Bilanci falsi per 30 mld L’Ue smaschera Prodi

[Matuhw]

Il grafico sopra mi pare chiaro riguardo l'andamento del saldo primario.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da er-next

per non parlare dell'avanzo primario..

provato e riprovato diverse volte.. con lui e con altri.. non avrai mai mai una risposta.. la colpa è sempre di qualcun'altro.. vedrai che adesso compare l'11 settembre o è colpa del governo della sinistra del 2001..

Cosa vuoi che ti risponda... tutte le voci sono simili... considerando che le famigerate una tantum farlocche di cui al topic agiscono anche sull'avanzo primario il quadro e' di un sostanziale mantenimento. Netto di una tantum mi pare l'avanzo primario '06 sia stato il 2.2% quindi preso al 3.2 (2001) e lasciato al 2.2 (2006), perso un punto in contesto abbastanza difficile, senza infamia e senza lode. il centrosinistra 1 lo prese nel 97 al 6.7% (anche se li' ci balla l'eurotassa) e lo mollo' al 3.2 perdendo 3.5 punti (direi riducibili a 2 netto di eurotassa) in un contesto oggettivamente migliore perche' l'unica sfiga vera di quel periodo fu la crisi russa del '98, altrimenti boom e bolla internet e tech.

Secondo me cose splendide non le ha fatte ancora nessuno, se devo dare i voti darei 5 a centrosinistra uno, 6 a centrodestra e 2 a sinistra bis perche' invece di mettere in cascina i frutti di una ripresina ha incenerito tutto con la finanziaria di quest'anno e le distribuzioni dei tesoretti.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da Matuhw

Il grafico sopra mi pare chiaro riguardo l'andamento del saldo primario.

Ma no che non e' chiaro... se ti limiti a quello sembra che dall'80 al '96 si stesse facendo una figata, invece in quel periodo ci stavamo scavando la fossa portando il debito pubblico dal 50% al 120% del pil

Una volta forzata la disciplina grazie all'europa il debito ha smesso di crescere ma per continuare a spendere si e' cominciato a rosicchiare l'avanzo... adesso e' finito anche quello e bisogna fare sul serio.

[LUVІ]

Madonna, mi mancava "september, eleven"

[Matuhw]

Originariamente inviato da claudioborghi

Ma no che non e' chiaro... se ti limiti a quello sembra che dall'80 al '96 si stesse facendo una figata, invece in quel periodo ci stavamo scavando la fossa portando il debito pubblico dal 50% al 120% del pil

Una volta forzata la disciplina grazie all'europa il debito ha smesso di crescere ma per continuare a spendere si e' cominciato a rosicchiare l'avanzo... adesso e' finito anche quello e bisogna fare sul serio.

Da quello che capisco, fino al 1991 il saldo primario è negativo. Torna attivo e cresce dal 1992 al 1997. Nel 1998 e 1999 rimane attivo pur scendendo. Dal 2000 al 2005 scende per tornare a zero. Sembra che chi abbia rosicchiato l'avanzo l'abbia fatto in questo periodo, almeno per quanto riguardo gli ultimi 10 anni.

Il grafico è depurato dalle misure "farlocche" e una tantum.

[Matuhw]

Altro grafico che mette a confronto il debito pubblico con l'indebitamento netto.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da Matuhw

Nel 1998 e 1999 rimane attivo pur scendendo. Dal 2000 al 2005 scende per tornare a zero. Sembra che chi abbia rosicchiato l'avanzo l'abbia fatto in questo periodo

tieni presente che le spese e le entrate tributarie (che sono le voci che originano il dato) sono di solito strutturali... se aumenti gli stipendi ai dipendenti pubblici non e' che l'anno dopo li puoi diminuire... per questo non ha senso considerare i dati in valore assoluto. Se si fa bene o male va considerato in serie continua e in rapporto all'anno precedente. Se uno va da 6 a 4 ha rosicchiato esattamente come uno che va da 1 a -1.

