Pecoraro:"Allarme riscaldamento ambientale"

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da CYRANO

dubito che nel rio delle amazzoni ( la foresta piu' grande del pianeta ) vi sia il reimpianto , dato che lo scopo principale dell'abbattimento non e' il legname ma il terreno da usare per le coltivazioni

Il che, oltretutto, è sbagliato, perché il terreno amazzonico di per sé non contiene molti nutrienti, e non può essere sfruttato a tempo indeterminato per le coltivazioni.

[CYRANO]

Originariamente inviato da trallallero

ma non e´ l´unica foresta ... e poi e´ da quando son piccolo io che dicono che la stanno finendo.

Comunque a me fa molto piu´paura l´uomo in se che i suoi effeti sulla natura. Questa e´ sempre cambiata e ci si e´ sempre adattati (e´ la sua base) ... al massimo ci si estingue e si rinasce migliori

la deforestazione c'e' anche in africa e nel sudest asiatico ( per es l'orango sta rischiando l'estinzione proprio a causa della deforestazione in indonesia )
avevo solo citato l'esempio piu' eclatante

la natura si puo' adattare , resta da vedere se il suo adattamento sara' compatibile con noi e con la fauna planetaria...


coapozopaza

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Il che, oltretutto, è sbagliato, perché il terreno amazzonico di per sé non contiene molti nutrienti, e non può essere sfruttato a tempo indeterminato per le coltivazioni.

Inoltre è un classico esempio di equilibrio instabile: il terreno va incontro a laterizzazione e diviene inutilizzabile... ovvero: deserto che avanza

[CYRANO]

Originariamente inviato da Lucrezio

Inoltre è un classico esempio di equilibrio instabile: il terreno va incontro a laterizzazione e diviene inutilizzabile... ovvero: deserto che avanza

cmnikanzkna

[samuello 85]

Originariamente inviato da giannola

e non solo, il punto però è proprio questo: come fai a stabilire se l'aumento delle temperature è provocato più dall'inquinamento che non dall'attività solare o dalla deforestazione o all'attivita sismica o a qualunque altra causa non ancora analizzata.

Bisogna capire quale rimedio sia più efficace, perchè altrimenti il rischio è che pur riducendo le emissioni nocive vedremo aumentare ancora la temperatura del pianeta.

In effetti i quadri previsionali (che cmq bisogna prendere con le pinze) mostrano tutti degli scenari con inquinamento continuato e con riduzione ma evidenziano in entrambi che le temperature aumenteranno lo stesso semplicemente in misura minore nel secondo scenario.
Questo porta a riflettere sul fatto che l'inquinamento non sia l'unica causa e riporta a quanto ho appena detto: bisogna rimunovere il problema, non ritardarlo di qualche anno.

Ma per farlo occorre comprendre tutte le variabili e stabilire quelle su cui possiamo agire.

Io e te di certo non possiamo stabilirlo, ma lo hanno fatto decine di migliaia di studi.
Per quanto ne so io, l'aumento dell'energia sull'atmosfera è dovuto in gran parte all'immisione di questo gas serra da parte del uomo, una buona percentuale conta anche la deforestazione, soprattutto quella delle foreste tropicali, dato che le foreste europee o comunque dei pesi sviluppati sono in estensione.
gli altri fattori, come gas metano, attività eruttiva ecc.. influiscono è vero, ma in misura assolutamente minore.

Questi non sono parole che mi invento io, ma i risultati di decenni di studi sull'argomento.
E una ca@@ata dire che la comunità scentifica non è d'acordo sull'argomento.

é stata fatta una ricerca che ha esaminato in quale percentuale gli articoli di riviste scentifiche imputassero la causa del riscaldamento globale all'uomo; Su un campione di 900 articoli esaminati nessuno considera il riscaldamento global un fenomeno naturale.
E stata fatta la stessa ricerca sugli articoli della stampa popolare, il 53% esponeva dubbi sulla teoria dell'effetto serra.

