[democrazia] è giusto che tutti i cittadini possano votare?

[BlackJack84]

Premetto che non ho letto tutto il thread.
Al sondaggio ho risposto SI: con tutti i difetti di questo sistema, purtroppo non abbiamo altra scelta che garantire a TUTTI il diritto di voto.
Con quali criteri si stabilirebbe chi ha i prerequisiti per votare, chi ne è degno? Un criterio qualitativo? In tal caso sarebbe una aristocrazia, cioè appunto un governo dei "migliori" ma qualunque fosse il metro di giudizio, si presterebbe agli stessi abusi e manipolazioni di qualunque altro sistema, ivi compreso quello in cui per nostra fortuna viviamo e che rimane molto, molto perfettibile. Ma continuo a pensare sia, se non il "migliore dei mondi possibili" per citare Voltaire, per lo meno il "meno peggio".
Mi stupisce vedere nei risultati del sondaggio come molte persone non la pensino come me, e mi rattrista collegarlo con le discussioni di questi giorni riguardo la figura di Berlusconi.
Per chi non ricordasse i miei sparuti interventi in quelle discussioni: io sono di quelli che ce lo vedrebbero bene sistemato come un pensionato di lusso ad Hammamet, per intenderci.
Ma se le modificazioni che il suo modo di fare politica ha introdotto nella società italiana ci devono portare a rinnegare i nostri principi democratici, a negare a qualcuno il diritto di voto perchè qualche criterio ideale ci permette di stabilire che gli manca sufficiente sale civico-politico in zucca, significa che ha comunque vinto LUI.
La soluzione non è selezionare chi ha la presunta dignità di votare, ma assicurarsi di fare quanto possibile perchè a tutti venga inculcata quella stessa dignità. Insegnare il diritto nelle scuole, insegnare la nostra Costituzione e come è nata, pluralismo dell'informazione, insegnare l'importanza della legalità e sradicare la "furbizia" all'italiana, insegnare ad avere senso critico e a interessarsi di politica*... beh tutto sommato si potrebbe riassumere con lo sforzarsi di abbandonare un po' la cultura di Mediaset e diventare un po' più anglosassoni e un po' meno italiani.

*quando mi scontro con i miei genitori per questioni di politica, mi accorgo che hanno spesso opinioni vaghe e preconcette basate su quel poco che colgono distrattamente dal tg delle 20 mentre cenano prima di andare a dormire presto come le galline, stanchi morti dopo una giornata di lavoro. Ritengono questi argomenti di importanza molto secondaria, non si interessano di politica semplicemente perchè non ne hanno il tempo e l'interesse, e a parlarne sanno dunque solo ripeterne quel po' di pappetta pronta che è stata loro data in pasto; e questo credo sia l'atteggiamento comune alla grande maggioranza degli italiani, indifferenza e noncuranza, e non parlo solo di quelli che votano Berlusconi. E' inculcare coscienza civica che ci serve, non fare l'esame per vedere chi ce l'ha già

[lowenz]

Originariamente inviato da :dissident:

Perche' paga le tasse quanto chiunque altro, tanto per dirne una.
E come scritto da qualcuno precedentemente, se non si ha il diritto di scegliere da chi si viene governati, perche' si dovrebbe avere il dovere di pagare per uno stato che non rappresenta i propri interessi?

Uno paga le tasse se ha reddito, indipendentemente dal votare o meno, e oltretutto non c'è nessun "obbligo" ad avere redditi: infatti anche chi non paga le tasse vota, altrimenti bisognerebbe togliere il diritto di voto a tutti quelli che restano con la propria famiglia (in pratica il 90% degli studenti liceali maggiorenni e universitari).
Per non considerare chi lavora in nero e vota

Quindi quello delle tasse è un pendio scivoloso e porterebbe a bloccare il voto a tanti se il ragionamento venisse fatto al contrario

A molti meno invece se il criterio fosse una conoscenza ELEMENTARE delle istituzioni e del sistema governativo italiano.