Il nostro avanzo primario ha cominciato a diminuire nel momento in cui non si e' potuto piu' stampare debito pubblico e il centrosinistra1 ne ha "rosicchiato" di piu' del centrodestra '01 / '06 ma di base si sono comportati in modo simile.
Una timida inversione ha cominciato ad emergere a partire dal 2005 sfruttando principalmente il traino tedesco, ma temo che gia' quest'anno, causa recessione europea il grafico tornera' ad appiattirsi.

'notte...

[StefAno Giammarco]

Torno per l'ennesima volta sull'argomento ma la pazienza sta finendo: dovete smetterla di insultare claudioborghi la cosa è largamente inaccettabile. come ho già scritto potete smontare ogni parola che dice, dimostrargli la sua eventuale insipienza e da ultimo perfino ignorare qualsiasi cosa scrive. Invece molti di voi preferiscono passare il segno. Da domani vi prometto sospensioni a raffica (e nello scrivere da domani mi sento in torto perché sarebbe giusto farlo da subito) perché nel regolamento dove si vietano gli insulti fra utenti non è scritto che per claudioborghi si fa eccezione. Non sono minacce, vi informavo preventivamente sul perché di molte sospensioni future.

[dantes76]

Riservato Foca

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da dantes76

Riservato Foca

Che tradotto significa?

[dantes76]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Che tradotto significa?

questo

HU HUA HUAAA HUAAAA HUAAAA HUAAAA HUAA HUA HUA

[Cfranco]

Giusto per capire il livello di mistificazione a cui riesce ad arrivare un certo quotidiano di proprietà del nostro Silvio :

"Gianni Alemanno stratega del dialogo tra destra e sinistra. Abile mediatore tra opposti che hanno smesso di parlarsi e che, con un colpo diplomatico degno di Richelieu, ha creato un nuovo, trasversale, canale di comunicazione. A dipingere in questi termini il sindaco di Roma non è il Secolo d'Italia, organo ufficiale di An, e neppure una nota dell'ufficio stampa del Campidoglio, ma una delle voci straniere più aspramente critiche con il governo Berlusconi, il quotidiano Le Monde".
(Il Giornale, 22 agosto 2008).

"Come che sia, l'istituzione di questa commissione ha provocato a Roma e a Parigi le stesse conseguenze: mettere in imbarazzo la sinistra e far passare gli uomini di destra per campioni di modestia e umiltà che non esitano ad andare a chiedere cortesemente agli avversari le qualità che a loro mancano. Dal punto di vista politico la manovra ha per Alemanno un vantaggio innegabile. Questa esperienza di apertura gli dà l'occasione di rompere col suo passato di
militanza nel MSI (Movimento Sociale Italiano) di Giorgio Almirante, il partito italiano neofascista, o, se non altro, di tentare di farlo dimenticare".
(Le Monde, 20 agosto 2008).


"Tentato dal dialogo proposto dal Cavaliere - scrive Le Monde - il centrosinistra vi ha rinunciato subito dopo il voto del lodo Alfano. Alemanno riapre quella porta che era stata sbattuta con forza. Chapeau" (Il Giornale, 22 agosto 2008).

"Tentato dal dialogo proposto dal Cavaliere, il centrosinistra vi ha rinunciato subito dopo l'approvazione della legge che mette al riparo dai processi penali il presidente del Consiglio. In un certo senso, Alemanno riapre la porta che era stata sbattuta. O la trappola che era stata evitata?" (Le Monde, 20 agosto 2008).

[claudioborghi]

Originariamente inviato da Cfranco

Giusto per capire il livello di mistificazione a cui riesce ad arrivare un certo quotidiano di proprietà del nostro Silvio :

Dato che il nostro amico Travaglio (dal cui blog hai preso questa cosa) si prende la briga di andare a fare le pulci ad un trafilettino del quale fa credere che il virgolettato fosse anche la prima parte, quando invece era solo la seconda

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=284815

http://www.lemonde.fr/europe/article...5814_3214.html

Ma che in ogni caso concordo, poteva essere tradotto molto meglio senza scomodare Richelieu (che fra l'altro non e' che fosse poi 'sto gran personaggio positivo).
Non ti sta venendo il sospetto che l'occasione per sputtanare il giornale poteva essere molto piu' ghiotta contrastando un bel titolone a tutta pagina come quello a cui questo topic si riferisce?

