Pecoraro:"Allarme riscaldamento ambientale"

[baolian]

Originariamente inviato da greasedman

se è elettrico come fa ad essere ad idrogeno!?!?

Con una cella a combustibile.

[greasedman]

Originariamente inviato da gabi.2437

Bruci l'idrogeno per far elettricità e usi l'elettricità per far muovere il mezzo.

Ma è una bestemmia in termini di efficienza

si appunto, ma oltre ad essere un obbrobrio è sempre combustione interna

[baolian]

Originariamente inviato da greasedman

è sempre combustione interna

Intendevo motore a scoppio.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

lo so che l'ho già detto molte volte.


Ma ricoprire il sahara di pannelli e usare l'idrogeno come vettore?

[greasedman]

Originariamente inviato da dijo

lo so che l'ho già detto molte volte.


Ma ricoprire il sahara di pannelli e usare l'idrogeno come vettore?

improponibile, ci sarebbe un'esagerata dispersione.

Conviene nettamente utilizzare cavi ad alta tensione, la dispersione sarebbe del 3-4% al massimo.


Quella di mettere pannelli nel shara (non pannelli fotovoltaici, ma a concentrazione ovviamente) è una direzione che stà prendendo sempre più piede e sulla quale la nostra enea stà brevettando delle soluzioni molto interessanti.


.

[evelon]

Originariamente inviato da greasedman

capisco il senso di quello che vuoi dire e perchè, ma io trovo anche che sarebbe meglio se per l'autotrazione ce ne liberassimo il più presto possibile.
Il motore non è altro che una piccola centrale termoelettrica, che però ha un'efficenza molto inferiore a parità di gasolio combusto, un controllo di emissioni peggiore e per giunta rilascia tutte le sua schifezze varie nei centri urbani.

Bruciare quel gasolio in centrale e utilizzare in auto solo l'energia ricavata sarebbe meglio per tutti nonchè un vantaggio energetico (vista la maggiore efficenza del motore elettrico, della centrale, e il recupero parziale dell'energia in auto).

Guarda non credo proprio che sia così.

Ho uno studio well to whell pubblicato dalla SAE dove si confrontavano appunto i rendimenti di auto equivalenti con motore a benzina, elettrico a batterie ed a idrogeno con fuel cell.

Ebbene le batterie perdono sia nei confronti delle fuel cells che nei confronti del motore a benzina (che risulta di un paio di decimali più efficente delle fuel cells).

Lo studio è del 2005 e sicuramente è migliorata l'efficenza delle batterie e delle fuel cells ma è migliorata anche l'efficenza dei motori termici.

Tieni conto inoltre che lo studio essendo americano usava i metri di consumo "americani" oltre a non comprendere i motori diesel (più efficenti).
Un benzina con ibridizzazione (anche i light ibrid ) ha un rendimento probabilmente più alto delle batterie caricate da centrali

[ilratman]

Originariamente inviato da evelon

Guarda non credo proprio che sia così.

Ho uno studio well to whell pubblicato dalla SAE dove si confrontavano appunto i rendimenti di auto equivalenti con motore a benzina, elettrico a batterie ed a idrogeno con fuel cell.

Ebbene le batterie perdono sia nei confronti delle fuel cells che nei confronti del motore a benzina (che risulta di un paio di decimali più efficente delle fuel cells).

Lo studio è del 2005 e sicuramente è migliorata l'efficenza delle batterie e delle fuel cells ma è migliorata anche l'efficenza dei motori termici.

Tieni conto inoltre che lo studio essendo americano usava i metri di consumo "americani" oltre a non comprendere i motori diesel (più efficenti).
Un benzina con ibridizzazione (anche i light ibrid ) ha un rendimento probabilmente più alto delle batterie caricate da centrali

intressante, mi metti il link dello studio?

sarei prorpio curioso di verificare se la mia Prius è veramente più efficiente di un'elettrica.

secondo me no ma mi piacerebbe verificarlo.

[ilratman]

up

[evelon]

Originariamente inviato da ilratman

intressante, mi metti il link dello studio?

sarei prorpio curioso di verificare se la mia Prius è veramente più efficiente di un'elettrica.

secondo me no ma mi piacerebbe verificarlo.

Sorry ma in questi giorni sono stra-affogato di lavoro.

Intano un errata corrige: lo studio non è del 2005 (ho guardato tutto ciò che mi è arrivato) ma precedente.

Non vorrei dire castronerie ma almeno una parte dovrebbe essere stata pubblicata su AutoTecnica in italiano.

Per l'efficenza del caso specifico della prius tieni conto che confronti un prodotto industriale (con i relativi compromessi) con un prodotto che industriale ancora non è (un'ipotetica auto elettrica) e con un prodotto che deve garantire ampi margini industriali (quindi con più compromessi) come l'auto a CI

In ogni caso non dovremmo essere molto lontani

[FastFreddy]

Originariamente inviato da greasedman

si appunto, ma oltre ad essere un obbrobrio è sempre combustione interna

Un sistema a fuel cell+motore elettrico ha un efficenza nell'ordine del 50%

un motore tradizionale a combustione interna arriva più o meno al 30%

Quindi una differenza seppur non stratosferica c'è, senza contare poi che un sistema a propulsione elettrica potrebbe funzionare indistintamente con fuel-cell o con accumulatori tradizionali.

