Pecoraro:"Allarme riscaldamento ambientale"

[evelon]

Originariamente inviato da ferste

7% e 22%!?!?ma percento di cosa!?!?

inquina a go go!? "efficienza" ti dice qualcosa!?!?

Presumo (solo presumo è) che essendo diesel sia il risultato dell'opacimetro

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Edo4444

<cut>Il clima sta cambiando? Bene ma non c'è nulla di cosi strano! Se cambia vuol dire che sta facendo come ha sempre fatto. Una volta c'era solo ghiaccio, poi si è sciolto, poi c'è sta la piccola era glaciale, poi di nuovo si è sciolto, tutto fino ad arrivare ad oggi.. ma basta con questi finti allarmismi!!<cut>

occhio a non confondersi fra intervalli di tempo paragonabili, per queste cose... consiglio gogglata semplice semplice per verificare la percentuale di scienziati che non pensano ci sia un allarme clima.

[Edo4444]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

occhio a non confondersi fra intervalli di tempo paragonabili, per queste cose... consiglio gogglata semplice semplice per verificare la percentuale di scienziati che non pensano ci sia un allarme clima.

Sta di fatto che anche in questa scienza non vi è nulla di esatto. Sono tutte ipotesi. Niente è certo ne sicuro. Quindi basta allarmismi!

Poi l'uomo è in grado di adattarsi ai mutamenti climatici e in futuro chissà cosa potra fare per controbatterli..

[evelon]

Non vi è nulla di certo perchè ancora siamo ben lontani dall'avere un modello matematico sufficentemente preciso per l'atmosfera....figuriamoci per tutto il clima

E quand'anche lo avessimo non abbiamo la tecnologia necessaria (alias : supercalcolatori con potenza sufficente) per computarlo con il giusto grado di precisione.

Insomma qualunque ipotesi è frutto di speculazioni.
Speculazioni basate su fatti, certo, ma che hanno il limite di non avere modelli per riscontri.

Nell'incertezza si imporrebbe una moderata prudenza, senza eccedere in un verso o nell'altro

[Lucrezio]

Dò un'occhiata al link di ziosilvio e rispondo dettagliatamente alle obiezioni più tardi, ora sono un po' incasinato!
In ogni caso per informazioni più dettagliata vi dò il link alle dispense di chimica ambientale del mio professore, che sono dettagliate e ben fatte:
http://perseo.dcci.unipi.it/corsi/note.html
(Ovviamente le note di chimica ambientale e non quelle di fotochimica )

[gabi.2437]

Originariamente inviato da evelon

Non vi è nulla di certo perchè ancora siamo ben lontani dall'avere un modello matematico sufficentemente preciso per l'atmosfera....figuriamoci per tutto il clima

E quand'anche lo avessimo non abbiamo la tecnologia necessaria (alias : supercalcolatori con potenza sufficente) per computarlo con il giusto grado di precisione.

Insomma qualunque ipotesi è frutto di speculazioni.
Speculazioni basate su fatti, certo, ma che hanno il limite di non avere modelli per riscontri.

Nell'incertezza si imporrebbe una moderata prudenza, senza eccedere in un verso o nell'altro

Per la potenza di calcolo, sottovaluti il calcolo distribuito, già oggi esistono vari progetti dedicati al clima.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Edo4444

http://www.repubblica.it/2007/03/sez...enza-roma.html

C'è un conto che non mi torna...

"La temperatura in italia è aumentata quattro volte in più che nel resto del mondo: 1,4 gradi negli ultimi 50 anni mentre la media mondiale è di 0,7 gradi nell'intero secolo."
Il ragionamento è: 1.4 gradi diviso 50 anni è 4 volte più che 0.7 gradi diviso 100 anni.
Solo che il raffronto di due variazioni di una grandezza in due intervalli di tempo differenti, non dà nessuna informazione sulla variazione relativa nell'intervallo di tempo comune. Se, ad esempio, la temperatura in Italia fosse scesa di 0.7 gradi nei cinquant'anni precedenti, allora il riscaldamento dell'Italia negli ultimi 100 anni sarebbe esattamente al passo con la media mondiale.

[evelon]

Originariamente inviato da gabi.2437

Per la potenza di calcolo, sottovaluti il calcolo distribuito, già oggi esistono vari progetti dedicati al clima.