A meno che (ma so che l'idea non vi sfiora) fosse tutto vero...

[flisi71]

Originariamente inviato da claudioborghi

PROPRIO TU in una discussione del 5 maggio ancora mi linkavi a post che continuavano a riportare il deficit 2006 al 4.4%

I post che linkavo erano del febbraio scorso e ovviamente potevano essere in parte non aggiornati con gli ultimi sviluppi.

Adesso vuoi farmi credere che tu lo sapevi prima che te lo facessi notare... dai che non ci credi nemmeno tu.

Invece ci credo e lo ribadisco

----------------------------------------
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...6&postcount=81
8 maggio 2008

Quotando l'utente Marko91

Originariamente inviato da dati ISTAT

INDICATORI DI BILANCIO DELLA PA ( % del PIL)
2004 2005 2006 2007
Avanzo Primario 1.24 0.3 1.26 3.1
Indebitamento netto 3.47 4.23 3.35 1.9
Debito 103.8 106.2 106.8 104

Fonte: ISTAT

risposi:

Esatto, sono questi.
----------------------------------------


----------------------------------------
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...3&postcount=29
3 giugno 2008

...Il deficit pubblico - ricorda il consiglio - dopo essere salito dal 3,5% del 2004 al 4,2% del Pil nel 2005, è stato ridotto al 3,4% del Pil nel 2006 ...


nota: il colore rosso è solo per mettere in risalto il punto
----------------------------------------

Bastano questi due riferimenti?
Possiamo così considerare conclusa la questione, non è vero?



Per un confronto fra i dati 2006, 2007 e 2008 l'intervento completo era il seguente
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...4&postcount=14

Originariamente inviato da Proteus

Tu correla pure ma se il debito si fosse almeno arrestato indicherebbe una tendenza al risamanento mentre, invece, continua a camminare in termini assoluti e quindi il risanamento è solo una balla ad uso e consumo dei soliti polli....

Il debito in valore assoluto può crescere sia per aggiunta di altro debito che per gli interessi (e perde valore reale per via dell'inflazione).
Continuo a sottolineare che il valore assoluto preso singolarmente non ha molto significato.

In ogni caso ho scritto in passato qualcosa anche sui valori assoluti:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...0&postcount=17
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...6&postcount=81
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...0&postcount=12

I calcoli si riferiscono a due periodi temporali diversi, per cui ovviamente riportano consuntivi differenti, ma in entrambi si vede che il servizio del debito non si aggiunge completamente al debito stesso, segno evidente di una azione di correzione.

Originariamente inviato da claudioborghi

Fra le altre cose e' successo che eurostat imputo' a debito pubblico i debiti delle ferrovie dei quali qui si parla.

Eurostat semplicemente smascherò chi (Tremonti) tentava di spostare parte del debito pubblico in una scatola vuota esterna.
L'errore non è stato di Eurostat, è bene sottolinearlo.

Originariamente inviato da Matuhw

Mi pare interessante per aiutare la discussione.

Un grafico molto significativo.

Originariamente inviato da John Cage

Tra le altre cose. Ma questo eventualmente ha riguardato il 2006.
Ma cos'è successo tra il 2003 e il 2005 quando il debito pubblico ha ricominciato a salire dal 103,8% al 106,4%?

Ricordo anche i dati del deficit:

'96 -7.0
'97 -2.7
'98 -2.8
'99 -1.7
'00 -0.8
'01 -3.1
'02 -2.9
'03 -3.5
'04 -3.5
'05 -4.2
'06 -3.4(ad oggi è il dato ufficiale del 2006)
'07 -1.9

dati eurostat

Una situazione economica che ha provocato la procedura di infrazione europea.

