Il crack della sanita' in USA

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Encounter

. Non si può dire che sia un sistema vincente, direi.

ok su questo possiamo essere daccordo ...
come del resto non lo e' il nostro !

Quindi il succo del discorso e' che scandalizzarsi della situazione sanitaria USA e non preoccuparsi prima della nostra direi che serve solo a fare articoli sui giornali. Poi se si mettono a sparare numeri a caso ...
ma sappiamo bene che spalare cacca sugli states fa breccia sulle teste di una certa fetta politica !

[dave4mame]

però come al solito si mischiano due cose: chi "paga" il servizio (assicurazione o stato) e chi lo eroga (privato o pubblico).

[Dream_River]

Originariamente inviato da tdi150cv

ma sappiamo bene che spalare cacca sugli states fa breccia sulle teste di una certa fetta politica !

Infatti è meglio approfittarne ora, perchè fra 5 giorni tale stratagemma potrebbe non funzionare più

[Andala]

Originariamente inviato da Gemma

non sono d'accordo.
I nostri bilanci sono in rosso non già per la pura spesa sanitaria, ma, purtroppo, per l'ingente salasso perpetrato da coloro che approfittano delle posizioni che ricoprono per lucrare ulteriormente su un sistema dal quale pensano di poter attingere a piene mani (tanto è pubblico, i controlli sono pochi e quindi...).
Questo diventa più evidente ogni volta che esce un nuovo scandalo sul modello di "villa Celeste del professor Guido Tersulli".
Non è il sistema in senso concettuale che non funziona, è la testa della gente che è bacata.

Posso confermare, dato che è il mio settore, che è proprio così. In Italia gli sprechi e le ruberie sono il vero problema.
Comunque il sistema sanitario italiano non è paragonabile a quello di qualsiasi altro paese, a parte il Canada o la Francia che vi si avvicinano. Il sistema italiano ha la sua forza nelle reti di continuità assistenziale che contribuiscono considerevolmente a ridurre gli accessi inutili a livelli di assistenza superiore, alla prevenzione e ad allungare l'aspettativa di vita della popolazione. Nonostante gli sprechi, cui certamente si può far fronte con un processo di responsabilizzazione generale della popolazione italiana verso quelli che sono diritti e doveri, il sistema italiano rappresenta attualmente la migliore opzione in quanto non si tratta di mero calcolo economico, ma piuttosto di un contratto tra cittadini attraverso cui tutti contribuiscono nel limite delle proprie possibilità. Tutto ciò ha comportato il rafforzarsi nella mente degli Italiani della consapevolezza di vivere in un sistema solidale di cui non si può fare a meno; stessa cosa l'ho notata nei Canadesi che hanno un servizio sanitario simile, ma non nei cittadini Statunitensi.

In merito alla sanità USA c'è un punto da evidenziare, mai riportato tranne che sulla stampa di settore: le cause di risarcimento. Negli USA le cause di risarcimento rappresentano una delle voci di spesa più pesanti e il loro peso sul sistema è costantemente sollecitato alla Camera dei Rappresentanti e al Senato. Certamente di negligenze ce ne sono per via del sistema ultra specialistico, ma gran parte di queste cause viene istruita per mero profitto di veri e propri cartelli imprenditoriali. Dopo tutto si può far vedere il grigio come nero. Ad esempio, un gruppo di imprenditori può finanziare una vera e propria impresa di avvocati e periti di parte per portare avanti, a proprie spese, cause di risarcimento in cui si crede garantendo, in caso di sentenza favorevole, una minima percentuale alla parte lesa. Ebbene questo tipo di consorterie ha preso piede anche in Italia negli ultimi tempi.

Dopo tutto siamo in regime liberista e tutto fa profitto, ma tutto ciò produrrà soprattutto una maggior atrofia del sistema i cui operatori vedranno nei pazienti sempre più dei nemici da cui tutelarsi attraverso esami e procedure inutili che andranno a gonfiare la spesa sanitaria e molto altro con evidente scadenza del servizio.

P.S.

Quanto alla questione di quanti abbiano copertura assicurativa in US, in base ai dati pubblicati ben oltre i 50 milioni di cittadini ne è priva e questo significa non accesso a livelli assistenziali superiori al primo livello. Comunque negli USA esistono ospedali pubblici che forniscono prestazioni sanitarie, ma non la continuità assistenziale. A parte ciò c'è da considerare che una copertura assicurativa dipende dal contratto stipulato e dai tetti di spesa fissati, oltre che dalla possibilità di pagarlo. I giorni di malattia non sono coperti dai datori di lavoro. Può sembrare un ovvietà, ma se il cliente a un certo punto non ha entrate deve scegliere tra il mangiare o pagarsi le spese sanitarie, soprattutto in una società in cui la popolazione è sommersa dal debito al consumo e se non ricordo male qualche anno fa l'amministrazione Bush ha sospeso la normativa che dava la possibilità di dichiarare bancarotta e ricominciare da zero.

