushima non dovrebbe mai essere accaduto.
Secondo i libri, delle cose che accadono nella vita reale non dovrebbero accadere. ma accadono.
L'incentivo per la costruzione di nuove centrali nucleari l'ha dato pure obama, fai un pò te. e nessuno lo ha accettato. nessuna nuova centrale nucleare, neanche con aiuti statali. pensa un pò quanto e' conveniente...

se vuoi argomentare usa degli argomenti validi, coi luoghi comuni non vai da nessuna parte.

con la coibentazione riusciresti a risparmiare piu' co2 di quella che risparmiamo grazie al solare? ok

esatto, questo risponde alla domanda iniziale

Originariamente inviato da berserkdan78

altra domanda. se non ci fossero gli incentivi sul solare, chi pagherebbe la multa per la sovraproduzione di co2?

per cui il tuo "ok, anche se fosse?" non ha alcuna ragion d'essere.

i soldi si pagherebbero o no lo stesso? io che non faccio la coibentazione dovrei pagare chi la fa, sempre come incentivo.

non necessariamente. ci sono differenze notevoli tra incentivare la produzione da fotovoltaico e l'installazione di una coibentazione.

differenza numero 1: il bilancio economico delle coibentazioni è sicuramente positivo, quello del fotovoltaico non è detto, tant'è che ne stiamo discutendo.

differenza numero 2: incentivare l'adozione delle coibentazioni implica finanziare l'installazione della coibentazione, per cui il pagamento avviene una volta per ciascuna installazione, non si protrae per 20 anni.

differenza numero 3: incentivare le coibentazioni non favorisce la nascita di società con l'unico e preciso scopo di appropriarsi degli incentivi statali come può avvenire col fotovoltaico.

differenza numero 4: incentivare la coibentazione a livello locale, permette di trattenere la ricchezza prodotta sul territorio, evitando ad esempio che gli incentivi lombardi vengano pagati con la tassazione campana, contenendo significativamente il fenomeno robin hood alla rovescia.

e comunque sarebbe stato sufficiente, già anni addietro, imporre per legge la coibentazione degli edifici come hanno fatti in trentino dagli anni 80, ad esempio.

e cmq, risparmiare con la coibentazione, vuol dire non poter piu' risparmiare con i pannelli solari?

se c'è tutto il risparmio che dici è possibile rientrare dei capitali anche senza incentivi giusto? quindi perché non toglierli?

perchè non sommare le due cose? ying e yang? una cosa esclude l'altra?

"quando la scienza non ti assiste più puoi sempre rivolgerti alle filosofie orientali"

In che modo l'uso di pannelli solari su edifici pubblici esclude il loro utilizzo su impianti privati?

chi ha mai parlato di escludere l'utilizzo di fotovoltaico in impianti privati? io non l'ho mai proposto ne pensato. io ho detto di non versare incentivi agli impianti privati, è una cosa diversa.

ma non si fa già ora? cosa impedisce ora ad un comune di mettere pannelli solari sugli edifici pubblici?

non so se ti sei accorto ma stai cambiando discorso...

e' ovvio che non mi puoi rispondere alla domanda "come incentivare la diffusione di impianti solari privati" con la risposta "non voglio diffonderli".

infatti la domanda era

Originariamente inviato da berserkdan78

altra domanda: mi sapete dire un'altro modo per incentivare la diffusione di pannelli solari fotovoltaici che non sia quello odierno del conto energia?

dove come si legge, non avevi parlato di impianti privati, ma del resto se ti si fa notare che incentivare gli impianti privati è poco etico, difficilmente puoi chiedere come si possono incentivare gli impianti privati in modo etico...

PS:
io sarei molto interessato a continuare la discussione ma ho notato con qualche disappunto che tendi a ricorrere alla polemica quando ti mancano altri argomenti... se questa è la via che intendi percorrere fallo presente sin da subito che non mi va di stare a chiacchierare se ogni volta devo porgere l'altra guancia...