[:dissident:]

Originariamente inviato da lowenz

Uno paga le tasse se ha reddito, indipendentemente dal votare o meno, e oltretuttto non c'è nessun "obbligo" ad avere redditi: infatti anche chi non paga le tasse vota, altrimenti bisognerebbe togliere il diritto di voto a tutti quelli che restano con la propria famiglia (in pratica il 90% degli studenti liceali maggiorenni e universitari).
Per non considerare chi lavora in nero e vota

Quindi quello delle tasse è un pendio scivoloso e porterebbe a bloccare il voto a tanti se il ragionamento venisse fatto al contrario

Era, come ho espressamente premesso, un esempio.
Se ne possono fare anche altri, ovviamente.

[lowenz]

Originariamente inviato da :dissident:

individuo che sapeva di poter perdere il diritto al voto delinquendo..

E se non hai la certificazione che conosce l'educazione civica come fai a dirlo?
O come fa LUI a saperlo nel caso non menta e non la sapesse proprio?

[:dissident:]

Originariamente inviato da lowenz

E se non hai la certificazione che conosce l'educazione civica come fai a dirlo?
O come fa LUI a saperlo nel caso non menta e non la sapesse proprio?

Forse dovresti ripassarti tu l'educazione civica, visto che la legge non ammette l'ignoranza

[lowenz]

Originariamente inviato da :dissident:

Forse dovresti ripassarti tu l'educazione civica, visto che la legge non ammette l'ignoranza

Ma da questo e' evidente la scarsita' di argomentazioni..

Mmmmmmm....

http://it.wikipedia.org/wiki/Ignoran...is_non_excusat

C'è da premettere che il brocardo trova applicazione solo nell'ambito penale (articolo 5 del Codice Rocco), con l'avvertenza che anche in quel caso l'ignoranza della legge extrapenale può essere invocata.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da :dissident:

Tu confondi il fatto che la maggiore eta' sia scelta con una convenzione con il principio del suffragio universale, che appunto e' un principio.
E la base di ogni stato civile e' proprio che tutti i cittadini sono uguali. Qualunque distinzione tu vada a fare su chi puo' votare o meno va a ledere il loro diritto di essere rappresentati. Poveri, ignoranti o deboli che siano.
Il voto NON E' un premio

Si, ma io sono diversi post che cerco difarti capire che il principio del suffragio universale per cui come hai detto tu, tutti i cittadini sono uguali viene applicato con delle pesanti limitazioni convenzionali.

Tutti devono essere rappresentati, questo dice il principio.
Poi la legge italiana fissa delle convenzioni a limitazione del principio, ad esempio:
1) i minori di 18 anni non sono affatto rappresentati
2) i giovani tra i 18 e i 25 anni sono rappresentati solo parzialmente in quanto non possono votare al senato (e sono 2 volte che glissi su questo punto)
3) i pregiudicati non sono rappresentati
4) i pregiudicati possono comunque essere eletti in molte cariche, ovvero sono eleggibili ma non elettori, e questo rappresenta una contraddizione col punto 3.
ne aggiungo un'altra, vera in italia a tutt'oggi:
5) i rappresentanti sono prima vagliati e scelti dalle segreterie dei partiti

Dimmi te queste "convenzioni" quanto centrano con il Principio del suffragio universale, ovvero che TUTTI devono poter concorrere all'elezione dei propri rappresentanti.
Io mi domando solo se queste convenzioni siano coerenti con il principio, o ce ne possano essere di diverse che portino a risultati migliori.
Magari discutendo senza i preconcetti che mi pare d'aver intravisto nelle risposte che mi hai dato fin'ora.

[:dissident:]

Originariamente inviato da lowenz

Mmmmmmm....

http://it.wikipedia.org/wiki/Ignoran...is_non_excusat

C'è da premettere che il brocardo trova applicazione solo nell'ambito penale (articolo 5 del Codice Rocco), con l'avvertenza che anche in quel caso l'ignoranza della legge extrapenale può essere invocata.

Si ma se sapessi qualcosa dell'argomento (invece che cercare su google) sapresti anche che e' considerata come attenuante esclusivamente nel caso l'illecito sia considerato inevitabile

[AlexGatti]

Originariamente inviato da nomeutente

Hai ragione.
Però se (tanto per non smentirmi ) ti dico che nemmeno l'economia di mercato è un precetto divino e possiamo farne a meno, sei d'accordo?