A questo si aggiuge la riduzione dell'avanzo primario:

'96 4,4
'97 6,7
'98 5,2
'99 5,0
'00 4,5
'01 3,2
'02 2,7
'03 1,7
'04 1,3
'05 0,5
'06 1,3
'07 3,1

e il già citato aumento del debito pubblico:

'96 123,1%
'97 120,6%
'98 116,6%
'99 115,6%
'00 111,3%
'01 110,9%
'02 108,3%
'03 104,2%
'04 103,8%
'05 106,4%
'06 106,5%
'07 104,0%

Anche questi sono dati ufficiali.

Originariamente inviato da Matuhw

Altro grafico che mette a confronto il debito pubblico con l'indebitamento netto.

Ancora un grafico molto significativo


Pur con tutta la buona volontà di questo mondo, non riesco proprio a vedere un quadro positivo durante il periodo 2001-2006.
Boh.

Originariamente inviato da John Cage

...
Cosa si è fatto per risolvere la situazione?

Liberalizzazioni? Lotta all'evasione? Lotta alla speculazione? Altro?

Com'è che nei tuoi discorsi quegli anni e questi dati NON COMPAIONO MAI?

A questi interrogativi ha già compiutamente risposto l'utente er-next in un intervento in prima pagina:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...2&postcount=17
C'è un vuoto selettivo negli anni 2002-2005, che serve per mascherare i pessimi risultati allora conseguiti.

Originariamente inviato da claudioborghi

Netto di una tantum mi pare l'avanzo primario '06 sia stato il 2.2% quindi preso al 3.2 (2001) e lasciato al 2.2 (2006), perso un punto in contesto abbastanza difficile, senza infamia e senza lode.

Già, ma il valore del 2006 (che ancora ufficialmente è al +1,3%) è dovuto quasi completamente della ripresa economica.
I valori relativi all'esclusiva azione del cdx (in un contesto peraltro non facile) sono quelli 2002-2005 nei quali sono arrivati praticamente ad azzerarlo, provocando nel contempo un rimbalzo negativo di crescita del debito/PIL.

il centrosinistra 1 lo prese nel 97 al 6.7% (anche se li' ci balla l'eurotassa) lo mollo' al 3.2 perdendo 3.5 punti (direi riducibili a 2 netto di eurotassa)

Il valore particolarmente alto del 1997 risente dell'una-tantum dell'€tassa e segna il massimo sforzo compiuto per entrare nell'area €. Se si considera che nel 1996 tale valore era del 4,4% e che il valore 1998 invece risentiva anche delle altre misure prese nel 1997, l'€tassa potrebbe essere stimata con una incidenza intorno al 2%.

Ma un'ulteriore precisazione è necessaria:
la legislatura di csx1 partì nel 1996.

Se per il cdx si ingloba anche il valore dell'anno 2001, allora per il csx si dovrebbe partire dal considerare il valore del 1996.
NON è la prima volta che leggo questa curiosa disparità. E non posso non notare come questa "provvidenziale" dimenticanza permette di addomesticare le valutazioni, non potendo evidentemente addomesticare i dati ufficiali*.

in un contesto oggettivamente migliore

Un appunto:
la crisi mondiale era in atto da fine 2000, con il crollo delle dot-com, delle borse delle tigri di carta asiatiche e con la frenata dell'economia USA.
Il "prezzemolo" 11 settembre, additato dalla dx come causa di tutti i mali, non ha impedito all'economia USA di essere in crescita già dal primo trimestre 2002.
Però, come ho già ricordato molte volte, conviene alla propaganda di dx spostare la data della crisi economica a dopo le elezioni 2001, altrimenti si dovrebbe concludere che le loro promesse di quella campagna elettorale erano bugiarde vista la situazione economica mondiale che si stava nettamente delieando.

Secondo me cose splendide non le ha fatte ancora nessuno

Difficile non concordare.