[marchigiano]

Originariamente inviato da berserkdan78

1) esattamente come i pannelli solari allora. se per costruire una centrale ci vuole denaro pubblico, e' la stessa cosa. alla fine io contribuisco a pagare la centrale nucleare, ed i costi di smaltimento, oltre alla bolletta.

2) se devo pagare, meglio pagare ed avere i pannelli, che pagare e non avere niente.

3) non hai risposto alla domanda. c'è un'altro modo per finanziare la diffusione dell'installazione solare?

no

gli incentivi sono sempre soldi nostri

per fare una centrale da 10TWh annui ci vogliono 5-7 miliardi

per fare parchi solari da 10TWh ci vogliono 30-40 miliardi

poi che questi soldi provengano da privati o da fondi statali, sempre soldi nostri sono e il costo totale è quello

la centrale potrebbe essere totalmente pagata dallo stato, sempre 7 miliardi che sborsiamo noi

i parchi solari potrebbero essere pagati metà dallo stato e metà da privati, sempre 40 miliardi che tirano fuori gli italiani

[hibone]

Originariamente inviato da marchigiano

poi che questi soldi provengano da privati o da fondi statali, sempre soldi nostri sono e il costo totale è quello

la centrale potrebbe essere totalmente pagata dallo stato, sempre 7 miliardi che sborsiamo noi

i parchi solari potrebbero essere pagati metà dallo stato e metà da privati, sempre 40 miliardi che tirano fuori gli italiani

attento a non fare di tutta l'erba un fascio.

il privato che investe nei pannelli avrà un ritorno economico dall'impianto.
il privato che partecipa alla spesa per via impositiva, al contrario, non avrà un bel niente.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da hibone

se vuoi argomentare usa degli argomenti validi, coi luoghi comuni non vai da nessuna parte.



esatto, questo risponde alla domanda iniziale



per cui il tuo "ok, anche se fosse?" non ha alcuna ragion d'essere.



non necessariamente. ci sono differenze notevoli tra incentivare la produzione da fotovoltaico e l'installazione di una coibentazione.

differenza numero 1: il bilancio economico delle coibentazioni è sicuramente positivo, quello del fotovoltaico non è detto, tant'è che ne stiamo discutendo.

differenza numero 2: incentivare l'adozione delle coibentazioni implica finanziare l'installazione della coibentazione, per cui il pagamento avviene una volta per ciascuna installazione, non si protrae per 20 anni.

differenza numero 3: incentivare le coibentazioni non favorisce la nascita di società con l'unico e preciso scopo di appropriarsi degli incentivi statali come può avvenire col fotovoltaico.

differenza numero 4: incentivare la coibentazione a livello locale, permette di trattenere la ricchezza prodotta sul territorio, evitando ad esempio che gli incentivi lombardi vengano pagati con la tassazione campana, contenendo significativamente il fenomeno robin hood alla rovescia.

e comunque sarebbe stato sufficiente, già anni addietro, imporre per legge la coibentazione degli edifici come hanno fatti in trentino dagli anni 80, ad esempio.



se c'è tutto il risparmio che dici è possibile rientrare dei capitali anche senza incentivi giusto? quindi perché non toglierli?



"quando la scienza non ti assiste più puoi sempre rivolgerti alle filosofie orientali"



chi ha mai parlato di escludere l'utilizzo di fotovoltaico in impianti privati? io non l'ho mai proposto ne pensato. io ho detto di non versare incentivi agli impianti privati, è una cosa diversa.



non so se ti sei accorto ma stai cambiando discorso...



infatti la domanda era



dove come si legge, non avevi parlato di impianti privati, ma del resto se ti si fa notare che incentivare gli impianti privati è poco etico, difficilmente puoi chiedere come si possono incentivare gli impianti privati in modo etico...

