E' sana, vuole morire con il marito Clinica svizzera aiuterà l'anziana.

[gugoXX]

Originariamente inviato da NetEagle83

Gugo, non è esattamente così... come dicevo nell'altro post, quando l'intenzione suicida si forma esclusivamente e spontaneamente nella sfera "psichica" (senza influenze sociali) allora si tratta appunto di patologie psichiatriche. Ma la gran parte dei suicidi sono influenzati da cause sociali, che finiscono per "alterare" una mente SANA... e la cui sanità può essere ristabilita eliminando quelle cause.

C'è quasi un secolo di ricerca psico-sociologica al riguardo... che in questo thread si sta completamente evitando di considerare... per questo mi innervosisco. Direi che nessuno qui è in grado di confutare o mettere in dubbio ricerche scientifiche, no?

Infatti le ho messe entrambe, ...sia psicologico che magari anche solo psichiatrico...

Quindi davanti ad una persona che dice "voglio morire" tu ti poni come quello che gli dice "non è vero, non sai cosa dici, io so quel che è meglio per te".

No. Dico semplicemente che non e' vero, che magari non so cosa e' meglio per lui, ma sicuramente non la morte, e lo cercheremo insieme.

[eoropall]

Originariamente inviato da ConteZero

Problemi suoi, non miei.
Intanto rimane il fatto che il suicidio in Italia è legale e non esiste il reato di "tentato suicidio".

Conte, in verità mi sembrerebbe strano il contrario, chi tenta il suicidio oltre che "assassino" è anche "vittima" quindi si verrebbe a creare un vero e proprio paradosso giuridico data l'impossibilità di "scindere" le 2 figure


Ma qui si sta parlando di altro: suicidio "assistito", persone depresse che vengono eliminate, per cui te lo ripeto ancora, rifletti..

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

No (lo psichiatra è un medico, è diverso da uno psicologo), però ho studiato tonnellate di psicologia e sociologia... e so di che parlo quando discuto di suicidi. Per questo insisto così tanto... sono semplicemente sicuro di quello che dico (o meglio, di quello che dice la Scienza) a riguardo.

Quindi puoi affermare, senza dubbio di smentita, che non esista al mondo NESSUNO che, pur godendo di una perfetta salute fisica e psichica, voglia morire ?

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Quindi puoi affermare, senza dubbio di smentita, che non esista al mondo NESSUNO che, pur godendo di una perfetta salute fisica e psichica, voglia morire ?

Che voglia morire sì... che non sia stato influenzato DOPO da cause sociali no... è questo che sto cercando disperatamente di far capire.

Nessuno matura il desiderio di morire senza una causa... quando la causa è psichica è una patologia mentale, quando la causa è sociale può essere tranquillamente rimossa con un supporto qualificato.

[ConteZero]

Originariamente inviato da eoropall

Conte, in verità mi sembrerebbe strano il contrario, chi tenta il suicidio oltre che "assassino" è anche "vittima" quindi si verrebbe a creare un vero e proprio paradosso giuridico data l'impossibilità di "scindere" le 2 figure

Già, perché un individuo è responsabile di sé stesso.
Il caro amico Net ha già risolto il noto gordiano affermando che la morte di un individuo nuoce alla "società" che quindi a questo punto dovrebbe dichiararsi parte lesa.
Se così non è tutte le critiche al suicidio si perdono in un bicchier d'acqua.

Ma qui si sta parlando di altro: suicidio "assistito", persone depresse che vengono eliminate, per cui te lo ripeto ancora, rifletti..

Ok:
1. non sono uno specchio.
2. ho già detto che il suicidio "assistito" dovrebbe essere concesso a chi è considerato "sano di mente" dopo una serie di sedute.

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Che voglia morire sì... che non sia stato influenzato DOPO da cause sociali no... è questo che sto cercando disperatamente di far capire.

Cause SOLO sociali ?
Cioè, non esiste che uno perda la famiglia e voglia morire (pur essendo completamente "a posto" dal punto di vista sociale) ?