, se devo dare i voti darei 5 a centrosinistra uno, 6 a centrodestra e 2 a sinistra bis perche' invece di mettere in cascina i frutti di una ripresina ha incenerito tutto con la finanziaria di quest'anno e le distribuzioni dei tesoretti.

Alla luce dei grafici sopra riportati e alle puntualizzazioni su come interpretarli, il 6 all'azione del cdx ad inizio millennio sembra un giudizio di estrema manica larga.

Nella legislatura 1996-2001 fu creato un cospicuo avanzo primario di bilancio, che fu usato principalmente per ridurre IN MODO SENSIBILE il rapporto debito/PIL.
Nella legislatura successiva, nonostante il ricorso a trucchi contabili e a condoni di ogni genere (pur di incassare qualcosa) si è riusciti, anche a causa di un andamento economico non eccellente, a ridurre marginalmente il rapporto debito/PIL, erodendo anno dopo anno l'avanzo primario di bilancio fin quasi ad azzerarlo nel 2005: in quest'ottica non sorprende che proprio quell'anno il rapporto debito/PIL abbia ripreso ad aumentare per la prima volta dopo 2 lustri.



Sui risultati della scorsa legislatura, senza trionfalismo alcuno:
http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000282.html


...
Il risanamento c’è stato, ma quasi solo sul lato delle entrate, dove, soprattutto grazie all’opera del viceministro Visco, si è avuto un forte recupero di base imponibile. Modesti i risultati sulla spesa
...
Nel complesso, la situazione dei conti pubblici è comunque significativamente migliorata rispetto a inizio legislatura.
...
L’indebitamento netto rispetto al Pil è sceso nel 2007 all’1,9 per cento. È il dato più basso da 10 anni a questa parte, meno della metà del deficit del 2005 (4,2 per cento). I conti pubblici sono indubbiamente migliorati in questa, pur breve, legislatura.
Il risanamento è però avvenuto quasi interamente sul lato delle entrate. La pressione fiscale sul Pil ha raggiunto il 43,3 per cento del Pil, il dato più alto dal 1997, l’anno dell’Eurotassa.
...
Vi è stato sicuramente un forte recupero di evasione fiscale. Le cifre ufficiali parlano di 11 miliardi nel 2006 e altri 7 miliardi nel 2007.
...
Dal punto di vista della spesa pubblica le notizie sono meno buone. Nel 2007 il totale delle uscite correnti è cresciuto del 4,5 per cento. Tenendo conto che il deflatore del Pil... abbiamo avuto una crescita reale della spesa corrente di più del 2 per cento.
Bisogna però tenere conto che il 2007 è stato un anno particolarmente difficile per gli interessi sul debito, che sono cresciuti del 5,5 per cento. Gli interessi sul debito non sono sotto controllo diretto del ministero, anche se contribuiscono in modo significativo alla spesa corrente.
...
Complessivamente, i risultati dal lato della spesa corrente sono modesti ed è impossibile parlare di inversione di tendenza rispetto alla dinamica degli ultimi dieci anni.
...
Rispetto alla situazione del 2006, il governo Prodi ha dunque avviato una significativa opera di risanamento dei nostri conti pubblici. Si è trattato di un risanamento condotto quasi interamente sul lato delle entrate
...
Tenendo conto del ciclo economico favorevole, si poteva sicuramente fare di più.
...
Il nostro paese ha un impegno inderogabile a riportare il bilancio in pareggio entro il 2011. Sarebbe stato meglio avvicinarsi a quell’obiettivo al più presto per poi varare in forma continuativa, e non con misure una tantum come quelle decise nell’autunno scorso, provvedimenti a sostegno delle famiglie più povere. È con un bilancio in pareggio che si possono anche avere maggiori margini per quelle politiche anticicliche che oggi in molti invocano di fronte al peggioramento della congiuntura.



Un altro riferimento su un risultato conseguito dal precedente governo:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...3&postcount=29

A tre anni dall'apertura del dossier
Conti pubblici, chiusa la procedura contro l'Italia per deficit eccessivo



Il 2 affibbiato all'azione del csx nella passata legislatura appare molto severo.