Si, sono d'accordo. Non è quello il punto focale dove noi due siamo in disaccordo.

[lowenz]

Originariamente inviato da :dissident:

Si ma se sapessi qualcosa dell'argomento (invece che cercare su google) sapresti anche che e' considerata come attenuante esclusivamente nel caso l'illecito sia considerato inevitabile

A dire il vero io semplicemente intuivo quello che è scritto in fondo:

L'"ignoranza inevitabile" può dipendere da fattori soggettivi, come una carenza di competenze del cittadino per comprendere correttamente il testo normativo, ovvero all'analfabetismo; o da fattori oggettivi, come l'eccessivo numero di leggi, e successive modifiche, e la loro difficile reperibilità in Internet e nelle collezioni di riviste giuridiche.

Anche perchè mi parrebbe assurdo il contrario.

[nomeutente]

Originariamente inviato da AlexGatti

Si, sono d'accordo. Non è quello il punto focale dove noi due siamo in disaccordo.

Prendo atto con piacere

[:dissident:]

Originariamente inviato da AlexGatti

Io mi domando solo se queste convenzioni siano coerenti con il principio, o ce ne possano essere di diverse che portino a risultati migliori.
Magari discutendo senza i preconcetti che mi pare d'aver intravisto nelle risposte che mi hai dato fin'ora.

A me invece sembra che tu ti stia attaccando a cavilli piuttosto che capire se queste convenzioni siano coerenti con il principio, perche tanto per dirne una i minori di 18 anni sono rappresentati legalmente dai propri genitori.
Sulla faccenda dei 25 anni, la convenzione e' sicuramente piu' soggettiva, ma del resto e' legata all'etimologia e alla composizione stessa del Senato. Su questa possiamo anche ragionare se sia o meno ragionevole che ci sia una differente eta' minima necessaria per il voto.

Rimane il fatto che qualunque limitazione per i liberi cittadini alla possibilita' di scegliere i propri rappresentanti e' necessariamente arbitraria, e se mi dici che deve essere legata alla cultura, ci sara' magari il figlio di Bossi che dira' che invece deve essere conseguenza del reddito, ad esempio. Tu saresti d'accordo se si decidesse che puo' votare solo chi ha un reddito superiore a 100.000 euro annui?

La questione di fondo che rimane e' che se consideri il voto come un diritto e non come un premio il problema non dovrebbe essere limitare in qualche modo l'accesso ad esso, ma al limite di rendere piu' cosciente la popolazione. E non ti parlo di utopia eh, non so se tu abbia mai seguito la TV francese o tedesca per dirne due vicine a noi, in cui il dibattito politico e' tale e non tifo da stadio quale e' diventato in Italia.

[Fritz!]

Ho votato si Il suffragio universale é alla base della liberaldemocrazia e non mi pare vantaggioso sovvertirlo.

Invece che sulla selezione degli elettori bisognerebbe concentrarsi sulla selezione dei candidati. La democrazia moderna é rappresentativa e quindi elitista, nel senso che si selezione e si elegge una élite dirigente. In questa selezione il suffragio é l'ultimo ( e decisivo) passaggio. Ma di certo non é l'unico.

Ci sono meccanismi selettivi legati alla formazione e all'istruzione (di origine napoleonica)
ci sono meccanismi di selezione derivanti dal militantismo in strutture che operano nella società (associazioni di categoria, sindacati, associazioni religiose)

E c'é poi la selezione operata dai partiti, che rivestono in democrazia proprio questo fondamentale ruolo di filtro e trasmissione tra elettore e istituzione.

Su questi meccanismi ci sarebbe molto da dire e molto da fare, senza andare a sovvertire il principio del suffragio universale.

[BlackJack84]

Originariamente inviato da Fritz!

Ho votato no Il suffragio universale é alla base della liberaldemocrazia e non mi pare vantaggioso sovvertirlo.

Emmm ma se sei favorevole al suffragio universale, alla domanda "è giusto che tutti i cittadini possano votare?" non avresti dovuto rispondere SI?

[:dissident:]

Originariamente inviato da Fritz!

Invece che sulla selezione degli elettori bisognerebbe concentrarsi sulla selezione dei candidati. La democrazia moderna é rappresentativa e quindi elitista, nel senso che si selezione e si elegge una élite dirigente.