PS:
io sarei molto interessato a continuare la discussione ma ho notato con qualche disappunto che tendi a ricorrere alla polemica quando ti mancano altri argomenti... se questa è la via che intendi percorrere fallo presente sin da subito che non mi va di stare a chiacchierare se ogni volta devo porgere l'altra guancia...

innanzitutto che l'economia non sia una scienza esatta non e' un luogo, comune, tantopiu' che ci sono economisti ad esempio liberisti ed altro che tendono ad una parte centrale dello stato nella sua gestione. e naturalmente centinaia di vie di mezzo. chi ha ragione? tutti e nessuno, ogni teoria ha vantaggi e svantaggi, nessuna e' quella giusta.

mi porti per favore i dati che dicono che coibentare il 100% delle case farebbe emettere meno co2 che mettere pannelli sul 100% delle case?
ripeto, se io pago gli incentivi sugli impianti, o pago gli incentivi sulla coibentazione, non e' uguale? pagherei sempre lo stesso.

l'incentivo al fotovoltaico serve essenzialmente per due cose:
FINANZIARE LA RICERCA SU UNA FONTE DI ENERGIA, e pagare le multe CO2.

non ho capito come la coibentazione favorisce il "federalismo", se ci sono incentivi devono essere globali (in tutta italia) non locali.
inoltre creerei il fenomeno inverso, coibentando il nord italia, piu' freddo, risparmierei piu' co2, che coibentando le case del sud, per via della differenza di temperatura. e' ovvio che il nord riceverebbe piu' incentivi, al contrario del solare, dove e' piu' conveniente fare un impianto al sud che al nord.

il richiamo alla filosofia orientare non fa di me un abbraccialberi, era solo per dire che non si può ragionare sempre per comparti stagno, o con me o contro di me, o nero o bianco, o nucleare o solare, ma con soluzioni complesse.

per finire.
la ricerca sul solare deve andare avanti PER FORZA.
se mi sai dire un metodo migliore degli incentivi commerciali, prego, sono tutt'orecchi.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da marchigiano

no

gli incentivi sono sempre soldi nostri

per fare una centrale da 10TWh annui ci vogliono 5-7 miliardi

per fare parchi solari da 10TWh ci vogliono 30-40 miliardi

poi che questi soldi provengano da privati o da fondi statali, sempre soldi nostri sono e il costo totale è quello

la centrale potrebbe essere totalmente pagata dallo stato, sempre 7 miliardi che sborsiamo noi

i parchi solari potrebbero essere pagati metà dallo stato e metà da privati, sempre 40 miliardi che tirano fuori gli italiani

cosacosacosa? e che ci faccio io con gli incentivi del nucleare? ci risparmio 100 euro l'anno? io se voglio oggi stesso mi faccio un impianto solare e GODO degli incentivi, per non parlare di tutta la filiera produttiva e commerciale, che conto centinaia di migliaia di persone. il nucleare fa guadagnare solo chi costruisce la centrale e chi ne gestisce gli utili, lasciando poi gli oneri della dismissione allo stato, a noi. ripeto, se tu privata azienda vuoi costruire una centrale, te la progetti, costruisci e spendi pure i soldi per smaltire le scorie. se rende cosi' tanto di sicuro ci guadagnera l'azienda no?

tra qualche anno gli incentivi sul solare finiranno, col la raffinazione della tecnologia.
sul nucleare gli incentivi non finiranno mai.
ti lamenti del conto energia, ma da quanto esiste? una manciata di anni?
da quanto esiste il nucleare? piu' di mezzo secolo? e gli incentivi sono mai scomparsi?

ma comunque ripeto che a me il nucleare va bene, e' una fonte come un0'altra, e' in italia che non può essere fatto.