Non conosco i progetti che dici ma visto che non esistre un modello matematico posso dire che sicuramente non stanno computando altro che approssimazioni anche piuttosto grossolane

Per quanto riguarda la potenza di calcolo non sò dirti esattamente quanto valga quella del calcolo distribuito però sò che uno dei più grandi programmi per la simulazione dell'atmosfera dovrebbe essere in un supercomputer in Giappone

[ferste]

Originariamente inviato da evelon

Presumo (solo presumo è) che essendo diesel sia il risultato dell'opacimetro

mi pareva però (sottolineo il "pareva") che l'opacimetro non desse un responso su quanto inquina il mezzo ma solo sulla fumosità (spero di essermi fatto capire)

[evelon]

Originariamente inviato da ferste

mi pareva però (sottolineo il "pareva") che l'opacimetro non desse un responso su quanto inquina il mezzo ma solo sulla fumosità (spero di essermi fatto capire)

E' vero ma essendo l'inquinamento dei diesel di vecchia generazione costituito (oltre ai soliti inquinanti regolamentati) essenzialmente da particolato a grana grossa la prova dell'opacimetro è indicativa della regolarità della combustione.

Non sò se si usa anche con i nuovi diesel ma è comunque una prova che indica cosa succede in camera di combustione

[Lucrezio]

Eccomi!

Originariamente inviato da Edo4444

Innanzi tutto è sempre piacevole riceve risposte dettagliate. Tutto quello che hai scritto mi pare corretto.
Rispondo alla tua domanda in questo modo,
Sia l'aumento della temperatura sia l'aumento del livello dei mari rivestono una notevole importanza e hanno conseguenze potenziali piuttosto gravi. tuttavia se vogliamo reagire in modo sensato alla sfida posta dal riscaldamento globale, dobbiamo porci almeno sei domande fondamentali e molto controverse:

Quanto influisce l'anidride carbonica sulla temperatura?
la domanda chiave non è se il clima viene influenzato dall'anidride carbonica prodotta dalle atività umane, ma quanto ne risente.Se l'effetto dell'aumento della quantità di anidride carbonica presente nell'atmosfera fosse limitato, il riscaldamento globale potrebbe non avere particolarmente importanza.

Allora, la concentrazione di CO2 nell'atmosfera è passata da 280ppm a 380ppm in circa 150 anni, ti riporto (così otteniamo una scala temporale un po' meno "ridicola") l'andamento della concentrazione di CO2 e della temperatura in funzione del tempo negli ultimi 1000 anni (i dati sulla CO2 provengono da misure fatte su calotte antartiche)

Qui, invece, c'è l'andamento temperatura - concentrazione di CO2 ottenuto tramite un'interpolazione di dati su una scala di 160000 anni (dati ottenuti sempre da carotaggi in antartide):

Direi che il grafico parla da solo: c'è un parallelo notevole.
Rimane ancora da dimostrare che questa non sia una coincidenza, d'altra parte, come già detto, la CO2 è un gas serra (e qui non ci piove), dunque l'aumento di temperatura sembra ragionevolmente legato ad una capacità maggiore della nostra atmosfera di trattenere energia...

Esistono altr cause all'umento temico?
Nel caso in cui l'aumento di temperatura osservato finora non fosse imputabile al solo riscaldamento globale, questo fenomeno risulterebbe meno significativo

Beh, se consideri che non ci sono ragioni per supporre un'incrementata attività solare o un aumento nella velocità di decadimento degli isotopi radiattivi che sono presenti nel mantello... l'effetto serra è quanto rimane dopo il passaggio del rasoio di Occam...

gli scenari dell'effetto serra sono realistici?
di fronte alle previsioni di cio che succederà è necessario chiedersi se le previsioni sono basate su ipotesi ragionevoli
Quali sono le conseguenze di un possibili aumento della temperatura?
Se un aumento delle temperatura non comportasse le catastrofiche conseguenze descritte dagli ambientalisti,forse il problema a prescindere dalle emissioni di anidride carbonica non è cosi grave come sembra.

Sinceramente a questo non so rispondere.
L'idea è che bisogna considerare attentamente il tipo di feedback che avrebbe un aumento di temperatura sul clima: retroattivo o positivo? Entrambi, sicuramente, ma in che misura?
Se prevale l'effetto di feedback positivo, ovvero se siamo in un punto di equilibrio instabile, gli effetti possono essere sicuramente catastrofici... ovvero un mutamento radicale del clima fino al raggiungimento di un equilibrio nuovo. Però son discorsi aprioristici e sinceramente non mi sento di dire nulla, non conoscendo abbastanza il problema...
Per questo servirebbe un climatologo, non un chimico!
(ndr: ho scritto un CLIMATOLOGO, non un ambientalista: sono stato attivista wwf per un sacco di tempo e sono rimasto molto deluso dalla mancanza di scientificità su alcuni fronti, tanto da non rinnovare la tessera. Senza nulla togliere al loro attivismo, credo che facciano anche della disinformazione... o meglio: che banalizzino un po' troppo).

