E' sana, vuole morire con il marito Clinica svizzera aiuterà l'anziana.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da NetEagle83

Hai descritto una condizione ben nota (anche a te) senza manco rendertene conto... si chiama DEPRESSIONE. Vuoi concedere il suicidio a tutti i depressi che lo chiedono?

No. Ma tu non hai risposto a questa domanda:

Originariamente inviato da LucaTortuga

Se hai ragione tu e quell'individuo non esiste (perchè secondo te è comunque un depresso), tanto meglio, nessuno dei richiedenti potrà accedere al servizio ma in compenso, molti malati di mente ed individui con problemi sociali saranno aiutati: perchè non sei d'accordo?

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Certo che tu sei un bel tipo... se in una famiglia con 3 bambini muore il padre in un incidente e la madre vuole suicidarsi tu preferiresti rovinare ancora di più la vita a quei bambini piuttosto che spiegare alla madre che sta facendo una cavolata... complimenti...

Ti "faciliti" i casi ?
No, parliamo di una famiglia in cui muore il padre E i tre figli.

Ancora con 'sta libertà individuale? La volontà si forma nella PSICHE dell'individuo. Se una persona vuole ammazzarsi perchè è senza lavoro (esempio a caso) la sua psiche sana è stata influenzata da contingenze sociali. Ergo, è come se la società stesse "plagiando" la sua mente... se invece non c'è nessuna influenza esterna e uno ha lo stesso tendenze suicide beh... è "matto" per usare parole semplici. Non lo dico io... lo dice la scienza...

Eh, perché vivendo (magari imbottito d'antidepressivi) invece le strade s'aprirebbero, i soldi spunterebbero e lui troverebbe subito lavoro.
O forse la vita fa schifo perché OGGETTIVAMENTE fa schifo e qualcuno, ogni tanto, decide che per lui la vita fa così schifo che è meglio farla finita.
Tu in pratica stai contestando che una persona possa arrivare alla considerazione che non vale la pena vivere. Come c'arrivi ?

[shambler1]

E' incredibile l'odio dei comunisti verso il genere umano: ora vorrebbero far morire anche i sani.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da shambler1

E' incredibile l'odio dei comunisti verso il genere umano: ora vorrebbero far morire anche i sani che lo vogliono.

Non fare il furbetto.

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Tu ti stai accanendo contro di me, ma continui a dimenticare che non stiamo parlando della MIA visione della questione... ma della visione di Psichiatri, Psicologi, Sociologi ecc. Non mi sto inventando niente... se non mi credi studia, se non vuoi studiare chiedi, googla, fai quello che vuoi... ma non troverai niente che si discosti dalla spiegazione del suicidio e della volontà dell'individuo che ho dato io.

La posizione del Lussemburgo, della Svizzera e di altri paesi (dove probabilmente s'è arrivati ad una posizione diversa dalla tua) è probabilmente frutto di quanto emerso da altri psichiatri, psicologi e sociologi (nome comune, va in minuscolo).
Tra l'altro anche in Italia il suicidio non è reato, segno che anche qui psichiatri, psicologi e sociologi hanno "sbattuto il muso" contro qualcosa di più duro... tipo il fatto che alla fine un individuo è il primo responsabile di sé stesso.

[ConteZero]

Originariamente inviato da shambler1

E' incredibile l'odio dei comunisti verso il genere umano: ora vorrebbero far morire anche i sani.

Lussemburgo, nota monarchia comunista.

[drakend]

Originariamente inviato da ConteZero

Tra l'altro anche in Italia il suicidio non è reato, segno che anche qui psichiatri, psicologi e sociologi hanno "sbattuto il muso" contro qualcosa di più duro... tipo il fatto che alla fine un individuo è il primo responsabile di sé stesso.

Come potrebbe il suicidio essere reato? I morti mica si possono perseguire...

[shambler1]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non fare il furbetto.

E che c'è di male nel fare un riassunto?

[ConteZero]

Originariamente inviato da drakend

Come potrebbe il suicidio essere reato? I morti mica si possono perseguire...

Ma non è reato neanche il tentato suicidio.
E se sopravvivessero si potrebbero perseguire

[Bubu®]

Ciao,
imho la legge italiana mi sembra buona, personalmente non condivido l'affermazione del presidente della camera, lo stato etico si ha solo quando la legge obbliga a fare qualcosa... quindi perchè Fini parla impropriamente di stato etico ? Secondo me è in decadenza come politico, si attacca a tutto pur di farsi accettare... Punta alla Presidenza della Repubblica ??