[hibone]

Originariamente inviato da berserkdan78

innanzitutto che l'economia non sia una scienza esatta non e' un luogo, comune, tantopiu' che ci sono economisti ad esempio liberisti ed altro che tendono ad una parte centrale dello stato nella sua gestione. e naturalmente centinaia di vie di mezzo. chi ha ragione? tutti e nessuno, ogni teoria ha vantaggi e svantaggi, nessuna e' quella giusta.

mi porti per favore i dati che dicono che coibentare il 100% delle case farebbe emettere meno co2 che mettere pannelli sul 100% delle case?
ripeto, se io pago gli incentivi sugli impianti, o pago gli incentivi sulla coibentazione, non e' uguale? pagherei sempre lo stesso.

l'incentivo al fotovoltaico serve essenzialmente per due cose:
FINANZIARE LA RICERCA SU UNA FONTE DI ENERGIA, e pagare le multe CO2.

non ho capito come la coibentazione favorisce il "federalismo", se ci sono incentivi devono essere globali (in tutta italia) non locali.
inoltre creerei il fenomeno inverso, coibentando il nord italia, piu' freddo, risparmierei piu' co2, che coibentando le case del sud, per via della differenza di temperatura. e' ovvio che il nord riceverebbe piu' incentivi, al contrario del solare, dove e' piu' conveniente fare un impianto al sud che al nord.

il richiamo alla filosofia orientare non fa di me un abbraccialberi, era solo per dire che non si può ragionare sempre per comparti stagno, o con me o contro di me, o nero o bianco, o nucleare o solare, ma con soluzioni complesse.

per finire.
la ricerca sul solare deve andare avanti PER FORZA.
se mi sai dire un metodo migliore degli incentivi commerciali, prego, sono tutt'orecchi.

come ho detto... se ti interessa giusto polemizzare ti conviene prenderti un bello specchio, se vorrai avere qualcuno con cui polemizzare... arrivederci...

[berserkdan78]

Originariamente inviato da hibone

come ho detto... se ti interessa giusto polemizzare ti conviene prenderti un bello specchio, se vorrai avere qualcuno con cui polemizzare... arrivederci...

ma quale polemica? bella risposta, da politico provetto. chi non la pensa come te, ribattendo parola per parola con ragionamenti fa polemica.

[hibone]

Originariamente inviato da berserkdan78

ma quale polemica? bella risposta, da politico provetto. chi non la pensa come te, ribattendo parola per parola con ragionamenti fa polemica.

ti ho chiesto prima di replicare nel merito delle cose, senza ricorrere a luoghi comuni, frasi ad effetto, pressappochismi, e possibilmente dati, però non ti riesce in alcun modo. dunque di che discutiamo? ti faccio alcuni esempi papali papali:

Originariamente inviato da berserkdan78

innanzitutto che l'economia non sia una scienza esatta non e' un luogo, comune, tantopiu' che ci sono economisti ad esempio liberisti ed altro che tendono ad una parte centrale dello stato nella sua gestione. e naturalmente centinaia di vie di mezzo. chi ha ragione? tutti e nessuno, ogni teoria ha vantaggi e svantaggi, nessuna e' quella giusta.

come si gestisce un monopolio de facto discende direttamente dalla definizione di "monopolio naturale"
http://it.wikipedia.org/wiki/Monopolio_naturale

non centrano assolutamente nulla le teorie economiche, per cui non vale neanche la pena scendere nel merito delle stesse. dunque la tua replica è fuori luogo.

l'incentivo al fotovoltaico serve essenzialmente per due cose:
FINANZIARE LA RICERCA SU UNA FONTE DI ENERGIA, e pagare le multe CO2.

visto che gli incentivi vengono riscossi dai privati cittadini, quest'affermazione è ancora fuori luogo, o quantomeno incompleta, se non del tutto sbagliata.

non ho capito come la coibentazione favorisce il "federalismo", se ci sono incentivi devono essere globali (in tutta italia) non locali.

io non ho mai parlato di federalismo. embè?