Un minimo di obiettività non guasterebbe.

Il nostro avanzo primario ha cominciato a diminuire nel momento in cui non si e' potuto piu' stampare debito pubblico e il centrosinistra1 ne ha "rosicchiato" di piu' del centrodestra '01 / '06 ma di base si sono comportati in modo simile.

Come già ricordato sopra, il valore 1997 era artificialmente "alto" per via dell'una-tantum dell'€tassa, inoltre il valore di inizio della prima serie dovrebbe essere il 1996 e in ogni caso il confronto dovrebbe considerare lo stesso numero di elementi nelle due serie.

Sembra incredibile dover precisare che la serie 1997-2001 comprende 5 elementi, mentre la serie 2001-2006 ne comprende 6.

Una timida inversione ha cominciato ad emergere a partire dal 2005 sfruttando principalmente il traino tedesco, ma temo che gia' quest'anno, causa recessione europea il grafico tornera' ad appiattirsi.

Lo credo anche io.

Originariamente inviato da claudioborghi

Scusa il tono comunque Federico eh? Sai che mi faccio prendere dalla discussione ma non ho nessun intento irridente nei tuoi confronti. Massimo rispetto come sai...

Analogo rispetto da parte mia.






Ciao

Federico

* alcuni mesi or sono avevo già notato la stessa tecnica qui .

[John Cage]

Originariamente inviato da claudioborghi

Sigh... sono evidentemente io che non mi so spiegare

No, non riguarda il duemilaesei, riguarda gli anni prima... era proprio il punto della questione il fatto che Eurostat avesse fatto mettere il debito delle ferrovie e altre voci (cartolarizzazioni, scip ecc. ecc.) a debito pubblico ben prima del 2006, motivo per cui non c'era ragione per la mossa di Visco...

Vabbe' dai, ok... colpa mia, faro' un altro articolo

Comunque per quello che evidenzi bisogna separare due cose, quello che si e' fatto e quello che si poteva fare.

Quello che si e' fatto, ripeto, non e' secondo me male, perche' un tessuto economico fragile come il nostro, confrontato con un severo periodo di debole congiuntura come il 2001 - 2004 poteva andare veramente a ramengo, invece il paese ha tenuto decentemente, pur sapendo che non si puo' cavare il sangue da una rapa, di qui i dati che tu evidenzi.
Non si puo' mai prescindere dall'economia europea, specialmente da quando abbiamo adottato l'Euro, da cio' i miei confronti che di solito faccio con i dati medi europei per vedere se si e' fatto meglio o peggio. Se uno cresce l'uno per cento quando l'europa cresce del 5 e' un pirla, se uno recede dell'uno per cento quando l'europa recede del 5 e' un ottimo risultato.
Nel frattempo l'economia italiana si e' un po' ristrutturata e, se pur in ritardo, nel 2006 e nel 2007 ha fatto vedere qualche segno di aggancio alla ripresa europea.

Quello che si poteva fare invece e' una ristrutturazione da capo a piedi di tutte le cose che imballano il nostro motore. Non so se era colpa di Follini, di Tabacci o semplicemente di una crisi di "braccino" che ha avuto Berlusconi annichilito dall'11 settembre beccato ad inizio legislatura che gli ha stravolto i piani, ma in realta' si e' fatto abbastanza poco. Diciamo che si e' preferito un calmo mantenimento dello status quo. Meglio dei danni, ma non certo l'ottimo.
Spero che questa volta sia diverso, se anche questo giro nessuno fa niente allora temo l'arrivo del dittatore (quello vero).

Appunto: quello che si e' fatto e quello che si poteva fare.

Tabacci? Follini? Crisi di "braccino"? "calmo mantenimento dello status quo"?
Perchè non approfondire?

Io chiedevo cos'è successo negli anni in cui il debito pubblico è ricominciato a salire, l'avanzo primario è stato azzerato e l'italia era costantemente oltre la soglia del 3%, cosa che ha provocato la procedura di infrazione europea.

