Il crack della sanita' in USA

[evelon]

Originariamente inviato da prio

Giuro che non lo scrivo perche' sono un fumatore accanito: mi faresti una bozza di elenco delle antivirtu' che dovrebbero portare all'esclusione dal diritto all'assistenza sanitaria?

Dove ho detto che non avrebbero diritto ?
Ho detto che dovrebbero contribuire di più in ragione dell'impatto enormemente maggiore che avranno.

Comunque non lo devo certo dire io quali sono i coefficenti in questione (perchè alla fine si tratterebbe di questo).
Li decideranno delle commissioni di esperti, in base al costo effettivo per la società ed alle conoscenze scientifiche attuali.

Ho citato il fumo perchè quei lolloni dell'OMS (conosci?) lo hanno definito come "la prima causa di morte evitabile nei paesi industrializzati"....non mi pare che ci sia molto da commentare

[sider]

Originariamente inviato da evelon

Dove ho detto che non avrebbero diritto ?
Ho detto che dovrebbero contribuire di più in ragione dell'impatto enormemente maggiore che avranno.

Comunque non lo devo certo dire io quali sono i coefficenti in questione (perchè alla fine si tratterebbe di questo).
Li decideranno delle commissioni di esperti, in base al costo effettivo per la società ed alle conoscenze scientifiche attuali.

Ho citato il fumo perchè quei lolloni dell'OMS (conosci?) lo hanno definito come "la prima causa di morte evitabile nei paesi industrializzati"....non mi pare che ci sia molto da commentare

Le sigarette sono monopolio di stato, te lo ricordo.

[evelon]

Originariamente inviato da sider

Le sigarette sono monopolio di stato, te lo ricordo.

Ed il computo tra le entrate e le uscite per la sola sanità (senza contare giorni di lavoro persi etc) è fortemente negativo in un rapporto di oltre 1 a 10 te lo ricordo

[prio]

Originariamente inviato da evelon

Dove ho detto che non avrebbero diritto ?
Ho detto che dovrebbero contribuire di più in ragione dell'impatto enormemente maggiore che avranno.

Hai ragione, scusa. Dimenticavo che il tuo discorso e' riferito nell'ottica della privatizzazione della copertura sanitaria tramite polizze assicurative.

Originariamente inviato da evelon

Comunque non lo devo certo dire io quali sono i coefficenti in questione (perchè alla fine si tratterebbe di questo).
Li decideranno delle commissioni di esperti, in base al costo effettivo per la società ed alle conoscenze scientifiche attuali.

Ok. Quindi, detto in soldoni, secondo te sarebbe giusto prendere delle tabelle e parametrizzare la spesa su quelle.
C'e' un limite a quello che deve entrare in queste tabello o ci mettiamo proprio tutti i comportamenti a rischio?

Originariamente inviato da evelon

Ho citato il fumo perchè quei lolloni dell'OMS (conosci?) lo hanno definito come "la prima causa di morte evitabile nei paesi industrializzati"....non mi pare che ci sia molto da commentare

Dicendo che non lo scrivevo da fumatore accanito non ero ironico. Non ho niente da contestare riguardo la dannosità del fumo.

[prio]

Originariamente inviato da evelon

Ed il computo tra le entrate e le uscite per la sola sanità (senza contare giorni di lavoro persi etc) è fortemente negativo in un rapporto di oltre 1 a 10 te lo ricordo

Questa cosa l'ho sempre letta ma non ne ho mai trovato riscontro. Hai qualche info in piu', per cortesia?

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Xile

Il sistema americano lo trovo insulso, cioé se sono ammalato di cancro o ho una assicurazione che mi compre pure quella malattia o posso morire tranquillamente, lucrare sulla sanità non mi piace proprio.

concordo.. tanto più che non me ne può importare di meno se la sanità è in "rosso", tutti i servizi pubblici lo sono perchè il loro scopo è fornire appunto servizi e non guadagnare soldi. Se i soldi mancano li si taglino da qualche altra parte, la sanità è proprio l'ultima cosa da tagliare prima delle rivolte di piazza.

[sider]

Originariamente inviato da evelon

Ed il computo tra le entrate e le uscite per la sola sanità (senza contare giorni di lavoro persi etc) è fortemente negativo in un rapporto di oltre 1 a 10 te lo ricordo

Ho capito me è lo stato stesso elargitore di morte e malattie a pagamento.
Cominciamo col risolvere questa assurdità.

