Esposta la salma di Padre Pio ?

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Senza Fili

Quoto, ma, aldilà di come si apostrofa il prossimo, infastidisce di più il voler negare fatti ormai certi, come che le ferite in realtà dovevano essere sui polsi perchè è li che venivano mezzi i chiodi per attaccare i corpi sulle croci.

E ancora una volta continuo a insistere sul fatto che non si può parlare di "fatti oggettivi" a causa di:
1) un ambito di fede visto dal di fuori di essa
2) la mancanza di considerazione dell'aspetto iconografico e una mancanza di approfondimento sul significato di fede delle stigmate
3) la continua insofferenza sul fatto che la Chiesa conosce le ipotesi storiche sulle modalità di crocifissione così come le concilia con quanto si vede nella Sacra Sindone, senza timori occultisti ma con la limpidezza della fede nel mistero

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Per me un"asd" in un intervento ha il suo significato.
Non è arroganza, è il cecare di farsi leggere da utenti che si quotano a vicenda con faccine et similia, senza pensare che forse se ne può discutere.

"Lo lascio ad altri" vuol dire che non ti preoccupi di verificare la situazione o che quegli "altri" siano semplicemente dei truffatori ("Si tratta di soldi. Il resto sono solo balle.")?
Come già detto, la Chiesa ha risposte per tutti queste obiezioni.
Poi uno può condividere/credere o meno.

Ignorare le obiezioni sul test al c14 così come l'estrema particolarità dell Sindone significa semplicemente citare e considerare solo una parte dei fatti oggettivi ad essa legati.

Non trovo rilevanze interessanti in quello che dici e nulla in quello che hai detto apporta elementi oggettivi alla discussione.
Esempio: quando parli di controproposte sul carbonio 14 cita quali e che fonti, altrimenti l'empirismo scientifico va a farsi fottere e tutto è opinabile a prescindere.

E questo non è un bel discutere.
Rispettare un atto di fede è una cosa.
L'empirismo scientifico è indiscutibile e se lo è allora non discutiamo nemmeno.

fg

[sider]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

E ancora una volta continuo a insistere sul fatto che non si può parlare di "fatti oggettivi" a causa di:
1) un ambito di fede visto dal di fuori di essa
2) la mancanza di considerazione dell'aspetto iconografico e una mancanza di approfondimento sul significato di fede delle stigmate
3) la continua insofferenza sul fatto che la Chiesa conosce le ipotesi storiche sulle modalità di crocifissione così come le concilia con quanto si vede nella Sacra Sindone, senza timori occultisti ma con la limpidezza della fede nel mistero

Non avevo dubbi che avresti dribblato la mia domanda, posta ben 2 volte.

Tu credi che le stigmate di padre pio siano vere? Nel senso, siano un segno divino e non auto prodotte?

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Non trovo rilevanze interessanti in quello che dici e nulla in quello che hai detto apporta elementi oggettivi alla discussione.
Esempio: quando parli di controproposte sul carbonio 14 cita quali e che fonti, altrimenti l'empirismo scientifico va a farsi fottere e tutto è opinabile a prescindere.

E questo non è un bel discutere.
Rispettare un atto di fede è una cosa.
L'empirismo scientifico è indiscutibile e se lo è allora non discutiamo nemmeno.

fg

Ancora una volta invoco la parità nei confronti dei non credenti: le fonti devi citarle anche tu per i tuoi dati.
Se la mettiamo giù dura.
Altrimenti con San Google si legge la realtà oggettiva delle obiezioni scientifiche.

Che facciamo, scateniamo i link?

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ancora una volta invoco la parità nei confronti dei non credenti: le fonti devi citarle anche tu per i tuoi dati.
Se la mettiamo giù dura.
Altrimenti con San Google si legge la realtà oggettiva delle obiezioni scientifiche.

Che facciamo, scateniamo i link?

Ma i dati scientifici sono noti a tutti, se vuoi dilettarci con i dati teologici fai pure.
Non so se ti conviene.

fg

[Senza Fili]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

E ancora una volta continuo a insistere sul fatto che non si può parlare di "fatti oggettivi" a causa di:
1) un ambito di fede visto dal di fuori di essa
2) la mancanza di considerazione dell'aspetto iconografico e una mancanza di approfondimento sul significato di fede delle stigmate
3) la continua insofferenza sul fatto che la Chiesa conosce le ipotesi storiche sulle modalità di crocifissione così come le concilia con quanto si vede nella Sacra Sindone, senza timori occultisti ma con la limpidezza della fede nel mistero

Questo si chiama glissare o fare mirror climbing, visto che i dati oggettivi su come avvenivano le crocifissioni, e su dove di preciso la crocifissione procurasse le relative ferite li abbiamo eccome, anche se tu preferisci far finta che non esistano

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da sider

Non avevo dubbi che avresti dribblato la mia domanda, posta ben 2 volte.