Per chi fosse interessato ai dati statistici non addomesticati c'è una fondazione storica senza fini di lucro che negli Stati Uniti si batte per un sistema sanitario più solidale, la Commonwelth Found.

[FrancescoSan]

Originariamente inviato da Andala

Posso confermare, dato che è il mio settore, che è proprio così. In Italia gli sprechi e le ruberie sono il vero problema.
Comunque il sistema sanitario italiano non è paragonabile a quello di qualsiasi altro paese, a parte il Canada o la Francia che vi si avvicinano. Il sistema italiano ha la sua forza nelle reti di continuità assistenziale che contribuiscono considerevolmente a ridurre gli accessi inutili a livelli di assistenza superiore, alla prevenzione e ad allungare l'aspettativa di vita della popolazione. Nonostante gli sprechi, cui certamente si può far fronte con un processo di responsabilizzazione generale della popolazione italiana verso quelli che sono diritti e doveri, il sistema italiano rappresenta attualmente la migliore opzione in quanto non si tratta di mero calcolo economico, ma piuttosto di un contratto tra cittadini attraverso cui tutti contribuiscono nel limite delle proprie possibilità. Tutto ciò ha comportato il rafforzarsi nella mente degli Italiani della consapevolezza di vivere in un sistema solidale di cui non si può fare a meno; stessa cosa l'ho notata nei Canadesi che hanno un servizio sanitario simile, ma non nei cittadini Statunitensi.

In merito alla sanità USA c'è un punto da evidenziare, mai riportato tranne che sulla stampa di settore: le cause di risarcimento. Negli USA le cause di risarcimento rappresentano una delle voci di spesa più pesanti e il loro peso sul sistema è costantemente sollecitato alla Camera dei Rappresentanti e al Senato. Certamente di negligenze ce ne sono per via del sistema ultra specialistico, ma gran parte di queste cause viene istruita per mero profitto di veri e propri cartelli imprenditoriali. Dopo tutto si può far vedere il grigio come nero. Ad esempio, un gruppo di imprenditori può finanziare una vera e propria impresa di avvocati e periti di parte per portare avanti, a proprie spese, cause di risarcimento in cui si crede garantendo, in caso di sentenza favorevole, una minima percentuale alla parte lesa. Ebbene questo tipo di consorterie ha preso piede anche in Italia negli ultimi tempi.

Dopo tutto siamo in regime liberista e tutto fa profitto, ma tutto ciò produrrà soprattutto una maggior atrofia del sistema i cui operatori vedranno nei pazienti sempre più dei nemici da cui tutelarsi attraverso esami e procedure inutili che andranno a gonfiare la spesa sanitaria e molto altro con evidente scadenza del servizio.

P.S.

Quanto alla questione di quanti abbiano copertura assicurativa in US, in base ai dati pubblicati ben oltre i 50 milioni di cittadini ne è priva e questo significa non accesso a livelli assistenziali superiori al primo livello. Comunque negli USA esistono ospedali pubblici che forniscono prestazioni sanitarie, ma non la continuità assistenziale. A parte ciò c'è da considerare che una copertura assicurativa dipende dal contratto stipulato e dai tetti di spesa fissati, oltre che dalla possibilità di pagarlo. I giorni di malattia non sono coperti dai datori di lavoro. Può sembrare un ovvietà, ma se il cliente a un certo punto non ha entrate deve scegliere tra il mangiare o pagarsi le spese sanitarie, soprattutto in una società in cui la popolazione è sommersa dal debito al consumo e se non ricordo male qualche anno fa l'amministrazione Bush ha sospeso la normativa che dava la possibilità di dichiarare bancarotta e ricominciare da zero.

Per chi fosse interessato ai dati statistici non addomesticati c'è una fondazione storica senza fini di lucro che negli Stati Uniti si batte per un sistema sanitario più solidale, la Commonwelth Found.

Sono perfettamente d'accordo con quello che hai scritto e ribadisco che il sistema sanitario-sociale italiano non ha mai lasciato nessuno col culo per terra offrendo la garanzia e la certezza della cura che uno statunitense si può scordare.

P.S. Per la frase grassettata, molto probabilmente adesso arriverà TDI e dirà che la fonte che hai citato è di parte...