[gbhu]

Originariamente inviato da matrizoo

mi pare che il sistema sanitario più apprezzato al mondo e non "in rosso" sia quello inglese, e non mi pare proprio che sia privato
il fatto che quello italiano sia così malmesso (pur essendo tra i migliori sistemi al mondo) è proprio perchè "è italiano".
ma poi di che si discute?
quello americano sta scritto sopra, sta fallendo

Io recentemente non ho sentito belle notizie relativamente al servizio sanitario inglese, però magari mi sbaglio.
Il sistema americano presenta ovviamente ampi margini di miglioramento. Di certo hanno un problema, soprattutto in conseguenza di una crisi che aumenta la disoccupazione. Chi ha un lavoro ha anche in genere la copertura sanitaria perché fornita come parte del pacchetto retributivo.
Il sistema nostro è senz'altro ottimale in teoria, e ce lo invidiano molti. Chi non lo vorrebbe? Il problema è capire se e quanto potrà reggere, perché non è "a costo zero" (basta vedere il nostro debito publico). Anche gli USA potrebbero farlo ma persino i democratici sono titubanti perché temono il "default" delle casse dello stato.
Noi in Italia siamo come una famiglia in cui si vive bene. Una bella casa, un giardino, una bella macchina, si va in vacanza sempre in estate e a capodanno, si dà la mancetta ai figli tutte le settimane ed il cellulare nuovo ogni sei mesi. Ma tutto questo si fa coi debiti, e le rate hanno ormai superato l'ammontare degli stipendi che entrano in casa. Allora è vero benessere?
Quello che voglio dire è che sono d'accordo che il nostro sistema è bello, ma sarei ancora più d'accordo se il debito pubblico non fosse superiore al prodotto interno lordo o quasi. Perché così mi viene da pensare che forse c'è qualcosa che non va.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da evelon

No, che non lo sei (ed imho è molto male ) a meno che tu non sia un accanito fumatore o similia

E' profondamente ingiusto aiutare allo stesso modo chi ha avuto una vita accorta e chi ha tenuto una sigaretta tra le labbra tutta la vita, c'è poco da fare.
Non foss'altro che il secondo avrà un impatto sulla società enormemente più alto.

Perchè se è vero che in un mondo perfetto ci sono risorse per tutti e per tutto; è anche vero che nel mondo reale le risorse sono limitate.

Ti ripeto che senza le iniezioni di soldi garantite dai cittadini il sistema sanitario sarebbe fallito da un bel pezzo.

E' ridicolo che una società debba svenarsi solo per questo quando, con un sistema più efficente, potrebbe usare le stesse risorse per altre cose utili ai cittadini stessi.

L'aiuto totale ed incondizionato ha fallito da molto prima del sistema (prevalentemente) privato modello USA

non e' affatto vero che e' ingiusto aiutare allo stesso modo tutti i cittadini. forse e' ingiusto nella tua opinione, ma uno stato ha il dovere di tutelare tutti i suoi cittadini indistintamente. altrimenti per estensione potremmo anche pensare che e' ingiusto aiutare allo stesso modo un vecchio di un giovane: perche' sprecare risorse per un vecchio, quando potremmo curare meglio un giovane che e' ancora produttivo?
o perche' curare un ammalato cronico, che sottrare risorse alla collettivita'? no guarda mi spiace, molto meglio curare tutti indistintamente, le eccezioni erano gia' sufficienti quelle dei nazisti.

per quanto riguarda poi le "iniezioni di soldi", si chiamano "tasse". tutti i cittadini pagano in relazione alle loro possibilita' per usufruire tutti dei servizi che mette a disposizione lo stato. e l'aiuto totale ed incondizionato non e' affatto fallito come affermi, anzi, nemmeno in italia. le inefficienze si possono migliorare, per farlo pero' e' necessaria la volonta' politica in primis. purtroppo la volonta' politica, e gli USA lo hanno dimostrato, a volte e' propensa ad andare a beneficio delle aziende e il tutto a danno dei cittadini, che sono costretti a pagarsi di tasca loro le cure, se possono. se invece non possono, non le pagano e muoiono
e poi quali sarebbero le "altre cose utili ai cittadini" in luogo della salute e della possibilita' di curarsi

[prio]

Originariamente inviato da gbhu

Quello che voglio dire è che sono d'accordo che il nostro sistema è bello, ma sarei ancora più d'accordo se il debito pubblico non fosse superiore al prodotto interno lordo o quasi. Perché così mi viene da pensare che forse c'è qualcosa che non va.