Tu credi che le stigmate di padre pio siano vere? Nel senso, siano un segno divino e non auto prodotte?

Ma lol
Adesso mi spieghi per quale motivo io dovrei dribllare una domanda del genere?
Semplicemente non mi va di darti la soddisfazione di risponderti ad una domanda scritta quotando un mio post che mi è costato un po' di fatica, senza commentarlo.
Visto poi l'atteggiamento un pochetto "on fire" del 3d, meglio non aggiungere altra carne al fuoco: limitiamoci alla posizione della Chiesa.
La Chiesa non si espone sul fatto che le stigmate siano un miracolo o no, definendo troppo complesso il fenomeno per essere spiegato con certezza; ha però escluso l'inganno di Padre Pio, escludendo malizia nel Santo.

A ben vedere la posizione della Chiesa è più scentifica e oggettiva di chi sostiene con certezza che siano un falso, senza avere prove empiriche di ripetibilità del fatto artificialmente.

[Fritz!]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

E ancora una volta continuo a insistere sul fatto che non si può parlare di "fatti oggettivi" a causa di:
1) un ambito di fede visto dal di fuori di essa
2) la mancanza di considerazione dell'aspetto iconografico e una mancanza di approfondimento sul significato di fede delle stigmate
3) la continua insofferenza sul fatto che la Chiesa conosce le ipotesi storiche sulle modalità di crocifissione così come le concilia con quanto si vede nella Sacra Sindone, senza timori occultisti ma con la limpidezza della fede nel mistero

Ma scusami

Icone, fede, tutto quello che vuoi

Ma le crocifissioni le facevano i Romani, e le facevano in quantità industriali. E non esiste nessun dubbio su dove i Romani, che erano efficientissimi ingegneri piantassero i chiodi

[sider]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ma lol
Adesso mi spieghi per quale motivo io dovrei dribllare una domanda del genere?
Semplicemente non mi va di darti la soddisfazione di risponderti ad una domanda scritta quotando un mio post che mi è costato un po' di fatica, senza commentarlo.
Visto poi l'atteggiamento un pochetto "on fire" del 3d, meglio non aggiungere altra carne al fuoco: limitiamoci alla posizione della Chiesa.
La Chiesa non si espone sul fatto che le stigmate siano un miracolo o no, definendo troppo complesso il fenomeno per essere spiegato con certezza; ha però escluso l'inganno di Padre Pio, escludendo malizia nel Santo.

A ben vedere la posizione della Chiesa è più scentifica e oggettiva di chi sostiene con certezza che siano un falso, senza avere prove empiriche di ripetibilità del fatto artificialmente.

La mia domanda non era per provocare, ma perchè penso che alla fine il credente a certe cose "non ci vuole pensare" perchè se ci pensa poi gli vengono i dubbi.
La posizione della chiesa la so , la tua invece resta un mistero. Come immaginavo.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ma lol
Adesso mi spieghi per quale motivo io dovrei dribllare una domanda del genere?
Semplicemente non mi va di darti la soddisfazione di risponderti ad una domanda scritta quotando un mio post che mi è costato un po' di fatica, senza commentarlo.
Visto poi l'atteggiamento un pochetto "on fire" del 3d, meglio non aggiungere altra carne al fuoco: limitiamoci alla posizione della Chiesa.
La Chiesa non si espone sul fatto che le stigmate siano un miracolo o no, definendo troppo complesso il fenomeno per essere spiegato con certezza; ha però escluso l'inganno di Padre Pio, escludendo malizia nel Santo.

A ben vedere la posizione della Chiesa è più scentifica e oggettiva di chi sostiene con certezza che siano un falso, senza avere prove empiriche di ripetibilità del fatto artificialmente.

Non rispondi perchè ti scoccia ammettere la verità, ovvero cio che segue

Originariamente inviato da Fritz!