[matrizoo]

Originariamente inviato da gbhu

Credo che la faccenda sia più complessa di quanto appaia.
E' vero infatti che l'idea di una sanità totalmente pubblica e "gratis" per tutti è molto bella, ma i costi sono devastanti. Basta vedere i bilanci delle nostre regioni, molte in deficit per la sanità.
.

mi pare che il sistema sanitario più apprezzato al mondo e non "in rosso" sia quello inglese, e non mi pare proprio che sia privato
il fatto che quello italiano sia così malmesso (pur essendo tra i migliori sistemi al mondo) è proprio perchè "è italiano".
ma poi di che si discute?
quello americano sta scritto sopra, sta fallendo

[evelon]

Originariamente inviato da Fides Brasier

a mio modo di vedere anche solo il dieci per cento di persone che non hanno modo di accedere alle cure perche' non hanno soldi e' un dramma sociale,

A mio modo di vedere un sistema che cura questi "esseri" è profondamente da rivedere

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1904987

[FrancescoSan]

Originariamente inviato da evelon

A mio modo di vedere un sistema che cura questi "esseri" è profondamente da rivedere

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1904987

Adesso siamo arrivati alla discrezionalità della cura...
Magari facciamo decidere alla chiesa o al populista di turno, che ne pensi?

[evelon]

Originariamente inviato da matrizoo

cazzate.
mi pare che il sistema sanitario più apprezzato al mondo e non "in rosso" sia quello inglese, e non mi pare proprio che sia privato
il fatto che quello italiano sia così malmesso (pur essendo tra i migliori sistemi al mondo) è proprio perchè "è italiano".
ma poi di che si discute?
quello americano sta scritto sopra, sta fallendo

Non sono cazzate

Quello italiano (ed insieme a lui molti di quelli pubblici) sarebbero già falliti se i "generosi" cittadini non continuassero a pompargli dentro iniezioni di soldi per tenerlo in vita.

Se ho capito bene il concetto espresso (e su cui sono d'accordo) il punto è tutto quì: trovare il giusto equilibrio tra un sistema che non deve andare in rosso (almeno rimanere in pari ma mai in rosso) e garantire un sistema di cure adeguato.

Curare l'educazione della popolazione è d'obbligo ma in sè non basta.
Come possiamo vedere ci sono ancora oggi mentecatti (perchè in altro modo sono difficili da definire) che fumano, si drogano, tengono un'alimentazione/vita che è un suicidio a lungo termine.
E curare quelli con i soldi di chi è più intelligente non è nemmeno giusto.

Un sistema totalmente privato tiene conto di questi fattori, un sistema totalmente pubblico no.

Occorre trovare una "terza via" che possa essere equa a costi ragionevoli.

[evelon]

Originariamente inviato da FrancescoSan

Adesso siamo arrivati alla discrezionalità della cura...
Magari facciamo decidere alla chiesa o al populista di turno, che ne pensi?

Non sò cosa c'entra la chiesa (con me poi stai sbagliando di grosso ) ma quella "persona" (?) del 3d linkato non vale nemmeno l'ossigeno che consuma (in quel 3d sarei d'accordo con TDI150cv)

[ulk]

Originariamente inviato da gbhu

Credo che la faccenda sia più complessa di quanto appaia.
E' vero infatti che l'idea di una sanità totalmente pubblica e "gratis" per tutti è molto bella, ma i costi sono devastanti. Basta vedere i bilanci delle nostre regioni, molte in deficit per la sanità.
Come tutte le cose, il dare qualcosa a tutti funziona bene se tutti contribuiscono e si comportano onestamente.
Infatti non è tanto carino che uno che lavora e paga le tasse se ha bisogno di un esame debba mettersi in coda dietro a chi non fa un tubo e passa le giornate al bar a giocare a carte (e ha tanto tempo libero per andare dal medico anche ogni due giorni a farsi prescrivere qualche esamuccio, magari gratis). Per non parlare degli evasori fiscali che risultano poveri dal punto di vista dell'assistenza sanitaria e vanno in giro coi fuoristrada.
E non è neanche tanto carino che uno che conduce una vita sana debba pagare lo stesso contributo alla sanità di uno obeso e fumatore (la rata di un'assicurazione terrebbe conto di tali fattori e il fumatore giustamente pagherebbe di più).
Insomma credo che nel mondo che verrà si dovrà trovare un giusto equilibrio che possa garantire un'assistenza adeguata a tutti ma anche un servizio sanitario efficiente e non legato solo ad un fattore di casualità.