Hai parlato di soluzioni strutturali e una tantum che di solito, concordo, sono delle "farloccherie". Ma quante una tantum abbiamo avuto in quegli anni?
E' sbagliato se ricordo che invece di procedere verso entrate "strutturali" come può essere la lotta all'evasione, si è preferito adottare misure farlocche come i condoni. Si è condonato qualsiasi cosa.

E' stato fatto anche il condono edilizio, un'operazione che nella storia del nostro paese è stata attuata, nell'ordine, da Craxi, da Berlusconi e di nuovo da Berlusconi. Quelli di Berlusconi, in particolare, sono stati fatti prettamente per ragioni economiche, ma hanno prodotto disastri anche in campi diversi.

Per racimolare qualche soldo si è provato a vendere parte del patrimonio pubblico, con risultati assai esigui. Ancora una volta delle una tantum.

Sulla questione del patrimonio è opportuno un approfondimento, dato che l'autore delle svendite precedenti ha recentemente affermato che per pagare il debito si potrebbe vendere buona parte del patrimonio pubblico. Una lungimiranza degna della Spagna impegnata nella guerra dei trent'anni, con la differenza che noi non siamo in guerra. Un esempio che sembrerà banale, ma ad esempio la Sicilia, da quell'operazione della Corona spagnola, non si è più ripresa.

Altro che matenimento dello status quo, io ricordo quegli anni come quelli delle farloccherie, dei condoni, delle facili promesse, del disimpegno dalla lotta all'evasione, delle apertura di cantieri senza copertura economica, della legge lunardi che sgombera il campo dal sano interesse imprenditoriale privato (per fare un esempio, l'unico interesse di impregilo è quello di firmare un contratto per la costruzione del ponte sullo stretto, non quello di vederlo finito). Temo che anche i prossimi anni possano essere simili. Spero sinceramente di no.

Insomma, di quegli anni meglio non parlarne mi sa... oppure dare la colpa a Follini.

a Follini!!

[claudioborghi]

Originariamente inviato da flisi71

Sembra incredibile dover precisare che la serie 1997-2001 comprende 5 elementi, mentre la serie 2001-2006 ne comprende 6.

Hai ragione... (non per niente te lo dico sempre che sei bravo...)
In realta' io uso di solito il 1997 perche' il governo entrante prese misure nel 1996 per quasi 100 miliardi che comprendevano ogni tipo di rigiri contabili e la famosa eurotassa e quindi non si puo' dire che il risultato 1996 fosse proprio del governo precedente (per intendersi, l'unica cosa che impatto' i conti nel 2006 fu il decreto bersani per solo lo 0.1% nel rapporto deficit/pil.
Inoltre non c'era l'Eurostat a far saltare le una tantum dato che i conti veri ha cominciato a farli dopo il 1997 con il trattato di amsterdam.
Dato che si tratta di robe stravecchie avevo provato una volta a districarmi fra i numeri delle manovre del 1996 per vedere di togliere i passaggi di bilancio da una parte all'altra senza cavare un ragno dal buco... Diciamo comunque che le tecniche prodiane non cambiano mai... quando arriva incenerisce il bilancio dell'anno prima e poi si discute...
Un'altra delle caratteristiche e' il culo pazzesco di arrivare sempre nei momenti di bomba totale dell'economia (questo per rispondere alla tua obiezione di non considerare il 2006 perche' c'era una miniripresina, come se invece il 2002 avesse qualche responsabile...)... nei due anni di governo prodi degli anni '90 l'indice europeo (perche' se metto l'italiano arriva qualcuno a dire che era merito suo anche quello) delle borse passo' da 1600 a 3500 e pure quest'ultima volta, appena insediato si e' succhiato la parte finale e piu' succosa di un breve ciclo positivo... lasciando gli effetti della crisi subprime sulle corna di chi viene dopo (e gia' me li vedo pronti a strillare quando a causa della recessione caleranno le entrate fiscali che "e' ricominciata l'evasione").
Stante il culo e' incredibile che ogni volta sia riuscito ad essere cosi' scarso da farsi cacciare a pedate dopo due anni.