Avresti anche ragione, ma non e' che abbiamo gia tagliato tutto il tagliabile ed ora non rimane che la sanità, cui tagliare i fondi.

[evelon]

Originariamente inviato da prio

Hai ragione, scusa. Dimenticavo che il tuo discorso e' riferito nell'ottica della privatizzazione della copertura sanitaria tramite polizze assicurative.

Ancora no.
Io non ho detto di essere favorevole ad un modello completamente privato (leggi indietro)

Dico solo che se il modello privato è in difficoltà ora (prevedibile vista la crisi economica generalizzata) è anche vero che il modello completamente pubblico è morto da tempo ed è "tenuto in vita" dai fiumi di soldi che gli vengono versati dentro.

Peraltro, a scanso di equivoci, ti dico pure di leggerti il 3d sui tagli alle università di poco tempo fà.
In quel 3d giustificavo alcuni (non tutti) i tagli di spesa con il semplice (ed imho inattaccabile) concetto che se il paese è in difficoltà tutti i settori devono dare il loro contributo.

Nello stesso post dicevo anche " l'unica eccezione la farei per la sicurezza e la sanità..."

Direi che sono al di sopra di ogni sospetto.

Originariamente inviato da prio

Ok. Quindi, detto in soldoni, secondo te sarebbe giusto prendere delle tabelle e parametrizzare la spesa su quelle.
C'e' un limite a quello che deve entrare in queste tabello o ci mettiamo proprio tutti i comportamenti a rischio?

Ci mettiamo, parametrizzandolo, ciò che è conosciuto oggi come tale.

E' ovvio che se domani la ricerca scopre che essere alcolizzati in realtà fà bene si cambierà....

In soldoni te lo riassumo senza che provi ad interpretarlo (con il rischio di sbagliare):
Si tratta di aggiungere al principio "si contribuisce in base alle proprie possibilità" in " si contribuisce in base alle proprie possibilità ed al proprio impatto".

Quindi è ovvio che non si parla (ad esempio) di malattie professionali o di malattie che vengono in modo fortuito o "casuale"

Non ci sarebbe nessuna discriminazione

[evelon]

Originariamente inviato da prio

Questa cosa l'ho sempre letta ma non ne ho mai trovato riscontro. Hai qualche info in piu', per cortesia?

Ci sono le statistiche dell'istituto superiore di sanità che sono molto eloquenti.

Sono state postate più volte anche nel forum, penso che con qualche ricerca le puoi trovare (non le ho sottomano, sorry)

[evelon]

Originariamente inviato da sider

Ho capito me è lo stato stesso elargitore di morte e malattie a pagamento.
Cominciamo col risolvere questa assurdità.

Ma anche no.
Quello è solo un "parziale risarcimento" ai danni causati dagli acquirenti (ti ricordo lo stato non obbliga a fumare anzi disincentiva a suon di costose campagne)

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da evelon

E' profondamente ingiusto aiutare allo stesso modo chi ha avuto una vita accorta e chi ha tenuto una sigaretta tra le labbra tutta la vita, c'è poco da fare.

obbligo per tutti di fare ginnastica
e' sufficiente il sabato ginnico, o e' meglio aumentare a tre i giorni obbligatori per tutti?
obbligo di usufruire della dieta mediterranea per tutti vietati i cibi pronti, vietati i mcdonalds-piadine-patatinefritte-bevande gassate;
divieto assoluto di lavorare piu' di otto ore: il lavoro, si sa, stressa, e lo stress e' fonte primaria di numerose patologie;
fumare, bere piu' di una birra media a settimana (facciamo due birre va, pero' rigorosamente non doppio malto), cambiare piu' di un partner sessuale all'anno sono comportamenti ad alto rischio e quindi e' ingiusto aiutare queste persone allo stesso modo di chi non fuma, non beve e si ammazza di seghe;
uh le donne poi: hanno le mestruazioni, eppoi partoriscono (se non e' un comportamento a rischio questo!!), insomma facciamole pagare di piu'.

cos'altro potremmo aggiungere, quali altri comportamenti a rischio potremmo discriminare?