come vedi se volessi replicare nel merito di ciò che scrivi, potrei senz'altro farlo, ma visto che generalmente cambi discorso, dubito che si possa mai arrivare da qualche parte in questo modo, per cui preferisco lasciar perdere, soprattutto se poi devo sentirmi dare del "politico provetto", quando diventa evidente che non ci sono basi concrete a sostegno delle tue tesi.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da hibone

ti ho chiesto prima di replicare nel merito delle cose, senza ricorrere a luoghi comuni, frasi ad effetto, pressappochismi, e possibilmente dati, però non ti riesce in alcun modo. dunque di che discutiamo? ti faccio alcuni esempi papali papali:



come si gestisce un monopolio de facto discende direttamente dalla definizione di "monopolio naturale"
http://it.wikipedia.org/wiki/Monopolio_naturale

non centrano assolutamente nulla le teorie economiche, per cui non vale neanche la pena scendere nel merito delle stesse. dunque la tua replica è fuori luogo.



visto che gli incentivi vengono riscossi dai privati cittadini, quest'affermazione è ancora fuori luogo, o quantomeno incompleta, se non del tutto sbagliata.



io non ho mai parlato di federalismo. embè?

come vedi se volessi replicare nel merito di ciò che scrivi, potrei senz'altro farlo, ma visto che generalmente cambi discorso, dubito che si possa mai arrivare da qualche parte in questo modo, per cui preferisco lasciar perdere, soprattutto se poi devo sentirmi dare del "politico provetto", quando diventa evidente che non ci sono basi concrete a sostegno delle tue tesi.

non mi pare ne di aver utilizzato frasi ad effetto, ne di fare pressapochismi.
in matematica 1+1 fa sempre 2. in economia, a seconda della teoria economica, posso trovare una soluzione ad un problema facendo l'esatto contraio della soluzione proposta dall'altra teoria. se ti pare una scienza esatta questa...
e cmq sei stato tu a voler tirar fuori i libri di economia, in merito alla discussione della gestione del nucleare con gli intrallazzi economici e politici.
quindi se non centra la mia risposta, non centra neanche la tua domanda.
itu hai affermato che siccome l'economia e' una scienza scritta sui libri che non contempla la cattiva gestione, la corruzione, ecc, io ti ho risposto che i libri sono una cosa, il mondo reale un'altra. solo questo.

il discorso degli incentivi non l'hai capito. si danno incentivi per FAR COMPRARE gli impianti solari, che stimolano la nascita di tutta la filiera commerciale, che stimola la ricerca continua..
col solare lo puoi fare, ma ad esempio con tecnologie centralizzate come il la fusione nucleare l'unica cosa che può fare lo stato e' finanziare direttamente la ricerca nuda e cruda, senza risvolti commerciali. mentre col solare faccio perno sul commercio per stimolare la ricerca.

hai parlato di "federalismo" quando parlavi del fatto che le risorse con la coibentazione rimanevano sul territorio, cosa che tra l'altro non ho neanche ben capito. se faccio coibentare la casa da un'azienda che ha sede a 500km da me, che risorse lascio sul territorio? la meno energia consumata?

e cmq io, a differenza tua, mi limito a rispondere alle tue affermazioni, non mi sono mai permesso di dire che non capisci niente e che le mie Affermazioni non centrano col discorso. prima casomai rispondo, poi lo dico.
e facile rispondere a delle domande denigrando l'avversario, e' molto economico.

[berserkdan78]

e cmq non vedo nessuna polemica, nessuna stortura nel volere una risposta a questa domanda, che ancora non mi hai dato, evitandola dandomi del cialtrone e sconclusionato:

la ricerca sul solare deve andare avanti PER FORZA.
se mi sai dire un metodo migliore degli incentivi commerciali, prego, sono tutt'orecchi.
e' ovvio che se posso fare perno sul commercio, la ricerca e la concorrenza da essa derivata crea uno stimolo maggiore e piu' economico del diretto finanziamento della ricerca.