[MaxArt]

Per quanto riguarda la Conferenza di cui si parlava, trovo particolare che un meeting che nelle sue intenzioni doveva essere a carattere scientifico (o forse no? ...) lo istituisca direttamente il governo. Di solito queste cose le intraprendono università e centri di ricerca, ed il governo prende atto dei risultati. Ma tant'è.
Quel che un po' mi sorprende è il programma. Notavo gli interventi: se questa fosse stata una conferenza "scientifica", perché gli scienziati sono così pochi? C'è di mezzo di tutto. E manca il fratello di Prodi, che tra l'altro mi pare che s'intenda della questione.

Originariamente inviato da Lucrezio

Provo a rispondere in maniera tecnica, ma non sono un esperto, quindi prendete il tutto con le pinze.

Di' quel che ti pare ma non ci credo che hai scritto tutto quel post in appena mezz'ora!

C'è bisogno di fare allarmismi?
Beh, andate a fare un giro sulla marmolada, poi ditemi voi.
Certo: gli allarmismi a base di "sarà l'estate più calda degli ultimi X anni" dimostrano solo una non conoscienza scientifica del problema ed un affidare una questione seria, importante, delicata a del populismo piuttosto spiccio.

Guarda caso, è proprio quello che ha detto Pecoraro Scanio in questa conferenza.
Il problema è che è stato detto anche di questa estate, ed invece è stata una delle più fresche che io ricordi.

Originariamente inviato da Edo4444

Esistono altr cause all'umento temico?
Quali sono le conseguenze di un possibili aumento della temperatura?
Quali sono i costi nelle due ipotesi considerate ossia riduzione o non riduzione delle emissioni di anidride corbonica?
Come individuare la scelta piu oportuna?

Ma ti si è rotta la tastiera? Fine OT...

Originariamente inviato da Ziosilvio

"La temperatura in italia è aumentata quattro volte in più che nel resto del mondo: 1,4 gradi negli ultimi 50 anni mentre la media mondiale è di 0,7 gradi nell'intero secolo."
Il ragionamento è: 1.4 gradi diviso 50 anni è 4 volte più che 0.7 gradi diviso 100 anni.
Solo che il raffronto di due variazioni di una grandezza in due intervalli di tempo differenti, non dà nessuna informazione sulla variazione relativa nell'intervallo di tempo comune. Se, ad esempio, la temperatura in Italia fosse scesa di 0.7 gradi nei cinquant'anni precedenti, allora il riscaldamento dell'Italia negli ultimi 100 anni sarebbe esattamente al passo con la media mondiale.

Anche a me questo conto non torna: che dicevamo degli allarmismi?
Il bello è che se anche accettassimo questo calcolo, i risultati ce li abbiamo sotto il naso: stiamo peggio, ma non stiamo crepando! Possiamo quindi prenderci come esempio per ciò che avverrà nel mondo nei prossimi 50 anni? Cioè piuttosto poco?

Originariamente inviato da Lucrezio

Beh, se consideri che non ci sono ragioni per supporre un'incrementata attività solare

Ma come no?

E mi pare anche questo piuttosto in linea con la variazione della temperatura nel corso dei secoli:

Naturalmente si tratta sempre di modelli da prendere un po' col beneficio del dubbio.

La riduzione delle emissioni di CO2 è sicuramente un costo, ma è anche l'incentivo ad uno sviluppo tecnologico radicale, e quindi ad un rifiorire economico. Può essere visto, se vuoi, come un investimento.

Francamente, però, è un costo che si possono accollare i Paesi occidentali, non quelli in via di sviluppo. Ed è da loro che dovremo attendere la maggior parte dei gas serra dei prossimi anni.
Certo, la Cina, che già oggi inquina più degli USA, in realtà qualche contributo potrebbe darlo. Ma non lo dà. Né, direi, lo darà ancora per parecchio.

Non ridurre le emissioni di CO2 può potenzialmente causare dei danni incredibili: siamo sicuri di voler correre questo rischio?