Nessuno matura il desiderio di morire senza una causa... quando la causa è psichica è una patologia mentale, quando la causa è sociale può essere tranquillamente rimossa con un supporto qualificato.

Una "causa" deve per forza venire "dalla testa", dire che è una patologia è indicare implicitamente che non possa essere una scelta senziente.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Già, perché un individuo è responsabile di sé stesso.
Il caro amico Net ha già risolto il noto gordiano affermando che la morte di un individuo nuoce alla "società" che quindi a questo punto dovrebbe dichiararsi parte lesa.
Se così non è tutte le critiche al suicidio si perdono in un bicchier d'acqua.

Il caro amico Net ti invita a prendere un manuale di Sociologia (anche introduttivo eh... niente di approfondito) e capire che non è lui ad affermarlo, ma almeno due generazioni di filosofi e sociologi...

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Il caro amico Net ti invita a prendere un manuale di Sociologia (anche introduttivo eh... niente di approfondito) e capire che non è lui ad affermarlo, ma almeno due generazioni di filosofi e sociologi...

Che, per quanto attiene alla legge, contano come il due di coppe con la briscola a mazzi.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Cause SOLO sociali ?
Cioè, non esiste che uno perda la famiglia e voglia morire (pur essendo completamente "a posto" dal punto di vista sociale) ?

Guarda che anche quella è una "causa sociale"... non ti confondere sui termini. La distinzione (dal punto di vista sociologico) è tra tutto ciò che riguarda QUELL'individuo e tutto ciò che ne è al di fuori... e beh, la famiglia è al di fuori.

Originariamente inviato da ConteZero

Una "causa" deve per forza venire "dalla testa", dire che è una patologia è indicare implicitamente che non possa essere una scelta senziente.

E no... la "volontà" si forma nella psiche dell'individuo. Se autonomamente quell'individuo sceglie di punto in bianco di suicidarsi è una patologia psichica, se la decisione deriva da influenze sociali la volontà viene "alterata"... è un pò come se l'individuo fosse oggetto di "plagio" per capirci... solo che a plagiarlo sono contingenze esterne.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da NetEagle83

Il caro amico Net ti invita a prendere un manuale di Sociologia (anche introduttivo eh... niente di approfondito) e capire che non è lui ad affermarlo, ma almeno due generazioni di filosofi e sociologi...

Allora sarai d'accordo nel concedere questo diritto a chi, dopo essere stato esaminato da psicologi, sociologi.. (scegli pure tu) risulti deciso a morire per una sua propria decisione non influenzata da elementi esterni (condizione sociale, malattia psichiatrica): uno che, semplicemente, non ha più voglia di vivere, nemmeno al meglio assoluto delle condizioni che il pianeta terra e la sua attuale popolazione possono offrire.

Se hai ragione tu e quell'individuo non esiste, tanto meglio, nessuno dei richiedenti potrà accedere al servizio ma in compenso, molti malati di mente ed individui con problemi sociali saranno aiutati: perchè non sei d'accordo?

[eoropall]

Originariamente inviato da ConteZero

Anche se si rompe una gamba o se prende un STD.


E se per salvaguardarne la salute fisica e psichica è indicato l'aborto allora ha diritto all'aborto (la legge mi pare dica proprio così).

La legge non fa differenze relativamente a stupri o età delle donne incinta (beh, se sono minori occorre il consenso dei genitori).


Cogli il fatto che una legge è una legge, non una poesia di D'Annunzio.

Conte rileggi quello che hai scritto, non c'entra un tubo: io parlavo di "ratio" o se preferisci in termini di logica.. Logica (della legge) che tu stai "riscrivendo" qui a tua personale opinione..

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Guarda che anche quella è una "causa sociale"... non ti confondere sui termini. La distinzione (dal punto di vista sociologico) è tra tutto ciò che riguarda QUELL'individuo e tutto ciò che ne è al di fuori... e beh, la famiglia è al di fuori.

Ed è "sbagliato" per un individuo voler morire in quel caso ?

