Francia, burqa vietato:"Offende nostri valori"

[xrallyx]

Originariamente inviato da ConteZero

Se il problema è di pubblica sicurezza allora non si può distinguere fra occasioni sporadiche e quotidianità.
Un terrorista (non è questa la "scusa" accampata) può nascondersi sotto l'abito degli incappucciati e girare irriconoscibile, e questo E'un problema per la sicurezza.

O tutti o nessuno.

Secondo me no, bisogna distinguere, non si può paragonare una processione di paese in cui gli incapucciati sono conosciuti ad uno sconosciuto che entra in banca coperto dalla testa ai piedi.

[Jarni]

Originariamente inviato da xrallyx

Secondo me no, bisogna distinguere, non si può paragonare una processione di paese in cui gli incapucciati sono conosciuti ad uno sconosciuto che entra in banca coperto dalla testa ai piedi.

Dici che a una banda armata non viene in mente di travestirsi così?
Sadat è morto quasi in questo modo, assisteva ad una parata militare e gli attentatori erano vestiti come soldati regolari.
Ora immaginati un vescovo o un sindaco che assistono ad una sfilata in maschera o a una processione come quella citata da ConteZero: ne basta uno, di incappucciato, per fare qualche botto...

[abigil]

Mi pare che anche in Italia negli anni 70 fosse stato vietato andare in giro col passamontagna abbassato sulla faccia per motivi di ordine e sicurezza pubblici.
Se è questa la motivazione sono d'accordo ,una col burqa non è identificabile

[xrallyx]

Originariamente inviato da Jarni

Dici che a una banda armata non viene in mente di travestirsi così?
Sadat è morto quasi in questo modo, assisteva ad una parata militare e gli attentatori erano vestiti come soldati regolari.
Ora immaginati un vescovo o un sindaco che assistono ad una sfilata in maschera o a una processione come quella citata da ConteZero: ne basta uno, di incappucciato, per fare qualche botto...

Si certo, tutto è possibile. Di questo passo non dovremmo più uscire di casa però. Io dico che al limite andrebbero vietate anche quei tipi di manifestazione, non che dato che si possono mascherare per queste occasioni allora può farlo chiunque sempre

[Jarni]

Originariamente inviato da xrallyx

Si certo, tutto è possibile. Di questo passo non dovremmo più uscire di casa però. Io dico che al limite andrebbero vietate anche quei tipi di manifestazione, non che dato che si possono mascherare per queste occasioni allora può farlo chiunque sempre

Quindi convieni che il problema sicurezza è reale?

[ConteZero]

Originariamente inviato da xrallyx

Si certo, tutto è possibile. Di questo passo non dovremmo più uscire di casa però. Io dico che al limite andrebbero vietate anche quei tipi di manifestazione, non che dato che si possono mascherare per queste occasioni allora può farlo chiunque sempre

Analogamente anche girare col burqa al limite è pericoloso.
Quindi se non c'è un numero eccessivo di incappucciati/burqate va tutto bene... no ?

[xrallyx]

Originariamente inviato da Jarni

Quindi convieni che il problema sicurezza è reale?

Certo che è reale. Si può essere favorevoli all'immigrazione e tutto il resto ma non si può non dire che attualmente l'islamismo (non tutti ovviamente, ma grazie a frange più o meno estreme) rappresenti un problema per noi, e ancor di più in ottica futura. Per questo dico che è meglio prendere decisioni adesso.

Inoltre, se un giorno camminassi per la strada con mio figlio e vedessi una persona totalmente mascherata da testa ai piedi (magari in una zona isolata), di sicuro non mi sentirei troppo tranquillo, qualunque maschera/vestito indossasse

Originariamente inviato da ConteZero

Analogamente anche girare col burqa al limite è pericoloso.
Quindi se non c'è un numero eccessivo di incappucciati/burqate va tutto bene... no ?