Comunque si, riconosco che hai ragione, se volessi fare il precisino dovrei mettere sempre una nota che spiega che il 1996 ha un dato inconfrontabile e quindi non lo conto... Dato che si parla di dodici anni fa che dici, lo consideriamo prescritto?

[claudioborghi]

Originariamente inviato da John Cage

E' sbagliato se ricordo che invece di procedere verso entrate "strutturali" come può essere la lotta all'evasione, si è preferito adottare misure farlocche come i condoni. Si è condonato qualsiasi cosa.

Hai ragione anche tu...

Infatti penso che il principale errore del centrodestra sia stato applicare i condoni (io li avrei fatti ancora piu' profondi) SENZA abbassare contestualmente le tasse in modo sensibile e far capire CHIARAMENTE che quelli che dopo avrebbero sgarrato sarebbero stati impiccati in piazza.

Cdx e Csx hanno fatto due errori speculari:

Ottimale: Abbassi tasse e alzi i controlli

Subottimali: Abbassi tasse e controlli (cdx) e Alzi tasse e controlli (csx).

Puo' essere, ripeto, che l'idea iniziale fosse questa e che l'emergenza conti beccata subito ad inizio legislatura abbia fatto saltare gli schemi.
Vedremo questo giro.

[LUVІ]

Originariamente inviato da claudioborghi

Stante il culo e' incredibile che ogni volta sia riuscito ad essere cosi' scarso da farsi cacciare a pedate dopo due anni.

Ah certo, quello di Prodi è culo, quello di Tremoni è fantasia genio e sregolatezza
Sai perchè è riuscito a farsi cacciare? E neppure a pedate, ma con i dovuti onori? Perchè c'è chi è riuscito a raccontare balle sempre più grandi, e a darle a bere al popolino.

[John Cage]

Originariamente inviato da claudioborghi

Hai ragione anche tu...

Infatti penso che il principale errore del centrodestra sia stato applicare i condoni (io li avrei fatti ancora piu' profondi) SENZA abbassare contestualmente le tasse in modo sensibile e far capire CHIARAMENTE che quelli che dopo avrebbero sgarrato sarebbero stati impiccati in piazza.

Cdx e Csx hanno fatto due errori speculari:

Ottimale: Abbassi tasse e alzi i controlli

Subottimali: Abbassi tasse e controlli (cdx) e Alzi tasse e controlli (csx).

Puo' essere, ripeto, che l'idea iniziale fosse questa e che l'emergenza conti beccata subito ad inizio legislatura abbia fatto saltare gli schemi.
Vedremo questo giro.

condoni più profondi? Ma non avevi detto di essere contrario alle farloccherie?

Ma ormai mi auguro che sia storia passata.. qualsiasi condono adesso sarebbe inopportuno e fuori tempo massimo. Spero piuttosto che facciano un pò di lotta all'evasione (perchè no, con conseguente abbassamento delle tasse), per cercare quantomeno di allinearci agli altri paesi.

Io invece ho il timore che Tremonti continui ad insistere nell'emulazione di Filippo IV di Spagna, cosa che ha già provocato la sua cacciata*.

Anche se non siamo alla giostra, vedremo questo giro.



* Su questo ho un dubbio, perchè non sono sicuro che quella maggioranza fosse così contraria alla linea dei condoni, delle una tantum, della vendita del patrimonio pubblico e quant'altro.

[dantes76]

Originariamente inviato da LUVІ

Ah certo, quello di Prodi è culo, quello di Tremoni è fantasia genio e sregolatezza
Sai perchè è riuscito a farsi cacciare? E neppure a pedate, ma con i dovuti onori? Perchè c'è chi è riuscito a raccontare balle sempre più grandi, e a darle a bere al popolino.

tremonti quello dei condoni? o quello preso a pedate nel sedere dalla sua stessa maggioranza per il fallimento delle sue politiche? o tremonti il noglobal?