Detto questo, la politica non la capisco.. ma il caso Englaro l'ho seguito...

Mi iscrivo..

Ciao!

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Bubu®

Ciao,
imho la legge italiana mi sembra buona, personalmente non condivido l'affermazione del presidente della camera, lo stato etico si ha solo quando la legge obbliga a fare qualcosa... quindi perchè Fini parla impropriamente di stato etico ? Secondo me è in decadenza come politico, si attacca a tutto pur di farsi accettare... Punta alla Presidenza della Repubblica ??

Obbligare ad alimentarsi uno che non vuole cosa ti sembra?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da shambler1

E che c'è di male nel fare un riassunto?

Che se riassumi Cappuccetto Rosso dicendo che è la storia di un goldone comunista, la maestra ti da "insufficiente".

[NetEagle83]

Originariamente inviato da LucaTortuga

No. Ma tu non hai risposto a questa domanda:

Ma figurati se non sono d'accordo nell'aiutare persone con problemi sociali... ma è necessaria una legge sul suicidio assistito per farlo?

Originariamente inviato da ConteZero

Ti "faciliti" i casi ?
No, parliamo di una famiglia in cui muore il padre E i tre figli.

Ma cosa vuoi fare, una "classifica" delle disgrazie che possono capitare? Allora mettiamo una clausola nella tua ipotetica legge che dice "per richiedere il suicidio assistito è condizione necessaria aver perso il coniuge e almeno un figlio"...

Originariamente inviato da ConteZero

Eh, perché vivendo (magari imbottito d'antidepressivi) invece le strade s'aprirebbero, i soldi spunterebbero e lui troverebbe subito lavoro.
O forse la vita fa schifo perché OGGETTIVAMENTE fa schifo e qualcuno, ogni tanto, decide che per lui la vita fa così schifo che è meglio farla finita.
Tu in pratica stai contestando che una persona possa arrivare alla considerazione che non vale la pena vivere. Come c'arrivi ?

Che la vita faccia schifo "oggettivamente" è un'opinione tua... non c'è gente serena a questo mondo? Non so, vogliamo stilare una classifica ufficiale delle condizioni in cui la vita non fa schifo? Ma ti rendi conto di cosa stai dicendo? Se fosse come dici tu i paesi del terzo mondo sarebbero pieni di suicidi.. e invece si suicidano molto più i figli dei ricchi dei paesi occidentali... non ti rendi conto da solo che c'è qualcosa di "distorto" in tutto ciò?

Originariamente inviato da ConteZero

La posizione del Lussemburgo, della Svizzera e di altri paesi (dove probabilmente s'è arrivati ad una posizione diversa dalla tua) è probabilmente frutto di quanto emerso da altri psichiatri, psicologi e sociologi (nome comune, va in minuscolo).
Tra l'altro anche in Italia il suicidio non è reato, segno che anche qui psichiatri, psicologi e sociologi hanno "sbattuto il muso" contro qualcosa di più duro... tipo il fatto che alla fine un individuo è il primo responsabile di sé stesso.

Scusa, ma perchè mai la legge dovrebbe essere perfetta in Lussemburgo, Svizzera ecc.?

Le leggi cambiano continuamente... e la legge sul suicidio assistito in quei paesi (mi puoi postare qualche link per favore?) sarà comunque recente... e non è detto che domani non possa anche essere cambiata o abolita.

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ma cosa vuoi fare, una "classifica" delle disgrazie che possono capitare? Allora mettiamo una clausola nella tua ipotetica legge che dice "per richiedere il suicidio assistito è condizione necessaria aver perso il coniuge e almeno un figlio"...

Scappi ?
Tu hai detto che in tutti i casi il suicidio non ha ragioni reali e profonde, che è sempre dovuto a questioni "sociali".
Poi sei scappato dietro al paravento del "eh, ma se s'ammazza mammina quei poveri bimbi soffrono".
A me basta trovare UN CASO in cui hai torto per mandare all'aria la tua ipotesi.

Che la vita faccia schifo "oggettivamente" è un'opinione tua... non c'è gente serena a questo mondo? Non so, vogliamo stilare una classifica ufficiale delle condizioni in cui la vita non fa schifo? Ma ti rendi conto di cosa stai dicendo? Se fosse come dici tu i paesi del terzo mondo sarebbero pieni di suicidi.. e invece si suicidano molto più i figli dei ricchi dei paesi occidentali... non ti rendi conto da solo che c'è qualcosa di "distorto" in tutto ciò?