Secondo me ci vuole una norma chiara per evitare problemi in futuro quando il numero potrebbe aumentare. In ogni caso ripeto, una persona normale non và in giro sempre con un cappuccio in testa, e se lo facesse andrebbe fermato anch'egli per problemi di sicurezza pubblica

[Jarni]

Originariamente inviato da xrallyx

Certo che è reale.

Mi riferivo al problema "volto coperto"... non a questo:

Si può essere favorevoli all'immigrazione e tutto il resto ma non si può non dire che attualmente l'islamismo (non tutti ovviamente, ma grazie a frange più o meno estreme) rappresenti un problema per noi, e ancor di più in ottica futura. Per questo dico che è meglio prendere decisioni adesso.

Non si può non dirlo?
Si può eccome: l'islamismo non è un problema.
Se è legale non nuoce a nessuno.
Se è illegale viene perseguito.

Diventa un problema solo se si ritiene possibile che i dettami di una religione valgano di più di una legge dello Stato.
E infatti l'Italia ne è l'esempio perfetto...

E' l'ipocrisia religiosa di questo paese.
Si teme che l'islam sia più forte delle nostre leggi, nonostante si conceda la stessa libertà al cattolicesimo.
Se uno Stato non è COMPLETAMETE laico, allora si lascia aperta una falla in cui qualsiasi fondamentalismo ci si potrà infilare.

[xrallyx]

Originariamente inviato da Jarni

Mi riferivo al problema "volto coperto"...

Si il problema volto coperto per me c'è. In generale, dalla donna col burqa ad uno qualsiasi col casco.

Originariamente inviato da Jarni

Non si può non dirlo?
Si può eccome: l'islamismo non è un problema.
Se è legale non nuoce a nessuno.
Se è illegale viene perseguito.

Diventa un problema solo se si ritiene possibile che i dettami di una religione valgano di più di una legge dello Stato.
E infatti l'Italia ne è l'esempio perfetto...

E' l'ipocrisia religiosa di questo paese.
Si teme che l'islam sia più forte delle nostre leggi, nonostante si conceda la stessa libertà al cattolicesimo.
Se uno Stato non è COMPLETAMETE laico, allora si lascia aperta una falla in cui qualsiasi fondamentalismo ci si potrà infilare.

Io lo dico perchè lo penso. Penso che sia un problema, e che lo sarà sempre di più, perchè non penso che loro vogliano venire qui pacificamente. Se sbaglierò tanto meglio!

Hanno modo di pensare troppo diverso dal nostro (ripeto, intendo sempre i più estremisti), sono rimasti al livello che avevamo noi qualche secolo fa'....
La religione non può essere un buon pretesto per uccidere o turturare (ammesso che ci siano casi in cui sia giusto farlo che è tutto da dimostrare), quindi, se vogliono stare qui da noi, devono aver voglia di integrarsi e dimostrarlo, a partire dal modo di vestire... Non si chiede di non girare col velo, solo di non usare il burqa (e magari anche il niqab), tutto qui

[senzasoldi]

Qualche mese fa, in Iraq, è stato fatto un attentato da un gruppo di uomini armati che indossavano il burqa.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Jarni

Ma solo gli attentati terroristici riesci ad immaginarti?
Una semplice rapina è uno scenario troppo assurdo? Un borseggio?
C'è un'infinità di reati di questo tipo risolti perché si è riusciti ad identificare il colpevole in base al viso... ma tu hai le tue idee, quindi è inutile discutere.
.

Più ti leggo più faccio fatica a credere a quello che leggo.
Chi borseggia al massimo si mette il passamontagna, non un burka.
E cmq se il burka fosse un problema afferente alla sicurezza andrebbe vietato in ogni luogo e non sono negli uffici pubblici.
A me va anche bene, per carità...l'importante è levarsi dalle balle i preservativi giganti simil palandrane che mi ammorbano la vista.