Quali sono i costi nelle due ipotesi considerate ossia riduzione o non riduzione delle emissioni di anidride corbonica?
Come individuare la scelta piu oportuna?
Le perplessità sono molte ancora, non mi sembra il caso di fare allarmismi.

La riduzione delle emissioni di CO2 è sicuramente un costo, ma è anche l'incentivo ad uno sviluppo tecnologico radicale, e quindi ad un rifiorire economico. Può essere visto, se vuoi, come un investimento.
Non ridurre le emissioni di CO2 può potenzialmente causare dei danni incredibili: siamo sicuri di voler correre questo rischio?
Una volta che si accetta la validità scientifica della teoria dell'effetto serra... beh, direi che ridurre le emissioni di CO2 è una scelta obbligata (e spero che la validità della teoria sia ben accetta! Ribadisco: parlo di effetto serra ipso facto, non di mutamenti climatici et al).

Originariamente inviato da Kharonte85

Quelle statistiche prendono in considerazione un dominio di tempo ridicolo per la terra (che in passato, senza uomo, ha avuto cambiamenti climatici ben piu' ampi)...la verità è che la temperatura della terra sta aumentando ma non si sa se è un diretto effetto dell'azione dell'uomo...se ci troviamo in un naturale ciclo climatico terrestre la temperatura continuerò a salire anche se domani l'uomo smettesse tutte le sue attività inquinanti...
il resto (scenari apocalittici, estati sempre piu' calde) sono solo allarmismi...

Direi che i dati che ho riportato sopra dovrebbero risponderti.
In ogni caso, il principio di causalità non ti fa venire il dubbio?

Originariamente inviato da FabioGreggio

E' partito Lucrezio.
Ora ci dirà del Diagramma di Moliere e sull'Entropia.

Guarda ti presento Milly Moratti, lei è stata una delle finanziatrici sullo studio della fusione a freddo in Italia.

basta che non inizi un altro post con la frase :
Partendo dal principio fondamentale della Termodinamica: F= m.a................

segnalato.

fg

quella è dinamica e basta



Comunque...

[giannola]

beh in un modo o nell'altro dobbiamo morire, se non è la desertificazione, sarà bush o qualche altra cosa.

x lucrezio: cmq vorrei precisare che gli siensiati astronomici hanno rilevato che anche negli altri pianeti del sistema solare la temperatura sembra aumentata, mi sa che occam dovrebbe farsi un'altra passatina perchè la barba gli è venuta male

A riguardo il pecoraro scanio cos'ha da dire ?

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Lucrezio

Direi che i dati che ho riportato sopra dovrebbero risponderti.
In ogni caso, il principio di causalità non ti fa venire il dubbio?

I dubbi ci sono...ma appunto io eviterei di dichiarare la teoria dell'effetto serra e i modelli climatici predittivi come assolutamente comprovati


Qua una lettura interessante: http://www.atmo.arizona.edu/students.../holocene.html

[misterx]

Originariamente inviato da Edo4444

Io personalmente sono stufo di sentire questi continui allarmismi che il clima sta cambiando che l'estate che ci aspetterà sarà la piu calda della storia ecc ecc basta non ci credo più!!

Il clima sta cambiando? Bene ma non c'è nulla di cosi strano! Se cambia vuol dire che sta facendo come ha sempre fatto. Una volta c'era solo ghiaccio, poi si è sciolto, poi c'è sta la piccola era glaciale, poi di nuovo si è sciolto, tutto fino ad arrivare ad oggi.. ma basta con questi finti allarmismi!!

Questa doveva essere l'estate piu calda da due secoli...siccità a non finire...
Poi fra qualche settimana ci sarà allarme alluvioni... e poi siccità xkè sono finite le riserve idriche..

http://www.repubblica.it/2007/03/sez...enza-roma.html

Voi cosa ne pensate?