E no... la "volontà" si forma nella psiche dell'individuo. Se autonomamente quell'individuo sceglie di punto in bianco di suicidarsi è una patologia psichica, se la decisione deriva da influenze sociali la volontà viene "alterata"... è un pò come se l'individuo fosse oggetto di "plagio" per capirci... solo che a plagiarlo sono contingenze esterne.

Tutte le decisioni di un individuo (non solo quella di suicidarsi) derivano (almeno in parte) da influenze "sociali".
Proponi corsi di "rieducazione" per chi non la pensa come te ?

E'così difficile aspettarsi che se un individuo decida di morire e lo comunichi possa essere aiutato ?
Anche nel caso in oggetto, ovvero quello di una donna che vuole morire col suo compagno ?
Anziché morire con lui dovrebbe andare a fare una bella terapia per "superare il dolore del distacco" ?

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Che, per quanto attiene alla legge, contano come il due di coppe con la briscola a mazzi.

E non è vero neanche questo... hai mai sentito parlare della nozione di "Diritto positivo"? No? Cercala... e ti accorgerai che è stata elaborata da sociologi... e poi lo sapevi che a Giurisprudenza si studia sociologia e filosofia del diritto vero?

Dai su...

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

E non è vero neanche questo... hai mai sentito parlare della nozione di "Diritto positivo"? No? Cercala... e ti accorgerai che è stata elaborata da sociologi... e poi lo sapevi che a Giurisprudenza si studia sociologia e filosofia del diritto vero?

Dai su...

Il che non cambia il fatto che in Italia suicidarsi sia legittimo.
Scrivi al tuo parlamentare, parlagli di sociologia e filosofia e spiegagli che deve aggiungere il reato di "suicidio" e "tentato suicidio".

...chissà perchè in tanti anni di "Diritto positivo" non c'ha pensato nessuno ad istituire questi due reati...

Dai su, scrivi alla presidenza del consiglio...

[NetEagle83]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Allora sarai d'accordo nel concedere questo diritto a chi, dopo essere stato esaminato da psicologi, sociologi.. (scegli pure tu) risulti deciso a morire per una sua propria decisione non influenzata da elementi esterni (condizione sociale, malattia psichiatrica): uno che, semplicemente, non ha più voglia di vivere, nemmeno al meglio assoluto delle condizioni che il pianeta terra e la sua attuale popolazione possono offrire.

Hai descritto una condizione ben nota (anche a te) senza manco rendertene conto... si chiama DEPRESSIONE. Vuoi concedere il suicidio a tutti i depressi che lo chiedono?

Originariamente inviato da ConteZero

Ed è "sbagliato" per un individuo voler morire in quel caso ?


Tutte le decisioni di un individuo (non solo quella di suicidarsi) derivano da influenze "sociali".
Proponi corsi di "rieducazione" per chi non la pensa come te ?

Io non propongo niente... esiste spontaneamente un processo detto di "socializzazione", che porta l'individuo, tra le altre cose, a formare alcuni aspetti della sua personalità. Se il 99% delle persone non si suicida (nemmeno dopo un grave lutto) e il rimanente 1% si, significa solo che quell'1% è vittima di una errata socializzazione. E naturalmente va aiutato... mai sentito parlare di "devianza"? Ecco... un deviante è colui che ha mancato (o ha condotto in modo incompleto/errato) il processo di socializzazione...

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Hai descritto una condizione ben nota (anche a te) senza manco rendertene conto... si chiama DEPRESSIONE. Vuoi concedere il suicidio a tutti i depressi che lo chiedono?

No, meglio imbottirli di Prozac e sperare che migliorino (molto più logico no ?).
A volte la depressione è causata da motivi reali e non rimuovibili, come la morte dei congiunti.
Cosa offre la scienza moderna al di là del "drogarsi per soffrir meno" ?

Io non propongo niente... esiste spontaneamente un processo detto di "socializzazione", che porta l'individuo, tra le altre cose, a formare alcuni aspetti della sua personalità. Se il 99% delle persone non si suicida (nemmeno dopo un grave lutto) e il rimanente 1% si, significa solo che quell'1% è vittima di una errata socializzazione. E naturalmente va aiutato... mai sentito parlare di "devianza"? Ecco... un deviante è colui che ha mancato (o ha condotto in modo incompleto/errato) il processo di socializzazione...