[Dream_River]

Originariamente inviato da zerothehero

A me va anche bene, per carità...l'importante è levarsi dalle balle i preservativi giganti simil palandrane che mi ammorbano la vista.

Se la serenità della tua vista fosse un criterio politico l'unica cosa che rimarrebbe di medio-orientale in Europa sarebbe il kebab!

Originariamente inviato da Dream_River

Se la serenità della tua vista fosse un criterio politico l'unica cosa che rimarrebbe di medio-orientale in Europa sarebbe il kebab!

... bono! ... per me va bene, dove si firma?

[Cfranco]

Originariamente inviato da Jarni

Motivazione del piffero? Sarà meglio la tua...
Le leggi ci sono, quindi non è difficile trovare motivi oggettivi per vietare questa o quell'altra cosa.
Locale inagibile? Si chiude la scuola.
Tessuto pericoloso? Niente burkini.
Viso coperto in pubblico? Niente burqa.

Dai , neppure a un imbecille sfuggirebbe che queste sono motivazioni pretestuose e del tutto irrilevanti .
Se vuoi vietare qualcosa devi dare la motivazione giusta , non inventarti una scusa fantasiosa per nascondere le vere motivazioni .

Originariamente inviato da Jarni

Il motivo che invece sostiene Cfranco è un motivo di pancia che nessuna legislazione seria prenderebbe in considerazione.
La leggi non esistono per decidere in quale direzione debba andare la cultura: francamente vivere in uno Stato del genere sarebbe INQUIETANTE.

Hai mai letto la costituzione italiana ?
Art. 3

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

Art. 29.

La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.

Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.



La trovi così inquietante ?
Se poi vuoi prendere paura allora leggiti la dichiarazione universale dei diritti dell' uomo

Originariamente inviato da Ileana

Credo che il Burqa, in quanto tale, vada palesemente contro alle prime due paroline del famosissimo motto della rivoluzione Francese.
Il che, come ovvio, lo rende incompatibile con i valori e la cultura (quantomeno, ma non solo) francese.

*

Originariamente inviato da Fritz!

Che il burqua sia una imposizione degli uomini e che le donne siano povere vittime é una lettura parziale, anzi si potrebbe dire, un wishful thinking.

Ma anche no
E' chiaro che una donna cresciuta ed educata in una certa mentalità è convinta che sia giusto così , nel medioevo le donne erano ritenute creature inferiori ma erano ben poche quelle che rifiutavano questa visione , d' altra parte abbiamo diversi casi opposti di famiglie che hanno obbligato le figlie a indossare il velo o le hanno perseguitate perchè "troppo occidentali" ...

Originariamente inviato da Dream_River

Un qualcosa è un simbolo in base al senso che il soggetto "inietta" nel oggetto
Uno stato che voglia definirsi liberale, non può assolutamente imporre una lettura simbolica della realtà, altrimenti se è al pari dell'Arabia Saudita dove ti ammazzano se porti al collo un omino in croce perchè da loro lo stato legge quel simbolo come un affronto alla nazione

Lo stato non ha il compito di imporre o ricercare la normalità, a il compito di garantire l'ordine sociale
Scopo per il quale vietare a una persona di portare un indumento perchè per alcuni è un simbolo negativo non serve a niente
Ha molto più senso un discorso sulla sicurezza, per il quale io ho proposto un compromesso che mi pare ragionevole

Trovi ragionevole nascondere le vere motivazioni per cui imporre un divieto dietro a un ragionamento pretestuoso piuttosto che dire chiaramente quello che pensi ?
Il simbolismo è parte integrante della legge , non è il burqa il problema , ma quello che rappresenta , non è la svastica il problema , ma l' ideologia che ne sta dietro , un paese democratico deve chiarire che certi comportamenti non possono essere tollerati , in altri paesi picchiare la moglie o dare in sposa una ragazza senza neanche consultarla è normale ? In Italia non è consentito , punto .
La democrazia e l' uguaglianza non significano che ognuno fa quel c@##0 che gli pare , ma che ognuno ha gli stessi diritti , la separazione in caste indù in Italia non è accettabile , la schiavitù è contro la legge , picchiare la propria moglie o figlia , rinchiuderla , minacciarla , farla sposare contro la propria volontà è reato , non tutto ciò che è culturalmente accettato in altri stati deve essere necessariamente legale , prima ci sono le leggi e i principi della costituzione .

