Situazione petrolio, come siamo messi?

[dave4mame]

Originariamente inviato da yossarian

Il bello è che, allo scadere dell'opzione, chi ha "prenotato" un determionato quantitativo di petrolio tramite contratti di tipo future, non è neppure obbligato a pagarlo, ma versa solo una simbolica penale per "inadempienza contrattuale".

allora sta parlando del future, non dell'opzione

(io comunque ero rimasto al fatto che la "penale" corrisponde al delta tra prezzo di strike* e prezzo reale...


* o come diamine si chiama in caso di future

[yossarian]

Originariamente inviato da dave4mame

allora sta parlando del future, non dell'opzione

(io comunque ero rimasto al fatto che la "penale" corrisponde al delta tra prezzo di strike* e prezzo reale...


* o come diamine si chiama in caso di future

ho usato termini differenti (e impropri) per evitare ripetizioni

Comunque si tratta di future.

A tale proposito c'è anche un'inchiesta del senato federale USA che è giunta alle stesse conclusioni, puntando, però, per ovvie ragioni, l'indice sulle speculazioni su mercati non regolamentati e non su quelli ufficiali (nymex e IPE).

[Fritz!]

Originariamente inviato da yossarian

ho usato termini differenti (e impropri) per evitare ripetizioni

Comunque si tratta di future.

A tale proposito c'è anche un'inchiesta del senato federale USA che è giunta alle stesse conclusioni, puntando, però, per ovvie ragioni, l'indice sulle speculazioni su mercati non regolamentati e non su quelli ufficiali (nymex e IPE).

ma la politica grida sempre all'untore.

E' molto piu facile che non affrontare problemi strutturali.

E il petrolio ha un problema strutturale, al di là del fatto se il peak oil è stato ieri o è oggi o tra due anni.

[yossarian]

Originariamente inviato da Fritz!

ma la politica grida sempre all'untore.

E' molto piu facile che non affrontare problemi strutturali.

E il petrolio ha un problema strutturale, al di là del fatto se il peak oil è stato ieri o è oggi o tra due anni.

è dagli anni '70 che si parla di problemi strutturali e chi tira in ballo il picco non riesce a fissarlo con precisione e neppure con accettabile approssimazione. Chi sostiene che si è già superato (smentito dal recente aumento di produzione), chi che ci sarà entro i prossimi 3 o 5 a nni; chi parla addirittura di 20 o 30 anni. Insomma, poche idee ma ben confuse.
Il tanto che basta per aviare l'attenzione dal reale problema che è legato essenzialmente a speculazioni sulle fonti energetiche e non solo (l'aumento indiscriminato dei prezzi delle case ti dice nulla? Oggi, a Roma, il costo al mq in estrema periferia è paragonabile a quello di 10 o 15 anni fa in pieno centro storico). La politica è proprio la prima responsabile di queste speculazioni, perchè, asservita da tempo al potere economico, non mette a punto strumenti idonei a frenarle, anzi le favorisce scaricando le colpe altrove (esempio lampante uno dei siparietti a cui si è assistito in uno dei teatri della politica nostrana di seconda serata, con Tremonti che giustificava l'aumento del prezzo del petrolio con l'enorme aumento della richiesta a causa di Cina e India, Rutelli che annuive e Fassino che rincarava la dose: non solo il petrolio, la Cina ha acquistato l'intera produzione mondiale d'acciaio per i prossimi dieci anni : un lampante esempio di ignoranza e disinformazione a cui nessuno dei presenti in trasmissione ha, però replicato).

[Fritz!]

Originariamente inviato da yossarian

è dagli anni '70 che si parla di problemi strutturali e chi tira in ballo il picco non riesce a fissarlo con precisione e neppure con accettabile approssimazione. Chi sostiene che si è già superato (smentito dal recente aumento di produzione), chi che ci sarà entro i prossimi 3 o 5 a nni; chi parla addirittura di 20 o 30 anni. Insomma, poche idee ma ben confuse.
Il tanto che basta per aviare l'attenzione dal reale problema che è legato essenzialmente a speculazioni sulle fonti energetiche e non solo (l'aumento indiscriminato dei prezzi delle case ti dice nulla? Oggi, a Roma, il costo al mq in estrema periferia è paragonabile a quello di 10 o 15 anni fa in pieno centro storico). La politica è proprio la prima responsabile di queste speculazioni, perchè, asservita da tempo al potere economico, non mette a punto strumenti idonei a frenarle, anzi le favorisce scaricando le colpe altrove (esempio lampante uno dei siparietti a cui si è assistito in uno dei teatri della politica nostrana di seconda serata, con Tremonti che giustificava l'aumento del prezzo del petrolio con l'enorme aumento della richiesta a causa di Cina e India, Rutelli che annuive e Fassino che rincarava la dose: non solo il petrolio, la Cina ha acquistato l'intera produzione mondiale d'acciaio per i prossimi dieci anni : un lampante esempio di ignoranza e disinformazione a cui nessuno dei presenti in trasmissione ha, però replicato).