[evelon]

Originariamente inviato da Fides Brasier

non e' affatto vero che e' ingiusto aiutare allo stesso modo tutti i cittadini. forse e' ingiusto nella tua opinione, ma uno stato ha il dovere di tutelare tutti i suoi cittadini indistintamente. altrimenti per estensione potremmo anche pensare che e' ingiusto aiutare allo stesso modo un vecchio di un giovane: perche' sprecare risorse per un vecchio, quando potremmo curare meglio un giovane che e' ancora produttivo?
o perche' curare un ammalato cronico, che sottrare risorse alla collettivita'? no guarda mi spiace, molto meglio curare tutti indistintamente, le eccezioni erano gia' sufficienti quelle dei nazisti.

Beh, per i nazisti....lol

Al di là di queste sterili provocazioni da 4 soldi (perchè se non sono tali è grave) c'è da dire:

Originariamente inviato da Fides Brasier

non e' affatto vero che e' ingiusto aiutare allo stesso modo tutti i cittadini. forse e' ingiusto nella tua opinione, ma uno stato ha il dovere di tutelare tutti i suoi cittadini indistintamente.

questa è una TUA opinione

Originariamente inviato da Fides Brasier

per quanto riguarda poi le "iniezioni di soldi", si chiamano "tasse". tutti i cittadini pagano in relazione alle loro possibilita' per usufruire tutti dei servizi che mette a disposizione lo stato. e l'aiuto totale ed incondizionato non e' affatto fallito come affermi, anzi, nemmeno in italia.

Ma anche no.
E' fallito perchè non ce lo possiamo permettere...più semplice di così.

Dai un'occhiata al trend europeo degli ultimi anni.
Non me lo invento certo io che una parte sempre maggiore di prestazioni stà passando dall'esclusività pubblica ad una commistione pubblico/privata se non ad un settore pubblico che arretra a favore del privato...

Anche quì in Italia, ipergarantista per definizione, questa spesa non è più sostenibile c'è poco da fare.
Un parte sempre maggiore di prestazioni sono a pagamento, magari moderato ma a pagamento.

E' inutile (e fuori dalla realtà) parlare di astratti diritti (magari giusti) se non si ha il buonsenso di rapportarli alla realtà ed alla semplice domanda: "ce lo possiamo permettere?"

Originariamente inviato da Fides Brasier

e poi quali sarebbero le "altre cose utili ai cittadini" in luogo della salute e della possibilita' di curarsi

A parita di cure ?
non hai che l'imbarazzo della scelta

[evelon]

Originariamente inviato da Fides Brasier

obbligo per tutti di fare ginnastica
e' sufficiente il sabato ginnico, o e' meglio aumentare a tre i giorni obbligatori per tutti?
obbligo di usufruire della dieta mediterranea per tutti vietati i cibi pronti, vietati i mcdonalds-piadine-patatinefritte-bevande gassate;
divieto assoluto di lavorare piu' di otto ore: il lavoro, si sa, stressa, e lo stress e' fonte primaria di numerose patologie;
fumare, bere piu' di una birra media a settimana (facciamo due birre va, pero' rigorosamente non doppio malto), cambiare piu' di un partner sessuale all'anno sono comportamenti ad alto rischio e quindi e' ingiusto aiutare queste persone allo stesso modo di chi non fuma, non beve e si ammazza di seghe;
uh le donne poi: hanno le mestruazioni, eppoi partoriscono (se non e' un comportamento a rischio questo!!), insomma facciamole pagare di piu'.

cos'altro potremmo aggiungere, quali altri comportamenti a rischio potremmo discriminare?

Ah, ho capito.
Stai cercando di mandare in vacca il 3d con interventi pro-flame come questo perchè molti partecipanti non sposano le tue idee.

Un pò penoso però, potresti fare meglio
Maglio continuare a parlare con chi vuole dialogare...

[John Cage]

Originariamente inviato da gbhu

Credo che la faccenda sia più complessa di quanto appaia.
E' vero infatti che l'idea di una sanità totalmente pubblica e "gratis" per tutti è molto bella, ma i costi sono devastanti. Basta vedere i bilanci delle nostre regioni, molte in deficit per la sanità.
Come tutte le cose, il dare qualcosa a tutti funziona bene se tutti contribuiscono e si comportano onestamente.
Infatti non è tanto carino che uno che lavora e paga le tasse se ha bisogno di un esame debba mettersi in coda dietro a chi non fa un tubo e passa le giornate al bar a giocare a carte (e ha tanto tempo libero per andare dal medico anche ogni due giorni a farsi prescrivere qualche esamuccio, magari gratis). Per non parlare degli evasori fiscali che risultano poveri dal punto di vista dell'assistenza sanitaria e vanno in giro coi fuoristrada.
E non è neanche tanto carino che uno che conduce una vita sana debba pagare lo stesso contributo alla sanità di uno obeso e fumatore (la rata di un'assicurazione terrebbe conto di tali fattori e il fumatore giustamente pagherebbe di più).
Insomma credo che nel mondo che verrà si dovrà trovare un giusto equilibrio che possa garantire un'assistenza adeguata a tutti ma anche un servizio sanitario efficiente e non legato solo ad un fattore di casualità.

peccato che la sanità pubblica in valore assoluto costa meno di quella privata.
Non credo che basti guardare i bilanci per capire se un sistema costa troppo.