Concordo in pieno.

[peddinira]

é giusto far riparere un auto ad uno che non sa dove stanno il motore o le ruote?

[:dissident:]

Originariamente inviato da peddinira

é giusto far riparere un auto ad uno che non sa dove stanno il motore o le ruote?

Se un albero cade nel bosco, ma nessuno è presente nei paraggi, la sua caduta produce rumore?

[Fritz!]

Originariamente inviato da BlackJack84

Emmm ma se sei favorevole al suffragio universale, alla domanda "è giusto che tutti i cittadini possano votare?" non avresti dovuto rispondere SI?

corretto

[blamecanada]

Originariamente inviato da MARCA

Come ho già detto, spendere non significa niente, bisogna vedere come li hanno spesi...

Sta di fatto che nel 95% dei casi quelli che più spendono hanno successo, fortuna che era ininfluente!
Certo che cona anche come li spendi, ma anche la quantità è un fattore, determinante.

Il manifesto è nelle mani di quale ricco?

Infatti il manifesto, oltre ad essere perennemente in bolletta non ha assolutamente la capacità di penetrazione di un giornale come (ad esempio) Libero, che pur essendo nato molto dopo, ha subito potuto contare su ingenti capitali per pubblicizzarsi.

Rai1?rai2?rai3?Radiora1?radiorai2? nelle mani di quale ricco sono?
Liberazione a quale ricco appartiene?
Il fatto è riconducibile a qualche ricco?
L'altro appartiene a quale riccastro?

Si tratta di gruppi che hanno un minimo di capitale. E la diffusione è legata anche al capitale disponibile.

Se lo conosci lo eviti diceva un detto

Sì, ma tu non sembri conoscerlo granché.

Purtroppo dalla negazione della premessa non consegue la negazione della conseguenza, ma credo che il rifiuto di leggere ciò che si crede di non condividere celi delle convinzioni vacillanti.

Originariamente inviato da MARCA

Ora, se i pensieri marxisti del 1900 non deviano dalla norma capitalistica del 21secolo...non so...100 anni di storia economica buttati nel cesso!

Le concezioni economiche marxiste si sono evolute come tutte le concezioni economiche, l'idea che l'economia marxista sia ferma a Marx è sbagliata. Certo, alcuni aspetti rimangono, come del resto tutte le scuole economiche hanno mantenuto dei princìpi fondamentali invariati.
Semmai il problema è che la conoscenza della teoria di Marx è molto scarsa, spesso vengono divulgate delle critiche alla teoria economica di Marx che si basano su un'interpretazione sbagliata della sua teoria, ad esempio senza considerare minimante la Temporary Single System Interpretation, che oltre a risolvere la presunta contraddizione tra la teoria del valore del I e del III libro del capitale, sembra (stando ai recenti studi filologici) fosse la teoria propriamente elaborata da Marx (il terzo libro del capitale uscì postumo a cura di Engels, il quale forse non capì appieno la teoria dell'amico).

Originariamente inviato da MARCA

Solo 2
Vuoi sapere perchè le teorie di Marx siano stupide?
Potrei anche spiegartelo, ma sono convinto che in una qualsiasi libreria universitaria di economia troveresti i testi che in modo più efficate per te(e quindi per me, facendomi perdere molto meno tempo) risolvano i tuoi dubbi, le tue perplessità e le tue mancanze.

Guarda che ci sono docenti universitari marxisti tutt'ora, in alcune università statunitensi, tedesche e inglesi ci sono dei corsi di specializzazione sulle teorie marxiste nelle facoltà di economia. Quindi stai dicendo una sciocchezza.

Che poi il liberalismo sia la teoria prevalente è vero, ma questo non dimostra che sia la teoria migliore.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da :dissident:

Se un albero cade nel bosco, ma nessuno è presente nei paraggi, la sua caduta produce rumore?

si.
Le onde di pressione sonora si generano comunque sia che sia presente qualcuno sia che non sia presente.
Discorso diverso avverrebbe per un albero che cade in un bosco posto sotto una campana al cui interno sia stato creato il vuoto.
E comunque, a differenza del commento di peddinira, non ha la benchè minima attinenza col thread.