Ciao

non ci credo a certi allarmismi. Anche questo è tutto un business e basta. Sono anni che vado in ferie in Abruzzo e il mare è sempre lo stesso, la temperatura è sempre la stessa.
In lombardia ci sono più case ed auto circolanti e forse è normale che si noti qualche grado in più.

Con gli allarmismi, ora aziende specializzate dovranno ricostruire le dune sabbiose su circa 5000 Km di coste, dune che avevano un compito ben specifico: e prima di eliminarle non lo sapevano ?

.....business, nient'altro che business

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Kharonte85

I dubbi ci sono...ma appunto io eviterei di dichiarare la teoria dell'effetto serra e i modelli climatici predittivi come assolutamente comprovati


Qua una lettura interessante: http://www.atmo.arizona.edu/students.../holocene.html

I modelli climatici predittivi vanno presi con le pinze, sono d'accordo... in fondo si tratta sempre di modelli semiempirici!
Per quel che riguarda l'effetto serra invece penso che non ci sia più molto da dimostrare

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da giannola

gli siensiati astronomici hanno rilevato che anche negli altri pianeti del sistema solare la temperatura sembra aumentata

Io invece avevo sentito dire che l'attività sulla superficie del Sole, in particolare quella delle macchie solari, ha un effetto sul riscaldamento globale molto più marcato dell'effetto serra prodotto dall'uomo.
Dato che di inquinamento prodotto dall'uomo sugli altri pianeti del sistema solare mi sembra ce ne sia pochino, mentre l'attività sulla superficie del Sole si fa sentire anche lì... sbaglio, o potrebbe essere un indizio che il riscaldamento globale sia in realtà dovuto principalmente al Sole che, in questi anni, ha le paturnie?

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Io invece avevo sentito dire che l'attività sulla superficie del Sole, in particolare quella delle macchie solari, ha un effetto sul riscaldamento globale molto più marcato dell'effetto serra prodotto dall'uomo.
Dato che di inquinamento prodotto dall'uomo sugli altri pianeti del sistema solare mi sembra ce ne sia pochino, mentre l'attività sulla superficie del Sole si fa sentire anche lì... sbaglio, o potrebbe essere un indizio che il riscaldamento globale sia in realtà dovuto principalmente al Sole che, in questi anni, ha le paturnie?

Io invece ho sentito che l'attività solare è regolare...
Boh, provo a chiedre al professore (così gli faccio vedere anche l'articolo!)

[Lucrezio]

Originariamente inviato da misterx

non ci credo a certi allarmismi. Anche questo è tutto un business e basta. Sono anni che vado in ferie in Abruzzo e il mare è sempre lo stesso, la temperatura è sempre la stessa.
In lombardia ci sono più case ed auto circolanti e forse è normale che si noti qualche grado in più.

Con gli allarmismi, ora aziende specializzate dovranno ricostruire le dune sabbiose su circa 5000 Km di coste, dune che avevano un compito ben specifico: e prima di eliminarle non lo sapevano ?

.....business, nient'altro che business

Però questo non ti sembra rispondere ad un'argomentazione scientifica con delle obiezioni interpretative?

[misterx]

Originariamente inviato da Lucrezio

Però questo non ti sembra rispondere ad un'argomentazione scientifica con delle obiezioni interpretative?

le parole saranno anche di libera interpretazione ma sposano le teorie di ben altri scienziati che attribuiscono i fenomeni del riscaldamento non ad attività umane: chi ha ragione ?

Se pensiamo a quanto sia ingordo di denaro l'uomo che d'ogni occasione diviene ladro, sposo la teoria dello scienziato che attribuisce il riscaldamento ad altri motivi e di origine ciclica o naturale.

Se fosse reale l'allarmismo, avrebbero già deciso da tempo di abolire il petrolio e tutti i suoi derivati e saremmo già qui ad usare fonti energetiche alternative.

Un mio prof di fisica che si occupa di questo argomento, non mi ha mai detto di essere preoccupato.


Io non sono uno specialista del settore e se non erro nessuno qui si occupa di tale argomento, almeno, nessuno fa ricerca in questa direzione; tutti espongono semplicemente teorie e dati altrui: perchè io non dovrei esporre ciò che penso ?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Lucrezio

Io invece ho sentito che l'attività solare è regolare...
Boh, provo a chiedre al professore (così gli faccio vedere anche l'articolo!)

aspetto curioso risposta sull'attività solare...

Fuori dal dibattito scientifico, l'idea che l'aumento delle temperature sia dovuto all'attività solare si è diffusa in periodo un po' sospetto, diciamo