Ti sbagli, il problema sono gli anziani vale epr gli USA, ma vale anche per l'Italia, sol,o che noi se va male ficchiamo tutto nel debito pubblico.

[dave4mame]

io ci riprovo.
in italia ad essere valido, è il sistema assistenziale; il fatto che a tutti è garantita la prestazione medica.

quello che fa acqua è la prestazione stessa; in molte realtà rivolgersi all'ospedale pubblico è scelta improponibile.
ma anche dove la struttura sanitaria pubblica funziona bene il privato la vince.

per una cosa o per l'altra nel corso dell'anno scorso ho girato 4 ospedali, 3 pubblici e uno privato.
nulla da dire sui primi 3; ma quello privato (convenzionato) francamente è tutta un'altra cosa...

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da evelon

E curare quelli con i soldi di chi è più intelligente non è nemmeno giusto.

allora ognun per se' e dio per tutti
preferisco di gran lunga uno stato che cura tutti (ribadisco il "tutti") piuttosto che solo chi e' virtuoso, o chi ha i soldi, o chi "lo merita". e per un motivo molto semplice, ovvero che sono profondamente egoista e tra i "tutti" ci sono sicuramente anche io.
se poi qualcuno e' cosi' generoso da pensare che solo "quelli che lo meritano" possono essere curati, be' buon per loro; gli auguro solo di trovarsi sempre nella situazione di meritarsi (per soldi o per comportamenti) di essere curati

[Dream_River]

Originariamente inviato da evelon

Un sistema totalmente privato tiene conto di questi fattori, un sistema totalmente pubblico no.

L'unica cosa di cui tiene conto il privato è il lucro, ed è quindi totalmente inadatto a gestire un servizio che in una società dovrebbero essere garantiti a tutti.

Un sistema totalmente pubblico funzionerebbe in una paese con uno stato forte guidato da politici competenti

Originariamente inviato da dave4mame

io ci riprovo.
in italia ad essere valido, è il sistema assistenziale; il fatto che a tutti è garantita la prestazione medica.

quello che fa acqua è la prestazione stessa; in molte realtà rivolgersi all'ospedale pubblico è scelta improponibile.

Non c'è da stupirsi che le prestazioni facciano schifo, la sanità (e l'istruzione) sono il caprio espiatorio del populismo e dell'incompetenza della nostra classe politica, soprattutto di una certa parte che ha sempre, soprattutto in questo periodo, fatto di tutto per indebolire lo stato.
Ma il privato è solo un ripiego alle deficienze dello stato. che se fosse amministrato da gente competente nel svolgere il proprio ruolo di politico, investirebbe molto di più e terrebbe molto più sotto controllo il sistema sanitario nazionale

[Leron]

qualcuno si guardi Sicko, di Michael Moore

sarà pure una immensa forzatura ma parla anche del sistema inglese e di quello francese

[Encounter]

Originariamente inviato da tdi150cv

ok su questo possiamo essere daccordo ...
come del resto non lo e' il nostro !

Quindi il succo del discorso e' che scandalizzarsi della situazione sanitaria USA e non preoccuparsi prima della nostra direi che serve solo a fare articoli sui giornali. Poi se si mettono a sparare numeri a caso ...
ma sappiamo bene che spalare cacca sugli states fa breccia sulle teste di una certa fetta politica !

Capisco.
Di principio il nostro sistema è giusto, è la gestione che è fatta male e che può essere migliorata (purtroppo esempi negativi come lazio > storace e sicila >cuffaro sono eclatanti)


Il principio della sanità privata , cioè il fornire cure solo a chi paga una assicurazione, e col limite di spesa determinato dall'entità del premio, direi che è aberrante, non per nulla gli stessi americani vorrebbero cambiarlo.

[evelon]

Originariamente inviato da Fides Brasier

allora ognun per se' e dio per tutti
preferisco di gran lunga uno stato che cura tutti (ribadisco il "tutti") piuttosto che solo chi e' virtuoso, o chi ha i soldi, o chi "lo merita". e per un motivo molto semplice, ovvero che sono profondamente egoista e tra i "tutti" ci sono sicuramente anche io.
se poi qualcuno e' cosi' generoso da pensare che solo "quelli che lo meritano" possono essere curati, be' buon per loro; gli auguro solo di trovarsi sempre nella situazione di meritarsi (per soldi o per comportamenti) di essere curati

No, che non lo sei (ed imho è molto male ) a meno che tu non sia un accanito fumatore o similia

E' profondamente ingiusto aiutare allo stesso modo chi ha avuto una vita accorta e chi ha tenuto una sigaretta tra le labbra tutta la vita, c'è poco da fare.
Non foss'altro che il secondo avrà un impatto sulla società enormemente più alto.