Ma scusami

Icone, fede, tutto quello che vuoi

Ma le crocifissioni le facevano i Romani, e le facevano in quantità industriali. E non esiste nessun dubbio su dove i Romani, che erano efficientissimi ingegneri piantassero i chiodi

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ma lol
Adesso mi spieghi per quale motivo io dovrei dribllare una domanda del genere?
Semplicemente non mi va di darti la soddisfazione di risponderti ad una domanda scritta quotando un mio post che mi è costato un po' di fatica, senza commentarlo.
Visto poi l'atteggiamento un pochetto "on fire" del 3d, meglio non aggiungere altra carne al fuoco: limitiamoci alla posizione della Chiesa.
La Chiesa non si espone sul fatto che le stigmate siano un miracolo o no, definendo troppo complesso il fenomeno per essere spiegato con certezza; ha però escluso l'inganno di Padre Pio, escludendo malizia nel Santo.

A ben vedere la posizione della Chiesa è più scentifica e oggettiva di chi sostiene con certezza che siano un falso, senza avere prove empiriche di ripetibilità del fatto artificialmente.

Dire che le stimmate non si sa se sono un miracolo per poi affermare che però Padre Pio è in buona fede è un bizantinismo mediterraneo che esclude un ragionamento filologico, quindi siamo nella metafisica.

Complesso poi perchè come fenomeno?
C'è una ferita che è sul posto storicamente e scientificamente sbagliato.
Quindi o gliele facevano di notte in anestesia o trattasi di necrosi da diabete.
La Chiesa quindi sostiene tesi unilaterali non comprovabili da un punto di vista ne storico ne scientifico.
Ergo di bufala trattasi.
Altro?

fg

[nomeutente]

Originariamente inviato da Insert coin

Non so effettivamente in che condizioni sia la salma di Padre Pio, fatto sta che spesso vengono date in pasto notizie, ad uso e consumo dei beoti che ci credono, su "miracolosi" stati di conservazioni di corpi di ex Pontefici ad esempio, tipo quello che successe col corpo di Giovanni XXIII, peccato che non si tratti di miracoli bensì di IMBALSAMAZIONE, tecnica antichissima che fra l'altro si è praticata spesso in Vaticano.....

Non mi è ben chiaro se stai dando dei beoti ai credenti in generale o solo a quelli che credono in certe notizie.
Al di là di ciò, sono intervenuto già due volte a chiedere di rispettare le opinioni degli altri o almeno di evitare certe terminologie. Adesso l'ammonizione ci sta tutta.
E visto che hai già una precedente ammonizione, sei sospeso 3 gg.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da FabioGreggio

C'è una ferita che è sul posto storicamente e scientificamente sbagliato.
Quindi o gliele facevano di notte in anestesia o trattasi di necrosi da diabete.
La Chiesa quindi sostiene tesi unilaterali non comprovabili da un punto di vista ne storico ne scientifico.
Ergo di bufala trattasi.
Altro?

fg

Touchè.
Possiamo chiudere.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Senza Fili

Questo si chiama glissare o fare mirror climbing, visto che i dati oggettivi su come avvenivano le crocifissioni, e su dove di preciso la crocifissione procurasse le relative ferite li abbiamo eccome, anche se tu preferisci far finta che non esistano

QUI si parla di ipotesi e studi.
In ogni caso forse non sono stato abbastanza chiaro: le stigmate come segno sui Santi vale a prescindere da dove Cristo abbia ricevuto i chiodi.
Discorso non scientifico ma di fede, come è discorso di fede "ricevere in dono da Dio un segno".
Di cui fra l'altro Padre Pio si vergognava, in quanto non si riteneva degno, e cercava di nascondere il più possibile.

Originariamente inviato da FabioGreggio

Ma i dati scientifici sono noti a tutti, se vuoi dilettarci con i dati teologici fai pure.
Non so se ti conviene.

fg

Aspetta un attimo: le obiezioni sulla validità del test c14 basate sui dati statistici ottenuti e le esposizioni varie della sindone, le accuse di sostituzione dei campioni, la contaminazione del tessuto con materiale organico sono tutti "dati teologici"?
Non è che se una prova scientifica alimenta un dubbio di "inspiegabilita" questa diventa "dato teologico", nè!

[Senza Fili]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

QUI si parla di ipotesi e studi.
In ogni caso forse non sono stato abbastanza chiaro: le stigmate come segno sui Santi vale a prescindere da dove Cristo abbia ricevuto i chiodi.
Discorso non scientifico ma di fede, come è discorso di fede "ricevere in dono da Dio un segno".
Di cui fra l'altro Padre Pio si vergognava, in quanto non si riteneva degno, e cercava di nascondere il più possibile.

Allora facciamo un discorso incentrato solo sulla fede: secondo te Dio, che è infallibile, gli avrebbe fatto avere un segno di crocifissione sul posto sbagliato???