Il rischio è una depressione economica dall'altro lato. Ed anche questo è un rischio, e francamente mi pare più grave anche dei cambiamenti climatici, perché colpisce direttamente il portafogli. E lo stomaco.

Una volta che si accetta la validità scientifica della teoria dell'effetto serra... beh, direi che ridurre le emissioni di CO2 è una scelta obbligata (e spero che la validità della teoria sia ben accetta! Ribadisco: parlo di effetto serra ipso facto, non di mutamenti climatici et al).

Personalmente accetto l'evidenza del riscaldamento globale: c'è, e non si può discutere. Che dipenda strettamente dall'effetto serra è un'affermazione che non mi sento in grado di fare. Ci sono altri fattori che mi pare che possano giocare il loro ruolo, tra cui appunto l'attività solare. Come ha detto giannola, anche a me risulta che altri pianeti del sistema solare stiano subendo un riscaldamento globale (io sapevo di Marte).
La mia posizione al momento è questa:
1. E' necessario ancora individuare un preciso legame tra effetto serra e riscaldamento globale. Di correlazioni già se ne conoscono: non sono ancora del tutto chiare le dinamiche che legano le variazioni dell'effetto serra con le variazioni della temperatura, in particolare negli ultimi 150 anni.
2. E' ancora necessario conoscere le correlazioni tra l'attività umana ed il riscaldamento globale, nello specifico quanto incide la prima sul secondo. Inoltre, quanto incide l'attività umana sull'aumento della concentrazione dei gas serra?
A queste domande c'è chi dà risposte univoche: io non sono d'accordo

Originariamente inviato da Fritz!

Fuori dal dibattito scientifico, l'idea che l'aumento delle temperature sia dovuto all'attività solare si è diffusa in periodo un po' sospetto, diciamo

Mmm, cioè? Di che sospetti?

Originariamente inviato da Edo4444

A questo punto, anche un bambino capirebbe che la temperatura non varia in relazione all’anidride carbonica, anzi è l’esatto contrario: è il riscaldamento globale che provoca un aumento di anidride carbonica (soprattutto per effetto degli oceani che, all’aumentare della temperatura, ne immettono di più nell’atmosfera).

Infatti mi riferisco anche a questa teoria: mentre non c'è dubbio su cosa è causa e cosa effetto sulla correlazione tra attività solare e riscaldamento globale, lo stesso non è certo per la correlazione tra temperatura e concentrazione di CO2.

L’IPCC è una organizzazione politica di conseguenza, le sue conclusioni, sono influenzate dalla politica. Ora, chi ha orecche per intendere, intenda

Io non nego il valore degli scienziati dell'IPCC, si badi. E' anche vero che l'IPCC è un'organizzazione nata da un atto politico, e che stila documenti ad uso e consumo dei politici. Più di una volta dei suoi membri hanno dato le dimissioni per contrasti nel modo di operare.
Tuttavia, ho ancora fiducia che questo organismo possa tirare fuori qualcosa di buono a lungo andare. Già qualcosa è cambiato sul suo ultimo rapporto, qualcosa su cui ad esempio si era basato Al Gore.

Originariamente inviato da samuello 85

Penso che bisogna proprio avere le fette di salame davanti agli occhi per dire che laumento della tempereatura sia dovuto all'aumento dell'attivita solare che è iniziata "casualmente" appena dopo l'inizio della prima rivoluzione industriale.

Per me le "fette di salame" ce le ha chi mi rifiuta di ammettere che il quadrato di un numero pari è pari. Le certezze assolute non fanno parte della scienza (che non sia matematica, ovviamente).

ora, io non ho certo le conocenze scientifiche di Lucrezio, ma se, diciamo una quindicina di anni fa, gli scenziati erano piu o meno divisi 50 e 50 sulla teoia dell'effetto serra, e ora sono 97 a 3, io comincerei a credere al 97%.