La vita fa oggettivamente schifo per qualcuno.
Non siamo (oggettivamente) tutti uguali e c'è chi se la passa (oggettivamente) male.
Vuoi negarlo ?
Tu dipingi tutto come se la vita fosse bella e degna d'essere vissuta "a prescindere" e come se il desiderio di morire possa derivare solo da considerazioni cervellotiche.

Scusa, ma perchè mai la legge dovrebbe essere perfetta in Lussemburgo, Svizzera ecc.?

Non dico che sia perfetta.
Dico che dovresti porre a loro queste obiezioni basate su noti studi filosofici e sociologici.
Di sicuro non li avranno tenuti in debita considerazione visto che da loro il suicidio (addirittura assistito) è legale.

Le leggi cambiano continuamente... e la legge sul suicidio assistito in quei paesi (mi puoi postare qualche link per favore?) sarà comunque recente... e non è detto che domani non possa anche essere cambiata o abolita.

L'ho postata pagine addietro.
E non è detto che non cambi QUI la legge, permettendo l'eutanasia su richiesta.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ma figurati se non sono d'accordo nell'aiutare persone con problemi sociali... ma è necessaria una legge sul suicidio assistito per farlo?

No.
E' necessaria perchè, secondo alcuni di noi, esistono persone sane di mente che vogliono morire.

Se abbiamo ragione, a queste persone sarà consentito di esercitare un loro diritto.

Se hai ragione tu, questa legge non servirà ad uccidere nessuno, ed è questo il motivo per cui non dovresti opporti.

In compenso, però non sarà stata inutile.
Sarà servita ad aiutare persone con problemi che altrimenti sarebbe stato impossibile scoprire (ossia, per pochi che siano, quelli che, in assenza della legge, avrebbero magari scelto di buttarsi dal 20° piano).

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Scappi ?
Tu hai detto che in tutti i casi il suicidio non ha ragioni reali e profonde, che è sempre dovuto a questioni "sociali".
Poi sei scappato dietro al paravento del "eh, ma se s'ammazza quei poveri bimbi soffrono".
A me basta trovare UN CASO in cui ce le ha per mandare all'aria la tua ipotesi.

Mi indichi dove ho detto che il suicidio non ha "ragioni reali e profonde"? La ragione reale è ovvio che ci sia, e "profonda" non vuol dire nulla... il dolore per la morte di un congiunto è una causa sociale. La perdita di un lavoro è una causa sociale. A parte le malattie mentali sono TUTTE cause sociali quelle spingono al suicidio... e se hai letto la Costituzione, all'art. 3 c'è scritto che la Repubblica ha il compito di rimuovere ogni causa sociale che determini una vita poco dignitosa per l'individuo. Certo, il congiunto morto non si può resuscitare... ma lo Stato dovrebbe offrire supporto al vedovo, non ammazzarlo dolcemente.

La vita fa oggettivamente schifo per qualcuno.
Non siamo (oggettivamente) tutti uguali e c'è chi se la passa male.
Vuoi negarlo ?
Tu dipingi tutto come se la vita fosse bella e degna d'essere vissuta "a prescindere" e come se il desiderio di morire derivi più da considerazioni cervellotiche che dallo stato (oggettivo) d'un individuo.

Io non nego niente... dico solo che l'espressione "c'è chi se la passa male" è completamente relativa al contesto. Quindi non c'è niente di "oggettivo"... se fosse oggettivo che un povero se la passa male, le nazioni povere non esisterebbero, perchè si sarebbero già suicidati tutti...

Non dico che sia perfetta.
Dico che dovresti porre a loro queste obiezioni basate su noti studi filosofici e sociologici.
Di sicuro non li avranno tenuti in debita considerazione visto che da loro il suicidio (addirittura assistito) è legale.

Ma credi che non l'abbiano già fatto? Forse ti dimentichi come funziona la democrazia... se la maggior parte della gente la pensa come te (e quindi in maniera diversa dai filosofi ecc.) è naturale che passi una legge di quel tipo. Ma ciò non significa certo che sia "giusta" o "legittima"... è una delle controindicazioni della democrazia. E adesso non ti azzardare a dire che io sono contro la democrazia per piacere, perchè non è assolutamente così...

L'ho postata pagine addietro.
E non è detto che non cambi QUI la legge, permettendo l'eutanasia su richiesta.