Mai sentito parlare della libertà individuale ?
Se un individuo, alla fine di un percorso di vita, decide qualcosa e lo decide "logicamente" (per lui) allora ha diritto a fare quel che decide.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Il che non cambia il fatto che in Italia suicidarsi sia legittimo.
Scrivi al tuo parlamentare, parlagli di sociologia e filosofia e spiegagli che deve aggiungere il reato di "suicidio" e "tentato suicidio".

...chissà perchè in tanti anni di "Diritto positivo" non c'ha pensato nessuno ad istituire questi due reati...

Dai su, scrivi alla presidenza del consiglio...

Ma chissenefrega se la legge punisce il tentato suicidio o meno... io lo so che la legge non è perfetta, sei tu che sembri volerti illudere a tutti i costi che sia così...

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ma chissenefrega se la legge punisce il tentato suicidio o meno... io lo so che la legge non è perfetta, sei tu che sembri volerti illudere a tutti i costi che sia così...

No, io parto dal principio che la legge dovrebbe lasciare agli individui la libertà di fare di sé stessi quel che gli pare (fatto salvo che essi siano effettivamente coscienti di quel che fanno).
Tu invece parti dal principio che gli individui "sbagliano" e che tu hai in mano la verità su tutti e che quindi è tuo dovere impedirgli di fare quello che secondo te è sbagliato (nel caso è giusto provare a riprogrammarli per adeguarli alla tua visione della realtà).
Tu vorresti modellare la legge perché segua le tue direttive, io esulto che, se non altro, la legge sia più aperta di quel che vorresti tu.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

No, meglio imbottirli di Prozac e sperare che migliorino (molto più logico no ?).
A volte la depressione è causata da motivi reali e non rimuovibili, come la morte dei congiunti.
Cosa offre la scienza moderna al di là del "drogarsi per soffrir meno" ?

Certo che tu sei un bel tipo... se in una famiglia con 3 bambini muore il padre in un incidente e la madre vuole suicidarsi tu preferiresti rovinare ancora di più la vita a quei bambini piuttosto che spiegare alla madre che sta facendo una cavolata... complimenti...

Originariamente inviato da ConteZero

Mai sentito parlare della libertà individuale ?
Se un individuo, alla fine di un percorso di vita, decide qualcosa e lo decide "logicamente" (per lui) allora ha diritto a fare quel che decide.

Ancora con 'sta libertà individuale? La volontà si forma nella PSICHE dell'individuo. Se una persona vuole ammazzarsi perchè è senza lavoro (esempio a caso) la sua psiche sana è stata influenzata da contingenze sociali. Ergo, è come se la società stesse "plagiando" la sua mente... se invece non c'è nessuna influenza esterna e uno ha lo stesso tendenze suicide beh... è "matto" per usare parole semplici. Non lo dico io... lo dice la scienza...

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

No, io parto dal principio che la legge dovrebbe lasciare agli individui la libertà di fare di sé stessi quel che gli pare (fatto salvo che essi siano effettivamente coscienti di quel che fanno).
Tu invece parti dal principio che gli individui "sbagliano" e che tu hai in mano la verità su tutti e che quindi è tuo dovere impedirgli di fare quello che secondo te è sbagliato (nel caso è giusto provare a riprogrammarli per adeguarli alla tua visione della realtà).
Tu vorresti modellare la legge perché segua le tue direttive, io esulto che, se non altro, la legge sia più aperta di quel che vorresti tu.

Tu ti stai accanendo contro di me, ma continui a dimenticare che non stiamo parlando della MIA visione della questione... ma della visione di Psichiatri, Psicologi, Sociologi ecc. Non mi sto inventando niente... se non mi credi studia, se non vuoi studiare chiedi, googla, fai quello che vuoi... ma non troverai niente che si discosti dalla spiegazione del suicidio e della volontà dell'individuo che ho dato io.