[Fritz!]

Originariamente inviato da Cfranco

Ma anche no
E' chiaro che una donna cresciuta ed educata in una certa mentalità è convinta che sia giusto così , nel medioevo le donne erano ritenute creature inferiori ma erano ben poche quelle che rifiutavano questa visione , d' altra parte abbiamo diversi casi opposti di famiglie che hanno obbligato le figlie a indossare il velo o le hanno perseguitate perchè "troppo occidentali" ...

Ma li hai letti i link che ho postato?

Il burqa é una cosa diversa dal velo. Non é vero che le donne che in occidente mettono il burqa lo fanno per pressione della famiglia. Per carità puo anche capitare, ma sono maggioritari i casi in cui é vero l'opposto, non solo le donne lo fanno di propria volontà ma anche contro la propria famiglia, visto che nella maggioranza assoluta di casi si tratta di convertite o ri convertite.

[entanglement]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma li hai letti i link che ho postato?

Il burqa é una cosa diversa dal velo. Non é vero che le donne che in occidente mettono il burqa lo fanno per pressione della famiglia. Per carità puo anche capitare, ma sono maggioritari i casi in cui é vero l'opposto, non solo le donne lo fanno di propria volontà ma anche contro la propria famiglia, visto che nella maggioranza assoluta di casi si tratta di convertite o ri convertite.

e ti metti anche a fare distinguo ?

una categoria di persone deve coprire le sue fattezze, camminare 10 passi dietro ad una seconda categoria di persone, e in una ben determinata comunità, hanno meno voce in capitolo riguardo a scelte sulla loro vita.

questa prima categoria di persone è tale per una caratteristica che si porta dalla nascita, che non ha scelto e che non è facile modificare. e al di fuori di questa comunità ben determinata, questa prima categoria di persone gode, tendenzialmente degli stessi diritti della seconda.

contesta questo...

[Fritz!]

Originariamente inviato da entanglement

e ti metti anche a fare distinguo ?

Distinguo?

Mi limito a prendere in esame quello che dice chi il fenomeno lo ha studiato direttamente. Ritengo piu attendibile l'analisi di un sociologo che il fenomeno lo ha studiato direttamente, intervistando decine di donne che in Occidente decidono di portare il burqa, invece che prendere per oro colato la versione della Santanché

Originariamente inviato da entanglement

una categoria di persone deve coprire le sue fattezze, camminare 10 passi dietro ad una seconda categoria di persone, e in una ben determinata comunità, hanno meno voce in capitolo riguardo a scelte sulla loro vita.

questa prima categoria di persone è tale per una caratteristica che si porta dalla nascita, che non ha scelto e che non è facile modificare. e al di fuori di questa comunità ben determinata, questa prima categoria di persone gode, tendenzialmente degli stessi diritti della seconda.

contesta questo...

contesto. Perché dici una cosa che viene smentita da chi il fenomeno lo studia.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Cfranco

E' chiaro che una donna cresciuta ed educata in una certa mentalità è convinta che sia giusto così , nel medioevo le donne erano ritenute creature inferiori ma erano ben poche quelle che rifiutavano questa visione , d' altra parte abbiamo diversi casi opposti di famiglie che hanno obbligato le figlie a indossare il velo o le hanno perseguitate perchè "troppo occidentali" ...

E cosa proponi per salvare le donne occidentali dall'imposizione culturale di un determinato modello estetico, subalterno al gusto maschile, che può causare gravi danni fisici e/o psicologici?
Vietiamo per legge il tacco alto e la taglia 42?