L'ipse dixit non fa bene a nessuno.
Io sarei anche pronto a credere al 97%, ma ormai l'argomento mi pare fin troppo politicizzato per non avere comunque dei dubbi. I tempi del 50-50 erano meno sospetti, anche se c'è da dire che a quei tempi non si capiva ancora se la Terra si sarebbe in futuro riscaldata o addirittura raffreddata.

Originariamente inviato da FabioGreggio

Gli scienziati riuniti a Kyoto hanno stilato un documento unitario sull'allarme innalzamento temperatura dovuto a cause indotte dall'uomo e hanno invitato tutti i paesi industrializzati a firmare un impegno di comportamenti e leggi atti a rendere reversibile il fenomeno, pena un peggioramento logaritmico delle ns condizioni di vita.

A Kyoto si sono riuniti soprattutto politici. Ed a Kyoto si è redatto un documento assai debole, che porterà costi notevoli per vantaggi discutibili.

Che coloro che stanno privatizzando l'acqua mettano in giro che sono tutte panzane, affinchè se ne possano appropriare sapendo che sarà l'oro dei prossimi decenni, conteranno su un tot di popolazione notoriamente farlocca e qualunquista della serie "ma cazzo me ne frega", è già un dato di fatto.

Ooooh, mi ci mancava il pistolotto comunista!
Quando tirerai fuori il capitalismo ed i suoi danni?

Originariamente inviato da CYRANO

prova a farlo ora , sempre che tu non venga sbranato dalle nutrie

Dunque l'inquinamento ha un effetto benefico sulla fauna?

Originariamente inviato da giannola

Che riscontri possono venire dalla deforestazione planetaria ?
Non può essere piuttosto il fatto che l'uomo stia desertificando la terra ?
Una prima risposta ci potrebbe arrivare dal progetto di rimboschimento avviato dagli ebrei e dalla leggerissima mutazione climatica in ambito locale.

Beh, questo è normale, ma non credo si possa prendere come esempio globale. C'è da dire comunque che in Israele si sono fatti dei veri miracoli col territorio...
Ma più che Israele mi piacerebbe sapere com'è la questione in Giappone, che è molto più ricoperta di foreste dell'Italia.

C'è anche da dire che l'aumento di attività sismica di questi ultimi anni può aver aumentato l'emissioni di co2.

Sismica? Forse vulcanica?
Puoi dirmi di più?

Originariamente inviato da Gemma

ogni volta che sento qualcuno lamentarsi di questi "allarmismi" mi torna in mente la storia della rana...

A me quella di quel tale che gridava "al lupo, al lupo"...

... e perchè mai dovremmo FARE QUALCOSA quando si sta tanto bene così, con le belle fabbriche che non fanno altro che distruggere e appestare il sottile strato di aria che circonda la terra ma che producono tutti quegli inutilissimi beni di cui non siamo più capaci di fare a meno?

Beh, conta che uno lo stai usando in questo stesso momento.

Il fatto che l'italia risenta di più dell'innalzamento della temperatura non viene dalla nuvola di fantozzi che ci fa da cappa. Siamo una penisola, e il ruolo delle correnti delle acque che ci circondano è indubbio.

Allora non è colpa dell'Italia? Dunque non possiamo farci nulla?

A proposito delle differenti teorie degli scienziati, volendola guardare in modo cinico: ha più interesse chi ci dice "attenzione, cambiamo rotta o ce ne pentiremo" o chi dice che va tutto bene così, assecondando gli interessi della grande industria e della nostra "bella civilizzazione"? Chi ci guadagna da queste affermazioni?

Non dare nulla per scontato: anche gli scienziati devono mangiare, ed i politici avere i voti...

Originariamente inviato da trallallero

ma non siete mai contenti ?

risparmieremo sul gas per scaldare casa

Tu ci scherzi, ma c'è chi dubita seriamente che il riscaldamento globale porti più scompensi che benefici!
In effetti l'agricoltura non potrebbe che giovarne!

Uff, che post fiume!