Certo che è possibile... io però spero di no, e con me centinaia di studiosi. Vedremo.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da LucaTortuga

No.
E' necessaria perchè, secondo alcuni di noi, esistono persone sane di mente che vogliono morire.

Se abbiamo ragione, a queste persone sarà consentito di esercitare un loro diritto.

Se hai ragione tu, questa legge non servirà ad uccidere nessuno, ed è questo il motivo per cui non dovresti opporti.

In compenso, però non sarà stata inutile.
Sarà servita ad aiutare persone con problemi che altrimenti sarebbe stato impossibile scoprire (ossia, per pochi che siano, quelli che, in assenza della legge, avrebbero magari scelto di buttarsi dal 20° piano).

Ma io mi oppongo per lo stesso motivo per cui mi oppongo alla pena di morte... c'è troppo margine di errore! E se lo psicologo incaricato della valutazione si sbagliasse? E se morissero persone che magari avrebbero potuto amare alla follia la propria vita se solo fossero state aiutate meglio?

Questa mia opinione naturalmente è dettata dal fatto che considero una sola vita umana un prezzo troppo alto da pagare in caso di errore... ma capisco che possa esserci qualcuno che non la pensa così.

[blade9722]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ma io mi oppongo per lo stesso motivo per cui mi oppongo alla pena di morte... c'è troppo margine di errore! E se lo psicologo incaricato della valutazione si sbagliasse? E se morissero persone che magari avrebbero potuto amare alla follia la propria vita se solo fossero state aiutate meglio?

Questa mia opinione naturalmente è dettata dal fatto che considero una sola vita umana un prezzo troppo alto da pagare in caso di errore... ma capisco che possa esserci qualcuno che non la pensa così.

Beh, la vita umana è il prezzo da pagare anche per un errore di un automobilista, però non mi sembra che venga messo in dubbio il diritto a poter guidare.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da blade9722

Beh, la vita umana è il prezzo da pagare anche per un errore di un automobilista, però non mi sembra che venga messo in dubbio il diritto a poter guidare.

Eh ma è per quello che esiste il codice della strada e che se ti beccano ubriaco/drogato al volante ti ritirano la patente...

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Mi indichi dove ho detto che il suicidio non ha "ragioni reali e profonde"? La ragione reale è ovvio che ci sia, e "profonda" non vuol dire nulla... il dolore per la morte di un congiunto è una causa sociale. La perdita di un lavoro è una causa sociale. A parte le malattie mentali sono TUTTE cause sociali quelle spingono al suicidio... e se hai letto la Costituzione, all'art. 3 c'è scritto che la Repubblica ha il compito di rimuovere ogni causa sociale che determini una vita poco dignitosa per l'individuo. Certo, il congiunto morto non si può resuscitare... ma lo Stato dovrebbe offrire supporto al vedovo, non ammazzarlo dolcemente.

Forzare la definizione "costituzionale" di "sociale" con la definizione psicologica di "sociale" è una forzatura che non si può guardare.
Tra l'altro come fai, costituzionalmente, a rimuovere il dolore per la morte di un congiuto ? Fai un decreto di resurrezione ? Non puoi, quindi ammetti che alcune cause sono ineliminabili, e con esse il dolore ed il vuoto che provocano.

Io non nego niente... dico solo che l'espressione "c'è chi se la passa male" è completamente relativa al contesto. Quindi non c'è niente di "oggettivo"... se fosse oggettivo che un povero se la passa male, le nazioni povere non esisterebbero, perchè si sarebbero già suicidati tutti...

Ah, ecco, non ce la passiamo male perché c'è chi se la passa peggio di noi

Ma credi che non l'abbiano già fatto? Forse ti dimentichi come funziona la democrazia... se la maggior parte della gente la pensa come te (e quindi in maniera diversa dai filosofi ecc.) è naturale che passi una legge di quel tipo. Ma ciò non significa certo che sia "giusta" o "legittima"... è una delle controindicazioni della democrazia. E adesso non ti azzardare a dire che io sono contro la democrazia per piacere, perchè non è assolutamente così...

Dico solo che la civiltà stà anche nell'accettare che qualcuno voglia non vivere. Il caso Welby è un esempio lampante.

Certo che è possibile... io però spero di no, e con me centinaia di studiosi. Vedremo.

E con me altre centinaia di studiosi.
Avere "studiosi" dalla propria parte non assicura la bontà della causa.