[ilratman]

Originariamente inviato da FastFreddy

Un sistema a fuel cell+motore elettrico ha un efficenza nell'ordine del 50%

un motore tradizionale a combustione interna arriva più o meno al 30%

Quindi una differenza seppur non stratosferica c'è, senza contare poi che un sistema a propulsione elettrica potrebbe funzionare indistintamente con fuel-cell o con accumulatori tradizionali.

mi sa che ti sei dimenticato un piccolo particolare.

il 30% un motore termico lo ottiene ad un prestabilito numero di giri e in condizioni di carico costante.
nell'uso normale un motore benzina è dal 15 al 20% mentre un diesel è dal 25 al 30%.

il 50% con il fuel cell è un valore invece che hai sempre.

le fuelcell sarebbero molto più convenienti se solo non ci fosse di mezzo idrogeno o balle simili.

se potessero funzionare con benzina normale sarebbero una vera alternativa.

[greasedman]

Originariamente inviato da greasedman

capisco il senso di quello che vuoi dire e perchè, ma io trovo anche che sarebbe meglio se per l'autotrazione ce ne liberassimo il più presto possibile.
Il motore non è altro che una piccola centrale termoelettrica, che però ha un'efficenza molto inferiore a parità di gasolio combusto, un controllo di emissioni peggiore e per giunta rilascia tutte le sua schifezze varie nei centri urbani.

Bruciare quel gasolio in centrale e utilizzare in auto solo l'energia ricavata sarebbe meglio per tutti nonchè un vantaggio energetico (vista la maggiore efficenza del motore elettrico, della centrale, e il recupero parziale dell'energia in auto).

Originariamente inviato da evelon

Guarda non credo proprio che sia così.

Ho uno studio well to whell pubblicato dalla SAE dove si confrontavano appunto i rendimenti di auto equivalenti con motore a benzina, elettrico a batterie ed a idrogeno con fuel cell.

Ebbene le batterie perdono sia nei confronti delle fuel cells che nei confronti del motore a benzina (che risulta di un paio di decimali più efficente delle fuel cells).

Guarda che l motore a benzina ha una efficenza del 20-25% circa, 35-40% per il gasolio, ma quello elettrico del 90-95%.
Siamo su ordini di grandezza ben diversi, non ci sono dati, per quanto "cucinati", che possano dimostrare il contrario.

Una vettura a benza consuma più di 0,5kwh/km contro i 0,2 di una equivalente elettrica (peraltro migliorabili, a differenza dei primi).


E anche considerando l'energia spesa per produrre e trasportare i relativi vettori energetici, le auto elettriche rimangono più energeticamente convenienti di circa il triplo rispetto alla benzina. Per non parlare ovviamente dell'aspetto ecologico.

Dal punto di vista dell'efficienza non c'è storia.


Comunque dicendo che "Il motore non è altro che una piccola centrale termoelettrica, che però ha un'efficenza molto inferiore a parità di gasolio combusto" intendevo fare il paragone con una centrale termoelettrica normale, non con un diverso tipo di propulsione.

Lo studio è del 2005 e sicuramente è migliorata l'efficenza delle batterie e delle fuel cells ma è migliorata anche l'efficenza dei motori termici.

i motori termici negli ultimi 20/30anni nonostante un mercato estrememente sviluppato non hanno avuto importanti miglioramenti termici.
I pochi vantaggi nei consumi delle auto sono stati ottenuti perlopiù con migliorie areodinamiche e di materiali, sfruttabili da qualsiasi tipo di propulsione.

Le efficenze usate per calcolare il vantaggio delle auto elettriche si basano addirittura su modelli commerciali del '96, e non essendosi mai sviluppate come le prime i margini di miglioramento sono ancora tutti da godere.


.

[soulinafishbowl]

Originariamente inviato da evelon

IMHO i combustibili fossili dovrebbero essere usati SOLO per l'autotrazione.

La parte maggiore di essi viene impiegata per la generazione industriale di energia.

grosso spreco

Guardati intorno, a partire dalla tastiera del computer... plastica! Sai da dove viene?... petrolio!
Ora, sapendo che non esiste in quantita' infinita, vuoi ancora usarlo per produrre energia? Per produrre energia esistono innumerevoli alternative, piu' o meno costose, piu' o meno efficaci. Per produrre la plastica, per ora, no.

PS: esistono le bioplastiche, ma decidiamoci: coltiviamo il mondo a mais per produrre plastica o a colza per muoverci?

[zerothehero]

Nel dubbio io sequestrei la co2 sotto dei depositi (che so, calcare..)
E poi effetto serra o non serra gli inquinanti vanno cmq ridotti (anidride solforosa, benzene, nitrati, nitriti, ossidi di zolfo, policiclici aromatici etc..) in quanto semplicemente rovinano i sistemi biologici (i fiumi in italia sono letteralmente un disastro, gli anfibi a causa delle riduzioni delle aree umide sono in in profonda crisi ad. es.)