[samuello 85]

edit

[samuello 85]

Originariamente inviato da Lucrezio

Ehm... l'ho postata, da qualche parte nella seconda pagina.
Sia 1000 che un centinaio di migliaia di anni addietro

rimettiamolo in ultima pagina

[greasedman]

Originariamente inviato da Edo4444

Voi cosa ne pensate?

istintivamente le prime 2 cose che penso sono:

1) Che la CO2 è un gas serra che negli ultimi 450000 anni ha oscillato senza però mai sforare i 300ppm. Negli ultimi 150anni si è invece impennato a 400.




2) Che la riduzione dell'uso dei combustibili fossili è comunque una priorità che va ben al di là delle pur importantissime questioni climatiche


.

[samuello 85]

Originariamente inviato da greasedman

istintivamente le prime 2 cose che penso sono:

1) Che la CO2 è un gas serra che negli ultimi 450000 anni ha oscillato senza però mai sforare i 300ppm. Negli ultimi 150anni si è invece impennato a 400.




2) Che la riduzione dell'uso dei combustibili fossili è comunque una priorità che va ben al di là delle pur importantissime questioni climatiche


.

Questa curva è piu eloquente di qualunque discorso. l'avevo gia vista ma non la trovavo.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da giannola

e non solo, il punto però è proprio questo: come fai a stabilire se l'aumento delle temperature è provocato più dall'inquinamento che non dall'attività solare o dalla deforestazione o all'attivita sismica o a qualunque altra causa non ancora analizzata.

Bisogna capire quale rimedio sia più efficace, perchè altrimenti il rischio è che pur riducendo le emissioni nocive vedremo aumentare ancora la temperatura del pianeta.

In effetti i quadri previsionali (che cmq bisogna prendere con le pinze) mostrano tutti degli scenari con inquinamento continuato e con riduzione ma evidenziano in entrambi che le temperature aumenteranno lo stesso semplicemente in misura minore nel secondo scenario.
Questo porta a riflettere sul fatto che l'inquinamento non sia l'unica causa e riporta a quanto ho appena detto: bisogna rimunovere il problema, non ritardarlo di qualche anno.

Ma per farlo occorre comprendre tutte le variabili e stabilire quelle su cui possiamo agire.

ah ok.
Facciamo come dici tu.
Continuiamo con i nostri ritmi di crescita senza preoccuparci fino a quando qualcuno non ci dimostrerà in modo INDEROGABILE che la colpa è dell'inquuinamento e dell'uomo.

Fino ad allora diciamo, come dici tu, che la colpa potrebbe essere della natura.

Mi sembra un ragionamento assennato e una prospettiva intelligente.

fg

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da greasedman

istintivamente le prime 2 cose che penso sono:

1) Che la CO2 è un gas serra che negli ultimi 450000 anni ha oscillato senza però mai sforare i 300ppm. Negli ultimi 150anni si è invece impennato a 400.

Eh già... e, a quanto vedo, fino a un centinaio di anni fa le due curve hanno avuto più o meno lo stesso andamento... negli ultimi cento anni, invece, la curva del CO2 ha avuto un'impennata, e quella della temperatura ha oscillato intorno a un valore fisso...

2) Che la riduzione dell'uso dei combustibili fossili è comunque una priorità che va ben al di là delle pur importantissime questioni climatiche

Questo è verissimo: usiamo molto più petrolio di quanto ci servirebbe, e così finanziamo governi liberticidi e antidemocratici come quello saudita e quello iraniano...

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Eh già... e, a quanto vedo, fino a un centinaio di anni fa le due curve hanno avuto più o meno lo stesso andamento... negli ultimi cento anni, invece, la curva del CO2 ha avuto un'impennata, e quella della temperatura ha oscillato intorno a un valore fisso...

Questo è verissimo: usiamo molto più petrolio di quanto ci servirebbe, e così finanziamo governi liberticidi e antidemocratici come quello saudita e quello iraniano...

Funzioni di risposta!
Non è mica istantaneo eh!

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Lucrezio

Funzioni di risposta!
Non è mica istantaneo eh!