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

QUI si parla di ipotesi e studi.
In ogni caso forse non sono stato abbastanza chiaro: le stigmate come segno sui Santi vale a prescindere da dove Cristo abbia ricevuto i chiodi.
Discorso non scientifico ma di fede, come è discorso di fede "ricevere in dono da Dio un segno".
Di cui fra l'altro Padre Pio si vergognava, in quanto non si riteneva degno, e cercava di nascondere il più possibile.

Aspetta un attimo: le obiezioni sulla validità del test c14 basate sui dati statistici ottenuti e le esposizioni varie della sindone, le accuse di sostituzione dei campioni, la contaminazione del tessuto con materiale organico sono tutti "dati teologici"?
Non è che se una prova scientifica alimenta un dubbio di "inspiegabilita" questa diventa "dato teologico", nè!

Sfori e non sai cosa dici.
L'indagine scientifica è stata commisionata dalla Chiesa che ha accettato il verdetto: è di origine e fattura medioevale.
Unico fatto di rielievo alcuni pollini presenti anche in Palestina.
Riguardo al materiale organico, nessuno ha mai negato che sia stata a contatto con un cadavere.
Contestare risultati del carbonio 14 significa però provare che la sindone è stata creata almeno 1000 anni prima.

Mica bruscolini.

Però non andiamo nella dietrologia, atteniamoci all'oggettivo.

fg

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

QUI si parla di ipotesi e studi.
In ogni caso forse non sono stato abbastanza chiaro: le stigmate come segno sui Santi vale a prescindere da dove Cristo abbia ricevuto i chiodi.
Discorso non scientifico ma di fede, come è discorso di fede "ricevere in dono da Dio un segno".
Di cui fra l'altro Padre Pio si vergognava, in quanto non si riteneva degno, e cercava di nascondere il più possibile.

Se mi avessi detto subito che volevi impostare il discorso sul:
"Se mio nonno avesse avuto le ruote sarebbe stato una cariola"
mi sarei risparmiato un'esagerazione di tempo e qualche speculazione filosofico -agnostica.

fg

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da sider

La mia domanda non era per provocare, ma perchè penso che alla fine il credente a certe cose "non ci vuole pensare" perchè se ci pensa poi gli vengono i dubbi.
La posizione della chiesa la so , la tua invece resta un mistero. Come immaginavo.

Un po' perchè la prima frase che dici mi provoca abbastanza, un po' per aiutarti a non immaginare ( ), ti rispondo.

Io credo che le stigmate siano autentiche, ma non so dare loro un significato preciso, o meglio non credo di poter comprendere il perchè di questo segno così "esposto a ogni speculazione".

Per come vivo ora io la fede, i segni concreti che fondano la mia fede li ho scoperti nella mia vita, senza pormi scrupoli nel dubitare o criticare cose che la mia coscienza e ragione non accettano.
Quindi, è come se le stigmate "pesino" su quella che per me è la continua e semplice Presenza nella vita di tutti i giorni, spingendo le persone "in ricerca" a concentrarsi più su questioni "straordinarie" che sulla semplicità dell'aprirsi alla fede, poco per volta nella propria vita.

Ma io parlo per me e per quello che vedo e, razionalmente, so che il mio cammino e la mia personalità non possono essere presi come "metro del giusto e dell'utile" per Dio (), e quindi cerco di trovare il significato più utile delle stigmate per la mia vita, semplicemente.


Forse ho scritto in maniera "poco laica", ma non ho altro modo per spiegare questo.

[bjt2]

Originariamente inviato da Senza Fili

*

Naaaaa... Poi troverebbero tracce di acido fenico e finirebbe il bussinessssssss...
Meglio di no!

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Sfori e non sai cosa dici.
L'indagine scientifica è stata commisionata dalla Chiesa che ha accettato il verdetto: è di origine e fattura medioevale.

Fonte??? A me risulta che la Chiesa non si sia ancora pronunciata sull'autenticità della Sindone.

Unico fatto di rielievo alcuni pollini presenti anche in Palestina.
Riguardo al materiale organico, nessuno ha mai negato che sia stata a contatto con un cadavere.
Contestare risultati del carbonio 14 significa però provare che la sindone è stata creata almeno 1000 anni prima.

Mica bruscolini.

Però non andiamo nella dietrologia, atteniamoci all'oggettivo.

fg

Cos'è l'oggettivo? Perchè anche solo semplicemente nella pagina di Wikipedia c'è ben di più di come tu ti arroghi di liquidare le questioni che ho solo accennato?

Perchè non riesci ad ammettere che, scientificamente parlando, la Sindone non è un caso chiuso??