Inoltre alcune regioni dimostrano come questo sistema può anche essere efficiente

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da evelon

Beh, per i nazisti....lol

Al di là di queste sterili provocazioni da 4 soldi (perchè se non sono tali è grave) c'è da dire:

questa è una TUA opinione

Ma anche no.
E' fallito perchè non ce lo possiamo permettere...più semplice di così.

Dai un'occhiata al trend europeo degli ultimi anni.
Non me lo invento certo io che una parte sempre maggiore di prestazioni stà passando dall'esclusività pubblica ad una commistione pubblico/privata se non ad un settore pubblico che arretra a favore del privato...

Anche quì in Italia, ipergarantista per definizione, questa spesa non è più sostenibile c'è poco da fare.
Un parte sempre maggiore di prestazioni sono a pagamento, magari moderato ma a pagamento.

E' inutile (e fuori dalla realtà) parlare di astratti diritti (magari giusti) se non si ha il buonsenso di rapportarli alla realtà ed alla semplice domanda: "ce lo possiamo permettere?"

A parita di cure ?
non hai che l'imbarazzo della scelta

quella dei nazisti non e' una provocazione: la selezione su chi "meritava" di vivere e ricevere cure e chi invece no l'hanno inventata loro, e pensare che i "comportamenti" della gente possano far meritare o meno di essere curati dallo stato oppure no richiama alla mente le selezioni dei nazisti.
certo, la mia opinione e' che lo stato ha il dovere di prendersi cura dei suoi cittadini per i servizi di base: istruzione, sanita', difesa. uno stato civile e' uno stato che tutela i suoi cittadini, tutti e indistintamente; non ci sono soldi per tutto? e' vero, ma la sanita' l'istruzione e la difesa sono le tre cose piu' importanti. la tua opinione e' che il modello pubblico e' morto, ma questa opinione e' sbagliata e ci sono numerosi paesi che te lo dimostrano. la soluzione e' migliorare l'efficienza, non certo buttare alle ortiche cio' che, come la sanita' italiana, dimostra di saper funzionare bene, pur con i suoi difetti, e soprattutto di curare tutti.
non so, dimmelo tu cosa preferiresti, invece di avere la possibilita' di ricevere cure; io la mia scelta l'ho gia' fatta, sei tu che la metti in discussione.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da evelon

Ah, ho capito.
Stai cercando di mandare in vacca il 3d con interventi pro-flame come questo perchè molti partecipanti non sposano le tue idee.

Un pò penoso però, potresti fare meglio
Maglio continuare a parlare con chi vuole dialogare...

no, non hai proprio capito
si chiama ironia, che e' un modo per cercare di "alleggerire" un po' la discussione con un sorriso, oltre che cercare di far riflettere un po' sule tematiche esposte.
se poi non vuoi ne' sorridere ne' riflettere su cio' che ho scritto pazienza, sono privilegi di cui godranno altri che leggeranno.

[evelon]

Originariamente inviato da Fides Brasier

no, non hai proprio capito
si chiama ironia, che e' un modo per cercare di "alleggerire" un po' la discussione con un sorriso, oltre che cercare di far riflettere un po' sule tematiche esposte.
se poi non vuoi ne' sorridere ne' riflettere su cio' che ho scritto pazienza, sono privilegi di cui godranno altri che leggeranno.

No, sei tu che non hai capito.

Intanto non hai capito che i paragoni con i nazisti non "alleggeriscono la discussione con un sorriso" a nessuno.

Poi non hai capito che io la mia posizione l'ho perfettamente esposta (ma leggere forse è troppo) e non è dissimile nelle critiche a questo sistema da quella di molti altri.

Infine non hai capito come non sono a favore del modello totalmente privatistico come cerchi di far passare.
Oltre a non aver capito un tubo di cos'è l'ironia.