"Speculazione" non vuol dire nulla.

Spesso è un modo per dare il via a dietrologie complottiste, con l'ipotesi di spectre mondiali che hanno oscuri e loschi piani.

Al di là delle previsioni delle scorte geologiche, i problemi pratici legati alla quantità di produzione, alla cpacità estrattiva di determinati giacimenti, alla capacita di raffinazione e la crescita costante della domanda, sono fatti reali e ben documentati.

[Gogeta ss4]

Una curiosità, prima dell'impennata dei prezzi, quando il barile stava a 103$ quanto era il prezzo alla pompa di diesel e benzina?

[Belzebub]

Domanda leggermente offtopic ma nn tanto.

Dovendo cambiare auto sono tentato, come tanti altri, di passare al gpl che adesso costa molto meno della benza. Ciò che mi frena è il timore che in breve tempo i prezzi del gpl aumenteranno, a causa dell'aumento della domanda, ed alla fine mi troverò un auto che consuma più di un modello con benzina (il gpl ha potere calorifico più basso) con un combustibile altrettanto costoso.
Passare al diesel nn so nemmeno se mi convenga, visti gli attuali prezzi ed i relativamente pochi kilometri che faccio (<15k/anno)
Quasi quasi mi mantego sulla super

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Belzebub

Domanda leggermente offtopic ma nn tanto.

Dovendo cambiare auto sono tentato, come tanti altri, di passare al gpl che adesso costa molto meno della benza. Ciò che mi frena è il timore che in breve tempo i prezzi del gpl aumenteranno, a causa dell'aumento della domanda, ed alla fine mi troverò un auto che consuma più di un modello con benzina (il gpl ha potere calorifico più basso) con un combustibile altrettanto costoso.
Passare al diesel nn so nemmeno se mi convenga, visti gli attuali prezzi ed i relativamente pochi kilometri che faccio (<15k/anno)
Quasi quasi mi mantego sulla super

se hai distributori nella tua zona vai di metano

[yossarian]

Originariamente inviato da Fritz!

"Speculazione" non vuol dire nulla.

Spesso è un modo per dare il via a dietrologie complottiste, con l'ipotesi di spectre mondiali che hanno oscuri e loschi piani.

Al di là delle previsioni delle scorte geologiche, i problemi pratici legati alla quantità di produzione, alla cpacità estrattiva di determinati giacimenti, alla capacita di raffinazione e la crescita costante della domanda, sono fatti reali e ben documentati.

la crescita costante della domanda è una balla colossale: fino a fine 2006 l'offerta era superiore alla domanda e il prezzo continuava a salire. Il raggiungimento del picco è una balla colossale, visto che negli ultimi mesi è aumentata la produzione.
Che ci siano problemi strutturali è innegabile, ma non si sono verificati in maniera repentina negli ultimi 5 o 6 anni né è giustificabile un aumento dei costi del 350% in 6 anni, a fronte di un'aumentata richiesta del 7,5%, senza tener conto del fatto che, attualmente, domenda e offerrta giornaliera si discostano di meno di un milione di barili al giorno e che fino a fine 2006 l'offerta superava la domenda eppure il prezzo continuava a salire.
Poi, si può credere a tutte le balle che si vuole, la realtà è che ci sono problemi strutturali che incidono un minimo e servono a mascherare un'enorme speculazione. I fatti reali sono gli utili netti fatti registrare negli ultimi anni dalle compagnie petrolifere e il fatto che nel "gioco del petrolio" sono entrati anche soggetti che dovrebbero esserne estranei perchè non operano nel settore. Fatti sono i dati ufficiali sulla domanda e sull'offerta di petrolio negli ultimi anni, che non giustificano gli aumenti ai quali si è assistito.

[Fritz!]

Originariamente inviato da yossarian

la crescita costante della domanda è una balla colossale: fino a fine 2006 l'offerta era superiore alla domanda e il prezzo continuava a salire. Il raggiungimento del picco è una balla colossale, visto che negli ultimi mesi è aumentata la produzione.
Che ci siano problemi strutturali è innegabile, ma non si sono verificati in maniera repentina negli ultimi 5 o 6 anni né è giustificabile un aumento dei costi del 350% in 6 anni, a fronte di un'aumentata richiesta del 7,5%, senza tener conto del fatto che, attualmente, domenda e offerrta giornaliera si discostano di meno di un milione di barili al giorno e che fino a fine 2006 l'offerta superava la domenda eppure il prezzo continuava a salire.
Poi, si può credere a tutte le balle che si vuole, la realtà è che ci sono problemi strutturali che incidono un minimo e servono a mascherare un'enorme speculazione. I fatti reali sono gli utili netti fatti registrare negli ultimi anni dalle compagnie petrolifere e il fatto che nel "gioco del petrolio" sono entrati anche soggetti che dovrebbero esserne estranei perchè non operano nel settore. Fatti sono i dati ufficiali sulla domanda e sull'offerta di petrolio negli ultimi anni, che non giustificano gli aumenti ai quali si è assistito.