Perchè se è vero che in un mondo perfetto ci sono risorse per tutti e per tutto; è anche vero che nel mondo reale le risorse sono limitate.

Ti ripeto che senza le iniezioni di soldi garantite dai cittadini il sistema sanitario sarebbe fallito da un bel pezzo.

E' ridicolo che una società debba svenarsi solo per questo quando, con un sistema più efficente, potrebbe usare le stesse risorse per altre cose utili ai cittadini stessi.

L'aiuto totale ed incondizionato ha fallito da molto prima del sistema (prevalentemente) privato modello USA

[prio]

Originariamente inviato da evelon

No, che non lo sei (ed imho è molto male ) a meno che tu non sia un accanito fumatore o similia

E' profondamente ingiusto aiutare allo stesso modo chi ha avuto una vita accorta e chi ha tenuto una sigaretta tra le labbra tutta la vita, c'è poco da fare.
Non foss'altro che il secondo avrà un impatto sulla società enormemente più alto.

Perchè se è vero che in un mondo perfetto ci sono risorse per tutti e per tutto; è anche vero che nel mondo reale le risorse sono limitate.

Ti ripeto che senza le iniezioni di soldi garantite dai cittadini il sistema sanitario sarebbe fallito da un bel pezzo.

E' ridicolo che una società debba svenarsi solo per questo quando, con un sistema più efficente, potrebbe usare le stesse risorse per altre cose utili ai cittadini stessi.

L'aiuto totale ed incondizionato ha fallito da molto prima del sistema (prevalentemente) privato modello USA

Giuro che non lo scrivo perche' sono un fumatore accanito: mi faresti una bozza di elenco delle antivirtu' che dovrebbero portare all'esclusione dal diritto all'assistenza sanitaria?

[evelon]

Originariamente inviato da Dream_River

L'unica cosa di cui tiene conto il privato è il lucro, ed è quindi totalmente inadatto a gestire un servizio che in una società dovrebbero essere garantiti a tutti.


Un sistema totalmente pubblico funzionerebbe in una paese con uno stato forte guidato da politici competenti

Non sono vere nessuna delle due affermazioni e dovresti informarti meglio.

1) un privato deve (non può, bensi deve) fare lucro ma ci sono dei bene/servizi particolari che sono quelli di "pubblico servizio" in cui il privato perde parte delle sue prerogative e non ha più la discrezionalità piena.

Es:
La gestione di un'azienda è libera ed il privato può organizzarla come meglio crede per trarre il lucro.
La gestione di un'acquedotto o di una clinica non sono libere e devono rispettare alcuni criteri a cui il privato NON PUO' in nessun caso prescindere

2) un sistema totalmente pubblico può tranquillamente non funzionare anche in uno stato fortissimo (al limite del dittatoriale) e con politici competentissimi per il semplice fatto che ci sono moltissimi altri parametri che influiscono (ti basti pensare all'età anagrafica: se la popolazione invecchia ha bisgno di più cure costose ed il contemporaneo restringimento della popolazione in età lavorativa che finanzia manda in rosso il sistema.O pensa all'impoverimento del paese che non si può più permettere alcune prestazioni...).

La sanità è un prodotto molto particolare e soprattutto non è pensabile di trovare il "sistema perfetto per sempre".
Ovvero: le prestazioni garantite, quelle a pagamento, il rapporto pubblico/privato etc variano continuamente in base a moltissimi fattori (che la politica deve saper intercettare) e non è detto che si possa mantenere uno status quo

[dave4mame]

Originariamente inviato da Dream_River

Non c'è da stupirsi che le prestazioni facciano schifo, la sanità (e l'istruzione) sono il caprio espiatorio del populismo e dell'incompetenza della nostra classe politica, soprattutto di una certa parte che ha sempre, soprattutto in questo periodo, fatto di tutto per indebolire lo stato.

e invece mi stupisco si.
perchè, nel pubblico della fascistissima verona ho si trovato il classico casermone e una "gestione delle code" non al massimo dell'efficienza (se paragonata alla pulizia e alla puntualità che ho riscontrato nella struttura privata di desenzano del garda).

però è anche vero che in sala parto ho trovato efficienza, pulizia, professionalità e soprattutto un supporto "emotivo" stupefacente.

diciamo che diventa il capro espiatorio dove si lascia che lo diventi....


ah, giusto per flammare un po'.
di efficienza, pulizia, professionalità e supporto "emotivo" stupefacente ne hanno goduto anche le non poche straniere che hanno "scodellato" il loro pargolo.