Vero pure questo... allora però ci vorrebbe anche un grafico relativo agli ultimi cento anni anziché all'ultimo mezzo milione... forse c'è su quel libro, come si chiama?, ah, sì, "L'ambientalista scettico"...

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Vero.

Oltretutto, gli anni dell'impennata sono molti meno di cento.
Ora correggo.

Purtroppo, essendo la scala in migliaia di anni, non è facile leggere il grafico... per questo secondo me va affiancato a quello su 1000 e poi su 150 anni

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Lucrezio

Purtroppo, essendo la scala in migliaia di anni, non è facile leggere il grafico... per questo secondo me va affiancato a quello su 1000 e poi su 150 anni

Come dicevo sopra, dopo lungo e faticoso editing.
Oltretutto, essendo la scala in migliaia di anni, temo che l'impennata sia proprio relativa all'ultimo centinaio, e non all'ultima decina...

[MaxArt]

Originariamente inviato da Lucrezio

Funzioni di risposta!
Non è mica istantaneo eh!

Giusto, non lo è. Stavo però notando una cosa: dipenderà dal grafico, ma mi pare che i picchi di calore precedano, e non seguano, quelli della concentrazione di CO2.
Dato che non è la prima volta che leggo di queste osservazioni, cosa vorrebbe dire questo?

[giannola]

Originariamente inviato da MaxArt

Beh, questo è normale, ma non credo si possa prendere come esempio globale. C'è da dire comunque che in Israele si sono fatti dei veri miracoli col territorio...
Ma più che Israele mi piacerebbe sapere com'è la questione in Giappone, che è molto più ricoperta di foreste dell'Italia.

appunto, io credo molto di più in un progetto di riforestazione su scala globale organizzato dall'ONU sul modello Israeliano che non le, passatemi il termine, minchiate delle auto euro n per farci spendere più soldi o le pale eoliche che da sole non bastano.

Il lavoro della natura è insostituibile, basti pensare al danno sul sistema causato dagli incendi di questa estate: peserà come un macigno sull'aumento di co2 e di temperatura.

Per quanto ci riguarda si potrebbe pure andare a zucchero come in Brasile, ma penso che sarebbe semplicemente come fare una carezzina all'ecosistema, senza modificare significativamente il suo andamento.

Originariamente inviato da MaxArt

Sismica? Forse vulcanica?
Puoi dirmi di più?

parlo di vulcanica e sismica collegata al vulcanismo, alle fratture anche in profondità causate dai terremoti da cui si liberano i gas.

[evelon]

Originariamente inviato da MaxArt

Giusto, non lo è. Stavo però notando una cosa: dipenderà dal grafico, ma mi pare che i picchi di calore precedano, e non seguano, quelli della concentrazione di CO2.
Dato che non è la prima volta che leggo di queste osservazioni, cosa vorrebbe dire questo?

Probabilmente è il mare.

Gli oceani sono i più grossi serbatoi di CO2 sul pianeta (noi umani siamo meno che dilettanti ) e sono in equilibrio per gli assorbimenti/rilasci con l'atmosfera.

E' noto da un pò che all'aumentare della temperatura dell'aria si modifichi questo equilibrio portando gli oceani a rilasciare CO2

[greasedman]

Originariamente inviato da MaxArt

Giusto, non lo è. Stavo però notando una cosa: dipenderà dal grafico, ma mi pare che i picchi di calore precedano, e non seguano, quelli della concentrazione di CO2

Scusa, ma di cosa stai parlando?

Ti servono le prove del fatto che è l'uomo responsabile dell'impennata della co2?
Schiaccia il naso contro la finestra e vedi che il mondo è pieno di aggeggi che alterano il ciclo del carbonio trasformando in calore e co2 dei liquidi che erano rimasti intrappolati sotto la crosta terrestre da milioni di anni.


Poi che la CO2 sia un gas serra è stato dimostrato più di un secolo fa da un premio nobel per la chimica, se venisse fuori qualcuno proprio oggi a dimostrarci il contrario farebbe sorridere ma benvenga, purchè ce lo dimostri.

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