Da sempre la produzione supera l'offerta.

E' proprio la vistosa diminuzione di questo buffer che ha innescato la spirale

[yossarian]

Originariamente inviato da Fritz!

Da sempre la produzione supera l'offerta.

E' proprio la vistosa diminuzione di questo buffer che ha innescato la spirale

la spirale si è innescata per altri motivi; la produzione serve a soddisfare le domanda e se questa è inferiore alla produzione stessa, in un mercato in equilibrio il prezzo scende. Il fatto è che il mercato non è basato sulle leggi della domanda e dell'offerta ma chi fa l'offerta decide anche il prezzo congruo e le compagnie petrolifere avevano deciso già a fine 2000 che il prezzo congruo per un barile era di almeno 100 $. E guarda caso, ci si è arrivati, prima gonfiando il prezzo in misura molto maggiore per spaventare gli acquirenti e poi abbassandolo fino al valore fissato (che sarà accettato di buon grado, a questo punto). Guarda caso, quello che succede con gli ambulanti sulla spiaggia

[Fritz!]

Originariamente inviato da yossarian

la spirale si è innescata per altri motivi;

quali?

O dai nomi cognomi, fatti e date, o è solo un castello in aria.

Le compagnie petrolifere non decidono un bel niente.

Le compagnie petrolifere hanno il controllo diretto di una parte minima dei giacimenti mondiali. Il grosso è nelle mani dei paesi produttori.

La compagnia saudita vale da sola tutte le aziende petrolifere occidentali messe assieme.

[yossarian]

Originariamente inviato da Fritz!

quali?

O dai nomi cognomi, fatti e date, o è solo un castello in aria.

un po' come parlare del picco senza fissarlo temporalmente oppure di aumento di costi di estrazione e raffinazione senza quantificarli? O, magari, dell'aumentata richiesta per colpa di Cina e India sena dati alla mano concreti?

Originariamente inviato da Fritz!

quali?

Le compagnie petrolifere non decidono un bel niente.

questo lo dici tu; le compagnie petrolifere decidono se e a chi fare la guerra, ad esempio. Ti sfugge qualcosa?

Originariamente inviato da Fritz!

quali?

Le compagnie petrolifere hanno il controllo diretto di una parte minima dei giacimenti mondiali. Il grosso è nelle mani dei paesi produttori.

con cui le compagnie hanno contratti di sfruttamento molto vantaggiosi per loro stesse e per qualche sceicco.

Originariamente inviato da Fritz!

quali?

La compagnia saudita vale da sola tutte le aziende petrolifere occidentali messe assieme.

anche quella iraniana; e allora? Si tratta sempre di compagnie petrolifere, anche se, al pari di quelle cinesi, sono statali o a partecipazione statale (ovviamente per modo di dire)

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da evelon

Il gran gomblotto ?

Non regge, l'economia USA è stata colpita dalla fiammata dei prezzi come quelle europee.

Che ci sia speculazione selvaggia è certo che sia "orchestrata" è una tesi complottistica come tante (inaffidabile)

Gli usa reggono l'alto prezzo del petrolio meglio degli altri, per la notevole produzione interna, e perchè lo pagano con dollaro carta,
ci guadagnano le società petrolifere
l'aumento dei prezzi nel 73 segnò la fine del miracolo econopmico europeo, e da allora gli usa si sviluppano più dell'europa,
la crisi del 79, e poi la sua ripresa nell'88 fermarono leconomia giapponese.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da evelon

Che di petrolio e gas ce ne sia ancora è vero.

Ma la concentrazione non è affatto uniforme, specie per il petrolio (un pò più per il gas)

Dipende dalle condizioni geofisiche della terra di milioni di anni fà; che non si sono verificate ovunque.
La concentrazione di petrolio è maggiore (molto) in alcune aree e minore (o nulla) in altre.

Poi da queste aree si cerca il petrolio ove conveniente estrarlo con l'odierna tecnologia (che è già molto migliore di quella di soli 30 anni fà)

gli idrocarburi si formano dappertutto durante la formazione dei pianeti, vedi Titano,
ma raramente il petrolio è disponibile puro e concentrato

'nzomma...