La foresta amazzonica e le foreste pluviali vanno tutelate (altro che coltivazioni di colza o etanolo o canna da zucchero per biodisel.. ) non tanto per l'assorbimento di co2 (che è trascurabile rispetto all'assorbimento del fitoplancton marino) ma per la protezione della biodiversità (più della metà delle specie viventi animali e vegetali vive in quel particolare biotopo)..
Su questo bisognerebbe porre l'attenzione maggiore...mi pare un pò inutile invece fare casino per ridurre del 5% l'emissione di co2 (che sarebbe perfettamente ininfluente per un eventuale aumento della temp).

[zerothehero]

Originariamente inviato da ilratman

no l'alternativa è il solare puro e l'eolico.

solo che costa tanto come energia almeno per ora.

il petrolio si dovrà abbandonare e si dovranno tenere le scorte solo per scopi industriali.

Il fotovoltaico è pura follia...per avere la stessa produzione in kw di una centrale nucleare bisogna spendere 20 volte tanto...più ragionevole il solare termico e l'eolico (che però non garantiscono una produzione costante e dipendono dalle contingenze)
SI continuerà ad usare a lungo carbone, metano, petrolio, nucleare e idroelettrico...

[zerothehero]

Originariamente inviato da giannola

no, ce lo fornisce l'acqua.

Dalle scarse remiscenze del liceo l'elettrolisi è una manata nelle balle (richiede molta energia)...infatti nessuno estrae H2 dall'H20...(lo si estrae dal CH4).

Imho l'ideale è estrarre l'h2 dal metano-> sequestrare la co2 in depositi sotteranei-> h2 -> fuel cell.

L'energia la si potrebbe ricavare dalle centrali a fissione (con u235 se non sbaglio), dal carbone (anche qui si sequestrebbe la co2 in depositi) e in parte dall'idroelettrico, geotermico e eolico.

[zerothehero]

edit

[zerothehero]

edit

[ilratman]

Originariamente inviato da ilratman

no l'alternativa è il solare puro e l'eolico.

solo che costa tanto come energia almeno per ora.

il petrolio si dovrà abbandonare e si dovranno tenere le scorte solo per scopi industriali.

Originariamente inviato da soulinafishbowl

Guardati intorno, a partire dalla tastiera del computer... plastica! Sai da dove viene?... petrolio!
Ora, sapendo che non esiste in quantita' infinita, vuoi ancora usarlo per produrre energia? Per produrre energia esistono innumerevoli alternative, piu' o meno costose, piu' o meno efficaci. Per produrre la plastica, per ora, no.

PS: esistono le bioplastiche, ma decidiamoci: coltiviamo il mondo a mais per produrre plastica o a colza per muoverci?

Come vedi qualcuno che pensa industrialmente c'è sempre.

Viviamo in un mondo di petrolio e volenti o no prima o poi finirà e allora addio a tutto quello a cui siamo abituati.
Bisogna smettere di produrre energia dal petrolio se non vogliamo tornare all'inizio del 900'.

Chi dice che il petrolio dovrebbe essere usato solo per autotrazione non ha ben chiaro in che mondo viviamo.
Dopo l'era del ferro e l'era industriale adesso siamo nell'era petrolifera.
Tutto è fatto con il petrolio, le strade, il 70% di un'auto, i computer e tutte le cose che siamo abituati a comprare e che costano poco.

La vera alternativa è l'auto elettrica alimentata con energie rinnovabili il resto sono solo pagliativi e marketing.

[f&g]

Originariamente inviato da Edo4444

Io personalmente sono stufo di sentire questi continui allarmismi che il clima sta cambiando che l'estate che ci aspetterà sarà la piu calda della storia ecc ecc basta non ci credo più!!

Il clima sta cambiando? Bene ma non c'è nulla di cosi strano! Se cambia vuol dire che sta facendo come ha sempre fatto. Una volta c'era solo ghiaccio, poi si è sciolto, poi c'è sta la piccola era glaciale, poi di nuovo si è sciolto, tutto fino ad arrivare ad oggi.. ma basta con questi finti allarmismi!!

Questa doveva essere l'estate piu calda da due secoli...siccità a non finire...
Poi fra qualche settimana ci sarà allarme alluvioni... e poi siccità xkè sono finite le riserve idriche..

http://www.repubblica.it/2007/03/sez...enza-roma.html

Voi cosa ne pensate?

Ciao

circa 25-30 anni fa parlavano, i catastrifisti di mestiere, di allarme pglaciazione.Dicevano che negli anni 2000 la Gran Bretagna sarebbe scomparsa perchè coperta dai ghiacci.
Adesso parlano di desertificazione, caldo,allarme clima per colpa dell'uomo.......la verità e che non sanno di cosa parlano vogliono solo spillarci soldi in nome dell fonti alternative e dell'ecologia finta.
D'altronde Pecoraro se non lancia finti allarmi come giustifica la sua presenza nel governo? di cosa parla? meglio allarmi e nuove tasse, nuove norme e di nuove nuove tasse.Insomma funziona così........