Se ora il mediooriente ci appare parecchio arretrato alla fine della IIWW era proprio al medioevo con usi e costumi ancora più radicati di adesso

ecco, adesso è all'età della pietra,
nel 45 l'Iraq era un paese con un regime laico, non esistevano nè gli ayatollah nè i talebani

Peraltro attribuire le speculazioni sul petrolio all'esistenza di israele è proprio una forzatura che non stà in piedi

è un tassello, importante, del puzzle

[evelon]

Originariamente inviato da Senza Fili

se hai distributori nella tua zona vai di metano

e se non ce l'ha farebbe bene a restare sulla super visti i pochi chilometri annui.

[evelon]

Originariamente inviato da CONFITEOR

Gli usa reggono l'alto prezzo del petrolio meglio degli altri, per la notevole produzione interna, e perchè lo pagano con dollaro carta,
ci guadagnano le società petrolifere
l'aumento dei prezzi nel 73 segnò la fine del miracolo econopmico europeo, e da allora gli usa si sviluppano più dell'europa,
la crisi del 79, e poi la sua ripresa nell'88 fermarono leconomia giapponese.

ma nemmeno tanto.

la produzione interna usa non è altissima (confrontata con i principali produttori) e viene usata per lo più per le scorte strategiche.

Che lo pagano in dollari è ovvio...il petrolio è prezzato in dollari
E comunque non in carta, in forma elettronica.

Le società petrolifere più grandi non sono americane ma quelle saudite.

Se pure le crisi del '73 e del '79 sono avvenute a causa degli usa arrendiamoci...il complotto mondiale ha una forza d'impatto che nessuno lo può controllare

ma 'sti massoni chi sono ?

No, non stà proprio in piedi: ammesso (e non concesso) che ci siano elite così potenti da innescare colossali crisi del genere non si possono nè prevedere i risultati (non esistono modelli di matematica finanziaria per gestire nemmeno 1/10 di quello che hai detto) nè controllare l'andamento.

sarebbe semplicemente impossibile da governare

[evelon]

Originariamente inviato da CONFITEOR

gli idrocarburi si formano dappertutto durante la formazione dei pianeti, vedi Titano,
ma raramente il petrolio è disponibile puro e concentrato

Le condizioni sono *un pelino* diverse

Sulla terra gli idrocarburi non si sono formati che in minima parte per aggregazione di molecole più semplici (quasi per nulla) ma dalla sedimentazione di antiche foreste e successiva compressione per milioni di anni da parte di forze geologiche.

Và da se che dove le foreste tropicali anticamente non c'erano o dove sono mancate le forze geologiche non si è formato petrolio

Peraltro la qualità varia moltissimo a seconda dell'entità e della "forza" di queste forze geologiche.

Sulla terra il petrolio non è molto uniforme come distribuzione....magari lo fosse

Originariamente inviato da CONFITEOR

ecco, adesso è all'età della pietra,
nel 45 l'Iraq era un paese con un regime laico, non esistevano nè gli ayatollah nè i talebani

Ma che dici ?

Nel '45 c'erano popolazioni quasi tribali nell'odierna palestina, in Iraq si andava con le carovane e qualche sparuta spedizione esplorativa.....

Questo era medioevo.

E tu volevi mettere dei cammellieri dentro l'unione europea ?
roba da brividi nella schiena

Originariamente inviato da CONFITEOR

è un tassello, importante, del puzzle

Cotinui a ragionare come se ci fosse una "grande mano" che ha controllato tutto mettendo a posto i pezzi del tuo "puzzle".

Il grande complotto appunto.

Ma, come al solito, oltre alle ilazioni, teorie e fantastoria non si và.
Non ci sono prove e nemmeno indizi, solo teorie fantasma ed interpretazioni fuori da qualsiasi storiografia

[Belzebub]

e vabbè aggiungo il mio contributo:

occupandomi per lavoro di modellistica ho avuto modo di studiare, approfondire e modellare le famose curve di hubbert da cui si ricava l'anno di picco di produzione del petrolio.

Ebbene posso garantirvi che si tratta di una teoria che, benche validata negli anni '70 sull caso Stati Uniti, al giorno d'oggi è ben difficilmente applicabile.

In sintesi, tale teoria tiene conto della produzione mondiale di petrolio greggio, NGL, NGPL etc ma non tiene conto in maniera soddisfacente delle risorse non convenzionali (es. oli bituminosi)

Inoltre tali teorie assumono discutibili modelli per stimare le scoperte di nuovi giacimenti con differenze anche di ordini di grandezza tra un approccio ed un altro.

In conclusione, diffidate da chi vi dice che tra 2 anni si raggiungerà il picco di produzione, poichè la teoria di base è fondata su dati estremamente aleatori.

[Tefnut]

petrolio a 92$
eurodollaro 1.42